Глобальный суперкризис (масштабнейший кризис, который сделали карантинокризисом) обострил проблемы в и так, куда ни глянь, запущенной Украине. Кроме