Все чаще всякие «успешные люди» пытаются нас убедить, что будто бы мы сейчас живем в безидеологичное время, посему не стоит заморачиваться в поиске альтернатив. Яков Рабкин, всемирно известный специалист по демодернизации, профессор истории Монреальского университета, и Андрей Ермолаев, видный украинский политолог, в рамках совместного факультатива «Модернизация в условиях глобальной многоукладности» на ЗиСР-X, разбирают эти и прочие уловки и особенности современного капитализма через фокус Украины.
Тема Карпатской Игры, в рамках которой вечером 2 марта 2018г. состоялся соединивший ЗиСР, Киев и Монреаль скайп-факультатив, — «Украина и человечество: что мы можем сделать для Мира?». Публикуем стенограмму интереснейшего содоклада маститых интеллектуалов.
Идеология рынка проникла во все поры общества
Павел Викнянский: У нас здесь вся Украина, молодые ребята — и по духу, и по возрасту, и мы работаем над тем, что мы и Украина можем дать для человечества, для объединенного человечества, и для мира. Прошу, профессор.
Яков Рабкин: Спасибо, добрый вечер! Я начну с того, что вообще мы в мире сейчас живем в условиях не столько рыночной экономики, сколько рыночного общества. Это важно понять и помнить. Многие считают, что со времен роспуска Коммунистической партии Советского Союза никакой идеологии в обществе больше нет. А она есть, и весьма сильная. Это — идеология рыночного общества, т.е. внедрение товарно-денежных отношений во все поры общества. Трудно сегодня говорить о сфере деятельности, где бы не внедрялись, нередко вопреки культуре и морали, как, например, в продаже человеческих органов, эти отношения.
Идеология тем сильнее, чем она менее заметна. Тогда предлагаемое ею поведение представляется как бы естественным. А какое мнение по этому поводу моего коллеги из Киева?
Андрей Ермолаев: Добрый вечер. Очень приятно познакомиться, пусть и вот таким виртуальным образом. Приветствую Вас и приветствую участников сессии. Но когда просили как-бы-поговорить о модернизации, я вспомнил: а какое количество тысячестраничных талмудов напечатано, написано о том, что такое современность, как быть современным. Пожалуй, самая популярная тема — а этот вопрос так и остался без ответа.
На мой взгляд, українською мовою «сучасність», по-русски «современность» — более глубоко отражает ту тему разговора, которая предложена, нежели вот эта странная зависимость от «модернизации». И вот почему. В свое время сложился устойчивый интеллектуальный, политический и экономический стереотип о модернизации как о некоем типовом развитии, отражающем развитие передового тогда, цивилизованного западного общества в конце XIX в., и лишь концовка XX в., когда мы пережили две великие войны (а по большому счету, это была большая великая война, которая сопровождалась распадом колониальных империй, формированием современной сети государств — и не только национальных), поставила вопрос о некоей новой современности.
Некоторые говорят об амодерне, кто-то пытается определить эту эпоху как постмодерн. Так что же это, что значит сегодня быть современным? Я постараюсь дать ответ, очень простой, для того, чтобы от этого оттолкнуться. Сегодняшняя новая современность —это способность быть самобытным. В отличие от модерна, который нам знаком как некое отрицание традиции — но унифицированное отрицание, мир современный требует способности каждой общности — нации или религиозно-культурной, социальной общности — найти свое место как самобытное и уникальное. И в этом смысле современность — это способность быть конкурентным, но со своим коллективным «Я», со своим социальным укладом и со своей способностью с людьми жить мирно, а не идти на поводу других стандартов. Вот, если кратко, тот новый вызов современности, с которым мы сталкиваемся сейчас.
Может, поэтому мир — глобальный, но такой многообразный, многообразие усиливается. Я считаю, что черта современного мира —это мириады многообразий. Но выживает в этих мириадах тот, кто способен сохранять, делать конкурентным в социальном, экономическом, культурном плане свой уклад, стиль жизни, образ жизни. Вот такой короткий спич.
Яков Рабкин: А каким образом товарно-денежные отношения влияют на этот процесс?
Андрей Ермолаев: Ну, товарно-денежные отношения сопровождали человечество, наверное, со времен перехода от примитивного обмена к сложному разделению труда. Они стали господствующим укладом только в эпоху капитализма. Эта эпоха только разворачивается. И товарно-денежных отношений есть три: 1) стандартизируют, учитывая их стоимостную природу, 2) стандартизируют потребность, 3) стандартизируют услугу, товар. Но от обратного: роль стандарта перестает выполнять роль унификации социальной организации. Скорее, они стандартизируют набор ориентаций и потребностей.
Вот я приведу такой пример, может быть, немножко отвлеченный. В дискуссии с экономическими аналитиками одной из крупных японских корпораций, которые предложили тему «Вызовы будущей конкуренции», речь шла о том, как этой корпорации позиционировать свои товары. Речь идет об очень широких, передовых технологиях в образе аудио, видео, фото, потому что на сегодня технологически эти направления и эти потребности удовлетворяются поразительно — в даже, казалось бы, самых неразвитых странах.
А ответ на поверхности. Вопрос не только в новых качествах товара, а вопрос еще в адаптации этих технических возможностей к тем социально-культурным укладам, которые характерны для каждого отдельно взятого общества. То есть, грубо говоря, для одной социальной системы, например, использование техники открытости — как то слежение, оптика, фотографирование — является неотъемлемой частью восприятия свободы и свободы личности, для более закрытых обществ — эти технологии придется адаптировать к специфике уклада жизни полузакрытого общества. И окажется, что целый набор товарных позиций не работает вовсе не потому, что их нельзя продать, а потому что на них нет вот этой культурной составляющей спроса. Это если говорить о том, как сейчас отражаются многообразие и самобытность на товарно-денежных отношениях. Это простой пример, можно идти дальше.
Упор на самобытность также становится товаром
Яков Рабкин: Вы говорите о самобытности, но капиталистическая глобализация склонна к уравниловке. Недавно я говорил с кем-то тоже по Скайпу, но угол Скайпа был несколько иной, и мой собеседник с другого конца мира сказал: «А, у тебя лампа из IKEA»; просто он ее увидел [смеется]. Это пример товарной унификации.
В то же время происходит адаптация товаров — это, конечно, принято в практику многих фирм. Тем более, если идет речь о корпорации японской. Ведь японской культуре свойственно стремление угодить, будь то собеседнику или потребителю. Упор на самобытность также становится товаром. Когда я говорил о товарно-денежных отношениях, я хотел подчеркнуть, что их внедряют столь активно, что они вымещают все другое и способствуют восприятию поверхностности как нормы. Поверхностность стала нормой и в политике, в том, что по-английски называется politics. Упор делается на защиту прав гомосексуалов, женщин, малых наций, что само по себе важно, но не когда этот упор заменяет анализ глубинных движущих сил общества. Более того, форма нередко замещает содержание.
Поездка канадского премьер-министра в Индию в феврале 2018г. — пример такого рода подхода к политике. Он заслуживает похвалы за то, что у него в кабинете половина женщин и представлены этнические и прочие меньшинства. Во время государственного визита он одевал себя и свою семью в красочные индийские костюмы. Выглядело все это красиво и необычно, но лишь подчеркнуло то, что в его поездке за два океана содержания нет. Ни содержания, ни анализа, ничего нет. И впервые канадская пресса заметила, что, несмотря на маскарадное одеяние, король, то бишь премьер-министр — голый! Затем тоже было замечено, что несмотря на свою экологически прогрессивную репутацию, Трюдо поддержал строительство очередного нефтепровода.
При чем тут товарно-денежные отношения? В том, что политик «продает» свой товар, используя коммерческие методы. Поэтому очень часто мы сегодня сталкиваемся с персонификацией в политике: там такой-то лидер нехороший или хороший. А анализ его политической программы (если она у него вообще есть), стоящих за ним экономических интересов, остается за кадром.
Андрей Ермолаев: Я дополню Вас потом… или дополню [сейчас], если можно. Вы знаете, мне кажется, что здесь как раз вот тот момент в разговоре, когда стоит ввести еще 2 категории — социальный и человеческий капитал. Потому что, если говорить о вызовах современного капитализма, этот вызов связан уже не с унификацией, а скорее со способностью глобального капитала производить целые социальные миры, производя человека как самый универсальный товар с набором потребностей. А вот особенности остаются способом разворачивания и расширения капитала. И многие социальные системы, которые сейчас нам кажутся исторически [сильными], как проекты, как проектные социокультурные пространства осваиваются капиталом с т.зр. развития и образования, и иногда даже придуманных или навязанных потребностей.
[Красноречив] тот факт, что несмотря на высокий уровень глобального образования и техники, мы, к сожалению, живем в условиях высокой, глобальной информационной системы, но с примитивным уровнем образованности среднего потребителя. Ведь будучи связаны интернетом, электронными библиотеками, миллионы людей ринулись не в электронные библиотеки Кембриджа или Парижского университета, а ринулись в интернет-магазины, в сети с примитивным общением. И, к сожалению, вот эта глобализация не способствует развитию их качеств, образовательных качеств. Но зато способствует развитию локальных унификаций, создает культурные миры с особыми потребностями, которые теперь можно развивать как конкурентные между собой и одновременно наращивать возможности развития.
Мне кажется, что вот это и есть способности глобального капитала к саморазвитию. От унификации — к проектному развитию отдельных, отстающих друг от друга миров. Потребительские миры одновременно производят еще и человека с определенным набором потребностей, запросов, планов. И в этом смысле, да, к сожалению, главный вызов — это то, что капитал научился производить человеческий материал как новый инструмент. Как новый инструмент саморазвития.
Яков Рабкин: Да, совершенно верно. Так со своего велосипеда я увидел лозунг: ‘Exprimez—vous’, «Самовыражайся». Замечательно! А что для этого надо сделать? Как выяснилось, надо было купить какой-то свитер, чтобы тем самым выразить свою идентичность. Конечно, никто не говорит о том, что эта фирма, ‘LaBaie’, потомок некогда освоившей почти всю территорию сегодняшней Канады «Компании Гудзонова залива», продает, быть может, еще миллион неповторимо отражающих индивидуальность абсолютно идентичных свитеров.
Ведь, хоть на минуту задумавшись, всякий поймет, что свитер — с самовыражением не имеет ничего общего. Но лозунг работает.
Андрей Ермолаев: Но серия точно в рекламе лимитированная и локализуется по-другому.
Яков Рабкин: Да, интересно, как люди верят во все это. Ведь если такую рекламу делают, то, наверное, на фокус-группах это проверили, стало быть, на многих это действует. Если три дня люди спят в спальных мешках у магазинов Apple перед выходом нового IPhone, выражение своей личности посредством товара, даже самого массового, стало нормой.
Украина — фабрика/ферма по производству европейского человеческого материала
Андрей Ермолаев: Давайте посмотрим на Украину сейчас как на производителя новых эффективных европейцев, которые, кстати, получая образование, навыки и набор культурных потребностей в нашей социальной системе, готовы легко вписаться в европейский рынок социальной организации. Мы — фабрика по производству нового европейского человеческого материала. Я думаю, что пока мы в Украине не сможем своевременно посмотреть на вызовы, с которыми столкнулись, мы очень скоро превратимся даже не в фабрику, а, извините, в ферму [смех]. Что там тех проблем, которые переживает наша экономика?!
Яков Рабкин: В связи с тем, что Вы упомянули потребности, важное следствие засилья товарно-денежных отношений — тенденция к превращению гражданина одновременно и в товар, и в его потребителя. Каждому вменяется в «гражданский долг» себя продавать, приукрашивать свои возможности и пр. То есть, казалось бы, политический выбор на самом деле оказывается выбором потребительским, т.е. выбором того или иного упакованного на телевидении или в интернете товара. Один улыбается лучше, у другого — жена симпатичная, а третий — потрясающе фотогеничен. И сегодня гражданин становится потребителем практически во всех сферах своей деятельности. Как Вы считаете, этот процесс свойственен Украине?
Андрей Ермолаев: Я могу сослаться на небольшую публикацию в известной газете «Зеркало недели» еще 10-летней давности. Это был развернутый материал, где экспертов опрашивали на предмет оценки революционных событий еще первого Майдана. И я, участвуя в этом опросе, дал достаточно резкое определение тому, что тогда происходило параллельно в странах Северной Африки и [Ближнего] Востока, которые охватили т.н. революции нового типа, потребительские революции. Хотя выглядело это как перевороты, гражданские потрясения, борьба с местными режимами…
И в Украине: Украина рискует, вовлекаясь в свой собственный революционный процесс, вместо качественных преобразований на собственной основе, оказаться всего лишь жертвой очередной потребительской революции. По очень простой причине. Эти революционные процессы не рождают и не сопровождаются рождением новых, альтернативных социальных утопий, социальных идеалов. Они сопровождаются борьбой за внедрение тех стандартов и качеств, иногда идеализированных, которые присущи просто соседним развитым обществам. И как высокопарно участники революционных процессов, политики, эксперты ни объясняют происходящее, по существу, это потребительские революции, в которых вот этот кровавый процесс заканчивается просто желанием быть подобным обществом, которые воспринимаются как успешные.
В этом смысле успешное общество — это витрина, за которую люди готовы уложить тысячи жизней, переворачивать и иногда изменять собственную страну, но нам-то главное знать, чем заканчивается этот процесс. Процесс, к сожалению, заканчивается потребительским похмельем.
То, что переживает Украина сейчас — может быть, жестокие слова — но это потребительское похмелье. Чего ждали от новой власти в Украине? Хороших услуг, хороших товаров, вообще хорошей жизни. Но если мы вспомним революционные процессы в Европе к. XVIII-XIX – нач. XX вв., то при всей трагичности, кровавости процессов, это были часто революции религиозные, утопические, в этом смысле – прогрессивные и постоянно задающие горизонты другим. Иногда расплачиваясь судьбой собственной страны, но тем не менее, это были горизонты.
Рождение новых утопий всегда мотивирует и раскрывает будущее. А революционные процессы, революции, которые сопровождают [историю], происходят в нашей стране, в ряде стран Ближнего Востока и Северной Африки — они не рождают этой утопии. Они консервируют ситуацию, делают грубее и даже архаичнее. Это говорит о том, что как бы это не ярко, не «по-революционному» выглядело, но всё это консервативные, я бы даже сказал, ретро-процессы, архаизирующие эти общества. Именно потому, что, по существу, это потребительские революции.
Яков Рабкин: Вы знаете, это очень интересная идея — потребительская революция. Я так для себя это не формулировал, но это, по-моему, очень точный термин.
Происходит массовое оболванивание на исключительно высоком технологическом уровне
И вообще, мне кажется, что одна из проблем сегодняшнего общества, западного или любого другого, это отсутствие четкого языка. То есть используются какие-то термины, которые мало кому понятны. Очень часто они заимствованы из американского языка — и теряются ориентиры. Ну, вот, скажем, одно слово, которое мы сегодня, ни вы ни я, не употребили, но могли бы употребить — это слово «элита». Раньше оно означало людей, чьи качества выделяются среди всех прочих, будь то пианист, хоккеист или архитектор.
А сегодня слово «элита» заменило куда более прозаический и четкий термин «правящий класс» или «правящие группы», если кому слово «класс» уже не нравится. И когда употребляется словосочетание «правящие круги», люди начинают дергаться, ибо тогда получается, что кто-то правит, а кто-то не правит. Напротив, слово «элита» этого совершенно не передает. И поэтому мне кажется, что очень важно вернуться к реальному языку, где понятия соответствуют каким-то реалиям. А сегодня очень часто мы говорим таким образом, что это становится языком ритуальным, да к тому же изобилующим кальками с английского.
Вот, скажем, я недавно слушал, когда готовился к нашему выступлению, интервью с послом Евросоюза в Киеве — Югом Мингарелли. Он часто употреблял слово «реформа». Но реформы разные бывают. Что означает реформа? Реформа, которая ничего, никакого содержания не несет, означает, что давайте мы наше все старое сломаем и построим что-то новое, точнее, скопируем нечто западное. Но он этого никогда не озвучивал. Он говорил все время: «Реформа, реформа, реформа там, реформа здесь». И вот это вот заклинание реформой, которое уже продолжается, ну, по крайней мере, три десятилетия, выхолостило истинное значение этого слова. Допустим, есть такое выражение, ну, по-английски часто говорят, что если что-то не сломано, то не надо его чинить (If it ain’t broken don’t fix it). А ведь, наверное, есть что-то в украинском обществе не только не сломанное, но и превосходящее европейские аналоги или просто более адекватно соответствующее опыту и традициям граждан Украины. Зачем же это чинить? Может, оставить, как оно есть, будет куда лучше, чем реформировать.
Зуд реформирования как раз связан с тем, что Вы говорили: походить на какие-то европейско-американские модели. На самом деле те революции XIX в. или XVIII в., о которых Вы говорили, в т.ч. Октябрьская революция — они открывали новые горизонты, они действительно делали что-то новое, формулировали конструктивно новые образцы гражданского общежития.
Андрей Ермолаев: Дорогой ценой, но открывали.
Яков Рабкин: Такой ценой, может, и неправильно — но дело не в этом. Дело в том, что, у них на вооружении был точный анализ общества. Перед Французской революцией десятилетиями работали энциклопедисты, которые создавали интеллектуальный фон. Ленин, приехав в Петербург в 1893-м году, прежде всего организовал кружок изучения марксизма. Новые политические и экономические понятия трудно передавать неподготовленным людям; поэтому Ленин образовывал рабочих. Он и его соратники занялись этим не для того, чтобы продать им книги и брошюры, как сегодня, или взять с них плату за обучение. Они считали, что «знание — сила», что образование просвещает и освобождает человека. Сегодня, я боюсь, что уже мало, кто в это верит.
Андрей Ермолаев: Да, я иногда с грустью думаю о том, как, успеем ли мы с вами нашим детям и будущим внукам передать вот эту страсть, энергию успевать переваривать, осваивать мировое культурное, литературное наследие. Ощущение, что мы как уходящее племя: сейчас все попроще — в диаграммах да схемках.
Но вот если серьезно о вызове, связанном с устаревающей парадигмой модерна и модернизации, я думаю, что стремление к унификации, рождаемое капиталистическим производством как тотальной организацией отношений и унификаций, оно и привело к тому, что элиты как лучшее, где главное качество представителей элиты — это лидерские качества, способность свое представить как общее, вести за собой, привели к тому, что лучшее — либо выпадает, либо делает выбор в пользу антисистем. А в политику в условиях модерн-парадигмы идут те, кто готов унифицироваться.
Поэтому часто политические философы, великие художники, общественные деятели, моральные авторитеты делают сознательный выбор не участвовать в политическом процессе в нашем современном мире. А оставляют это тем, кто легок на подъем, легко копируют, перехватывают. И [удивляют] социологи, когда пытаются объяснить волну популизма… так что вы хотите, если популизм — это как раз тот единственный инструмент, с помощью которого можно легко подать себя как узнаваемого, как легко потребляемого. А сложнее быть непохожим, самостоятельным, самодостаточным, оригинальным. Многие национальные элиты лишаются в политике сильных личностей, оригинальных людей именно потому что легче быть, как все. У нас европейская политика мне толпу напоминает, извините. Толпу хорошо одетых людей.
Яков Рабкин: Да, они действительно хорошо одеты, это верно. Более того, чтобы изучать марксизм в 1893г., рабочие должны были открыть довольно толстый том. А сегодня, скажем, президент Соединенных Штатов общается с народом незамысловатыми твитами. То есть самый недалекий человек, недоучка, как говорят у нас, schooldropout, вполне способен прочитать твит своего президента и его понять. А пойми, там, DasKapital, который много сотен страниц!..
Я думаю, что сегодня происходит вот именно оболванивание, но оболванивание на исключительно высоком технологическом уровне. Сегодня куда активнее реализуется то, о чем говорил Герцен более полутора веков тому назад — «Чингисхан с телеграфом». У нас средства коммуникации, которых никогда не было в мире, — исключительно быстрые. Вот, смотрите, мы с разных точек земного шара сейчас ведем с вами дискуссию. Ну, надеюсь, что мы с Вами твитами не обмениваемся… [смеется] Но сегодня вот это предельное упрощение не захватывает всех: Вы беспокоитесь, и я тоже, что сможем ли мы передать некий культурный багаж, отношение к знанию, а не только его содержание.
Я думаю, что есть немалая часть населения, которая к этому восприимчива. Меня поразило в Японии, стране, которую мы уже упоминали, что там до сих пор верят во внутреннюю ценность образования. Образование как самоцель — Bildung в понятии Гумбольдта. В Советском Союзе, кстати, отношение к образованию тоже было таким, совсем не потребительским.
Однажды, после моей лекции про демодернизацию в Токио, ко мне подошла женщина с моей книгой, вышедшей по-японски, но совершенно на другую тему — об иудейском сопротивлении сионизму. Из книги торчала масса этикеток, как теперь говорят, разных цветов. Она сказала: «Можно с Вами поговорить, у меня есть вопросы по Вашей книге». Ну, я попросил кого-то помочь мне с переводом, пригласил ее в кафе, где она задавала весьма нетривиальные вопросы. А потом я ее спросил: «Кем вы работаете?» «Парикмахером», — сказала она.
Андрей Ермолаев: Потрясающий фильм «Чего хотят женщины», так он называется, — семейный. Хорошо бы снять его продолжение — «О чем думают политики». Вот это был бы хит!
Яков Рабкин: Это подразумевает, что они думают. [смех]
Андрей Ермолаев: Я просто опасаюсь того, что, к сожалению, то, о чем думает каждый политик в современном мире, вообще не соответствует тому, что он представляет и то что он отстаивает. Вот эта хроническая шизофрения уже в самой болезненной форме — органическая черта современных нам национальных политиков. И это не большой секрет, наверное, и в нашей аудитории сидят ребята, которые уже сталкивались с политическим консалтингом, возможно, участвовали в выборных кампаниях, ну хотя бы в качестве помощников. Наверное, они уже заметили, что часто то, что происходит в ходе политического процессе, в т.ч. выборного, и то, что собой представляет их кандидат или политическая сила, — явления разных порядков.
А вот о модернизации: зацепили Вы этот вопрос очень хорошо, и меня сразу посетила мысль, что, наверное, это вот вызов нашего времени. Ну, это не проблема этого года, а вызов нашего времени: переживания состоят в том, чтобы вовремя остановиться. Ведь в конце концов любые экономические цели или социальные ориентиры, которые характерны для обществ современных государств, они упираются в одну, казалось бы, простую, но редко упоминаемую общую цель — быть счастливым обществом, уметь радоваться, развиваться и чувствовать не только свою личную самореализацию в этом обществе, в своей стране, но и общественную самореализацию. А для этого вовсе не обязательно быть одинаковыми и быть постоянно на передовой. Возможно, что те уклады и те традиции, особенности социальной организации в экономике, в быту вовсе не требуют радикальных, революционных и быстрых изменений.
[Важно] умение вовремя остановиться и найти, вот как в лото, ту комбинацию укладов, которая обеспечит внутреннюю стабильность, какое-то равновесие и сохранение самоуважения, сохранение неконфликтности исторической памяти. Назовем это отношением к Украине, каждый должен решать по-своему: не обязательно нам всем летать и прыгать. Может оказаться, что нужна такая Украина, которая всегда тяготела к такому вот сочетанию современного индустриального уклада как наследия Союза, вместе с тем, таким определенным уже, ставшим у нас традицией, провинциализмом, да. Кстати, не случайно у нас третий язык — это суржик, который сейчас отражает нашу специфику, суржик — это уникально.
Яков Рабкин: Вы сказали, что нам нужно остановиться — и нам действительно нужно остановиться, чтобы дать возможность участникам задать нам вопросы.
Павел Викнянский: Спасибо за содержательный, интересный диалог людей с разными представлениями и позициями, но с взаимным уважением. И такой, прям, мастер-класс, как надо, если люди не соглашаются друг с другом, не унижая друг друга, не самоутверждаясь за чужой счет, вести цивилизованный диалог как образованные, продвинутые, интеллектуальные граждане.
Женя, прошу; потом Люда.
Яков Рабкин: А посмотреть на задающего вопросы нельзя никак?
Павел Викнянский: У нас есть небольшой сбой со всякими подсоединениями… просто звук пропадет. В конце мы всем обязательно постараемся показать аудиторию.
Яков Рабкин: Понятно, понятно.
Если Украину превратят в сельскую провинцию, хода назад уже не будет
Евгений Щербак: Доброго вечора, хотілось би задати….
Павел Викнянский: Лучше говори по-русски, потому что Якову сложнее понимать по-украински.
Евгений Щербак: Добрый вечер! Хотелось бы задать вопрос. Вот звучала такая фраза, что Украина превращается в государство, которое лишь поставляет миру рабочую силу. Я так понимаю, что одним из способов борьбы с этим является модернизация. И хотелось бы поинтересоваться у вас, в чем именно стоит модернизировать в первую очередь нашу страну — экономически, социально? Либо же это должно быть что-то политическое, вот такой пинок под зад всем нашим политикам, чтобы это стало действенным методом для начала этих позитивных изменений? Спасибо.
Яков Рабкин: Вы, [Андрей], начните, Вы ближе там находитесь. [смеется]
Андрей Ермолаев: Ну, я начну, наверное, с простого и очевидного. Можно ставить гигантские цели: там, стать страной в 25-ти ведущих… А ответ-то на поверхности. Первоочередной задачей, модернизационной стратегией сегодня и сейчас является восстановительная работа. Прежде всего в тех сферах деятельности, где мы компетентны, где мы действительно благодаря высшему образованию, научному сопровождению, кстати, социальной традиции, специфике урбанистики (она у нас особенная: у нас есть города с профессиональной специализацией: есть города шахтеров, металлургов, корабелов; ну, так уж уложено). Это первое и главное! Потому что благодаря такой восстановительной работе, в тех сферах, где мы еще, повторюсь, компетентны и конкурентны, мы решаем не только экономические задачи, собственно, производства, но мы возвращаем и восстанавливаем человеческий капитал — и это является инвестицией в другое, в социальный капитал как систему связи и коллективных навыков.
А уж на этой основе можно говорить о следующем этапе модернизационной стратегии — о, собственно, формировании новых направлений, которые позволят развиваться экономике, и самоорганизации.
Но я все-таки хочу остановиться на фразе, которая родилась у меня в разговоре — вовремя останавливаться. Мое глубокое убеждение, что Украина будет еще добрых полтора-два поколения условно стабильной и устойчивой при условии, если она сохранит вот те возможности и уклады, которые были для нее характерны в к. XX в.
[Большего] ожидать от Украины в постреформационную эпоху могут либо наивные, либо, извините, провокаторы, которые просто благодаря этому разрушают традиционные сферы и создают вот эту огромную фабрику для производства нового рабочего высококлассного капитала, человеческого капитала на Запад. А те же, кто считает, что нас устроят нынешние т.н. реформы, которые на самом деле архаизируют экономику, включают нас в аграрную провинцию — делают другую работу. Они создают условия для вымывания образованного городского класса и промышленного рабочего класса, который стал сейчас экспортной статьей, и превращают Украину в ту самую сельскую провинцию, из которой уже не будет хода назад.
Поэтому, первый этап — восстановление, а уж второй этап— это создание направлений, где мы наиболее конкурентоспособны. Это сугубо технократические, экономические задачи. Ну тут я говорю банальности.
Яков Рабкин: Я согласен с Вами. Украина была страной индустриальной. В Николаеве строили огромные авианосцы — сейчас я не знаю, строят ли там что-то. Таких примеров уйма. Некоторые в вашей стране этим даже гордятся. В результате т.н. реформ Украина, как и значительная часть бывшего СССР, потерпела экономический, социальный и культурный крах. Этим, пожалуй, гордятся скорее на Западе: «мы победили в холодной войне».
В Украине, насколько мне видно издалека, идут процессы, которые, вообще говоря, соответствуют тому, что происходит в других странах мира. Но во многих странах мира есть тормоза, традиции, уклад, которые эти процессы замедляют. Если пустить эти, принявшие у вас обвальные темпы, тенденции на самотек, то же самое произойдет и на Западе.
О чем я говорю? О том, что сегодня все больше корпораций в мире, по крайней мере в развитом мире, зарабатывают деньги не тем, что они производят машины или продают брюки, а тем, что выдают людям кредитные карточки. На этом они пока зарабатывают намного больше. То есть происходит «финансиализация» экономики и всего остального. Поэтому это приводит, в частности, к увеличению разрыва между накопленным богатством разных слоев общества, по которому Украина уже обогнала намного раньше вступившие на стезю капитализма Соединенные Штаты. Этот разрыв приводит к тому, что развитие отсутствует, и людям ничего другого и не остается, как ехать куда-то работать. То есть, другими словами, правящие круги, которые состоят в значительной степени из тех, кому это выгодно, завладели такой экономической силой, что очень трудно с ними совладать. И поэтому вопрос тут состоит в том, как заставить этих людей изменить свою точку зрения, изменить политику.
Но вам это виднее, у вас были вот эти две революции на Майдане. По-моему, структурно ничего особенно не изменилось — и экспорт рабочей силы продолжается. То, что Вы, Андрей, говорили о заделах, которые были в Украине, я даже не уверен, что эти заделы можно каким-то образом восстановить.
Павел Викнянский:Спасибо, господа. Хороший вопрос и очень достойные ответы.
Сегодняшняя ситуация правящему классу очень выгодна, и он будет мешать тем, кто по-настоящему борется
Людмила Величко: Добрый вечер, у меня такой к вам вопрос. Сейчас в системе образования у нас происходят колоссальные изменения: не скажу, что хорошие/плохие, еще не понимаю, но ближайшее зарубежье, Польша, просто забирает молодых ребят, которые получают высшее образование, дает им льготное обучение и т.д. Скажите, вот с такими перспективами, что дальше ждет Украину?
Андрей Ермолаев: Давайте немножко о другом. Польша не забирает — это украинцы покидают. А причина, по которой [это делают] и молодые, и зрелые граждане Украины от слесаря до ученого — экономические.
Вот один мой знакомый очень метко отметил, что Украина — хорошая страна, а жить здесь невозможно. И проблема не только в безработице. Ведь человек не живет только работой, зарплатой, хотя это важно, мы живем в определенной духовной атмосфере, в социальном климате, в какой-то системе, ну, относительно устойчивых отношений, когда он утром просыпается с улыбкой и приходит домой с улыбкой. Если же страна, по разным причинам, в течение добрых 2-х десятков лет в состоянии депрессии, уже невроза, если мысли о том, не только как выжить, но и зачем жить, не покидает уже миллионы (и социология, кстати, это подтверждает), говорит о том, что в глазах многих людей наша страна становится чужой. Ощущение ненужности охватывает все большее и большее количество людей.
Представьте себе, что «лес рубят, щепки летят», а каждая щепка успевает еще о чем-то подумать. Вот миллионы людей — в роли щепок, которые не нужны. Я не знаю, например, как правители объясняют реформы, «благодаря» которым целые профессии исчезают. Но это же живые люди, это наши современники, которым еще, как говорится, жить и жить. И вот сейчас у нас не только в Европу трудовая миграция — у нас выбор других социальных организаций… Просто есть государства, которые этим ловко пользуются и больше на слуху.
А вот что касается того, чего делать… Первое, я очень надеюсь, что сейчас, после тяжелых, контраверсионных постмайданных событий, войны все-таки будет рождаться новая генерация, условно говоря, даже не политиков, а социальных деятелей скорее, которые рождаются благодаря или вопреки, тут уж по-разному можно оценивать, изменениям в системе управления государством. Благодаря т.н. децентрализации, а точнее — в процессе формирования самоуправления. Вот формирование новых почвенников и появление основы для таких социальных инициатив, как межрегиональные политические, экономические связи, которые будут противопоставлены бездарному и циничному политическому центру — это то, что может не только не подорвать, а наоборот укрепить украинскую идею. Движение снизу. Нам, если хотите, нужны такие вот общественно-гуманитарные и политические движения, нечто вроде «Межрегиональных блоков реформ».
Потому что сейчас как раз на местах люди сталкиваются с наследием [такой бездарной политики]. Они решают судьбу многих механизмов, которые разбазариваются и вынуждены вести переговоры с бизнесом о сохранении и развитии производства. Они сталкиваются с судьбой физически конкретных людей, семей, которые либо уезжают, либо оказались не у дел. Они, грубо говоря, простыми словами, ближе к народу. Я понимаю, что надежда выглядит иллюзорной. Но, на мой взгляд, так же, как когда-то в Российской империи земское движение, в Украине новое региональное движение, только не в эти годы, а может еще 3–5 лет на вызревание, может сыграть роль новой центростремительной силы. Но для этого необходимо нам с вами видеть прогрессивных людей, оказывать им интеллектуальную поддержку, помогать им разбираться в ситуации в стране.
Яков Рабкин: Вопрос заключался в том, что делать, когда происходит большой отток высокообразованных людей из страны. Я думаю, этот отток происходит, Вы совершенно справедливо сказали, потому что люди не видят перспектив, и причем не только перспектив материальных. Потому что, может быть, мойкой «Мерседеса», он зарабатывает больше, чем работая в Украине инженером, — но этим он едва ли себя реализует. Тогда уж лучше мыть «Мерседес» в Швейцарии. Любое противодействие этому процессу, оно должно идти, я с Вами согласен, снизу.
Но надо сразу же понять, что сегодняшняя ситуация правящему классу очень выгодна. И этот класс не позволит — если он только сможет это сделать — самоорганизации, о которой Вы говорите.
Андрей Ермолаев: Конфликт интересов.
Яков Рабкин: За последние почти 30 лет некоторые разными путями стали миллиардерами. И если у вас начнется движение снизу, как, впрочем, это, казалось, и было на Майдане, то движение против несправедливости может быть захвачено теми, кому на этом можно нагреть руки. Поэтому нужна осторожность, понимание общественных и частных интересов. Я призываю не к конфликтам, а к четкому анализу ситуации и его осознанию теми, кто это движение направляет.
Андрей Ермолаев: Пользуясь случаем, хочу сказать уважаемому коллеге, что было бы очень интересно, может быть, пообщаться вне аудитории. Я бы был рад, если бы Вы нашли возможность посмотреть, и мы обменялись мнениями по поводу работы по политической экономии Украины, которую я подготовил 3 года назад: она не имела широкого распространения, но там есть определенный терминологический ряд, который отражает, на мой взгляд, специфику экономического, социального и идеологического устройства.
Я использую термин «суррогатный капитализм» государств, корпораций, управлений, и [речь идет] об инструментах и механизмах, с помощью которых «элиты» [смеются], приходя к власти, использовали государственные инструменты как дополнительный способ эксплуатации, будучи при этом монопольными частными собственниками. И вот этот порок заложен был в саму основу украинского государства. Не государственности, а государства. И, возможно, демонтаж такого государства в результате революционных потрясений, а затем нового конфликта молодых региональных элит и политической плутократии и центра — это то, что нам еще предстоит пройти.
Яков Рабкин: Павел сейчас нам даст нового человека, который задаст вопрос. Я просто напомню, что была хорошая пьеса Евгения Шварца «Дракон». Вот там тоже революция была [смеется].
Для прогресса нужно преодолеть сопротивление тех, кому выгодна деградация Украины — не только сил внутри страны, но и вне ее
Павел Викнянский: Нам уже нужно завершать интересный диалог. Попрошу буквально 2 последних вопроса. Ежов.
Александр Ежов: Яков, скорее вопрос к Вам, потому как у меня 3 [экземпляра] книги одной и той же Вашей — об устройстве Израиля. Две мне дарил Паша [смех], третью я купил сам у Вас лично в Полтаве. Так вот, возможен ли, при условиях такой эмиграции, некий «неомоисеевский» проект? Имеется в виду даже его конец: возвращение все-таки уже совсем с идеологической точки зрения, может быть, образованных другими культурами наших людей, которые смогут построить Украину.
Яков Рабкин: Спасибо, за чтение моих книг, всегда приятно, что, когда пишешь книгу, что кто-то ее еще и читает. [смех]
Я вам скажу, что такие примеры есть. Очень такой явный пример — это Китай, когда многие китайские специалисты вернулись из Соединенных Штатов и др. стран. В Южной Корее был прямо бум возвращения. В Канаде это все мягче происходит, потому что граница, конечно, есть с Соединенными Штатами, но она не так чувствуется; всегда канадцы уезжали в Соединенные Штаты, потому что там было больше возможностей, сейчас же мы наблюдаем, особенно за последние 10 лет, даже за последние полтора года, приезд сюда высококвалифицированных специалистов из Соединенных Штатов, которым более комфортно жить в условиях, ну, как бы сказать, более «социалистической» страны, которой является Канада — где почти бесплатное образование, где бесплатное медицинское обслуживание, где нету такого огромного разрыва между богатыми и бедными и где, как правило, в школах и университетах не стреляют из автоматов.
То есть вот это все говорит о том, что когда создаются положительные, привлекательные условия в стране, то люди возвращаются и обогащают ее именно тем опытом, который они приобрели за границей.
Павел Викнянский: Спасибо. Олег Слизько.
Олег Слизько: Здравствуйте, Олег Слизько, город Полтава. Вот понятно, что даже не рыночная экономика, а как Яков сказал, рыночное общество в процессе своего развития ориентируется на какие-то новые товары, новые интересные услуги. И во время оболванивания мы понимаем тенденцию, что оно будет идти и развиваться, и понимаем бенефициаров, тех людей, которые владеют капиталами и от этого имеют зиск. Но вот, кто же в мире будет иметь зиск от контрдействий, от того, чтобы преобразить мнение человека и его жизненные ориентиры?
Допустим, ну, одним из субъектов как раз являемся мы: вот здесь и сейчас пытаемся найти ответы. Я спрашиваю у вас, а в целом в глобальном мире есть ли еще заинтересованные какие-то субъекты, которые действительно этого хотят и работают над этим?
Яков Рабкин: Понимаете, все изменения, которые происходят в мире, а тем более революционные изменения, всегда сталкиваются с сопротивлением. Это надо учитывать и, по-моему, даже когда я был у вас на летней аудитории [финале Студреспублики-2015], я тоже это говорил. Планы и прожекты — это все хорошо, но сразу надо, не потому что я пессимист, учитывать, какое и от кого будет сопротивление. Ну, это то же самое, что вот у нас сегодня –10° на улице, так я должен надеть зимнее пальто; если я его не надену, то заболею. То есть когда вы что-то планируете, то надо четко себе представлять, что кому-то это очень не понравится. И что этот человек, который сегодня обладает капиталом и властью, сможет поделиться этим, если он почувствует, что будет еще хуже.
Вот я, по-моему, уже приводил [в пример] у вас прямо на съезде, на сборе, фильм, который многие считают лучшим фильмом XX в. — это «Гражданин Кейн» Орсона Уэллса. Там есть богатый миллиардер, который начинает поддерживать профсоюзы, рабочее движение, и его друг, тоже богатый, спрашивает: «А зачем тебе это все нужно?» — он отвечает: «Я хочу им дать немножко, чтоб они не взяли всё». [cмех]
Андрей Ермолаев: А я, в таком случае, продолжу наш разговор в другом плане. У нас молодая аудитория и, конечно, благие помыслы. Но представьте себе, что у нас есть шанс как у добрых людей, которые занимаются исследовательской работой, гуманитарной сферой в целом, выбирать кого вдохновить, кому помочь, кого образовать — самим выбирать, а кому отказать, кого, грубо говоря, интеллектуально приговорить. Вот если бы мы были способны на такой коллективный выбор, условно, как социальной группы, уверяю вас, был бы серьезный результат.
Я, к сожалению, предполагаю, что в реальной жизни и в нашей сфере, как, впрочем, и в других, законы рынка — работают. Работают, как они работают и на производстве, и в торговле. И часто между словом и реальным выбором — огромный разрыв. Я веду к тому, что интеллектуал, который способен предложить визию, проект решения, четко сформулировать коллективный интерес и дать объяснение его реализации, задать духовные ориентиры, предложить визию прошлого и проект будущего, он является таким же в современном мире капиталистом, как и какой-нибудь, извините, недоученный олигарх, ставший таковым благодаря успешной приватизации или реализованному общаку. Вопрос: как научиться использовать интеллектуальный багаж капитала. Это первое.
И второе: думают ли? Думают, конечно. Но просто так уж складывается, что сфера духа, искусства реагирует на прогрессивные изменения в обществе только тогда, когда видит результативность. Вспомните действительно эйфорию среди философов, журналистов, представителей культуры в мире по поводу событий в Украине — как первого Майдана, так и второго, как реакцию. И какое разочарование! А ведь разочаровывались не замыслом и событиями этих лет, а тем, как украинцы потом этим распоряжались. Ну кто виноват перед участниками первого Майдана, что была допущена та специфическая, странная власть периода Ющенко и Тимошенко, бездарная — с коньками и скандалами? Кто виноват, что после, по большому счету, социального подвига, связанного с событиями на втором Майдане — затем [получили] отсутствие гражданского контроля, отсутствие внятной интеллектуальной ориентации? Квасной патриотизм на фоне войны…
Ну, и нынешняя, извините, деградация элиты… Мы за это несем ответственность. Но, соответственно, и люди, которые беспокоятся о судьбах мира и, наверное, переживают о развитии, разочаровываются в нас. Мы собой разочаровываем интеллектуальные клубы и людей философствующих. Уподобляться нашим правителям и просить понять, помочь, поддержать — ну, я прошу прощения, это поведение юродивого на паперти. Поэтому я считаю, что первый шаг должны делать мы — в Украине. И затем вот этот шаг может быть замечен нашими коллегами за рубежом — в интеллектуальных клубах, медиа-сообществах, культурной сфере, а уж затем в политике.
Яков Рабкин: Когда я говорил о том, что надо анализировать, кому это выгодно, я имел в виду не только граждан Украины, но и силы, которые находятся вне Украины. И которым то, что там сейчас происходит, очень выгодно. Тут надо только понять, что не все разочарованы в том, что происходит. Некоторым это очень нравится.
Андрей Ермолаев: Боюсь, что понимаю Вас.
Яков Рабкин: Всегда кому-то что-то нравится.
Андрей Ермолаев: Вы знаете, я хочу, пользуясь случаем, предложить участникам сессии обратить внимание на последнюю работу Владимира Винниченко, известного украинского политика, автора Универсалов во время периода Центральной Рады, посвященную как раз этому вопросу. «Нова заповідь» — текст очень интересный, мне кажется, вневременной. Там он не только обращается к истории, успехам и неудачам молодой Украинской республики, но упрекает т.н. патриотов за рубежом: он говорит об эмигрантах, которые насоздавали кучу правительств, парламентов в экзиле, которые не заметили, что на самом деле в их стране, из которой они вынуждены были уехать, государство создано. И хоть оно — в рамках Советской империи, но, тем не менее, это государство, в которое вовлечены миллионы украинцев, живущих сегодня и сейчас.
Я говорю о Винниченко, потому что и сегодня то, что может произойти с Украиной — это дело самих украинцев, украинских интеллектуалов, украинских политиков. Очень здорово, что до сих пор о нас помнят, обращают внимание, следят, но есть и такие силы, которые были бы рады и неуспеху страны, доказали бы версию, что Украина — это несостоявшееся государство, а украинцы — не державотворча нація. Тем более мы — прекрасная фабрика отличного человеческого материала. У нас красивые женщины, прекрасные интеллектуалы в области точных наук, у нас хорошие слесаря и машиностроители. Когда мы сможем из себя создать современную нацию как идеальное общество, зависит от нас.
Яков Рабкин: Хочу в заключение сказать, что вообще такое движение, как Студреспублика вселяет оптимизм. Потому что вы идете против атомизации, вы идете против разрушения общества, вы пытаетесь не только действовать вместе, но и понять что-то вместе, перед тем как действовать. Это сегодня очень редкое явление. И я вас поздравляю! Жалко, что я не смог приехать, наверное, там очень красиво, где вы находитесь. Ну, дай Бог, как-нибудь в следующий раз.
Андрей Ермолаев: Еще одна реплика. Быть самобытными и адекватными!
Павел Викнянский: Только так! Но не забывать, что такое мечтать и что такое хотеть. «Більшого вимагать», как поет Вакарчук. Спасибо! [аплодисменты]
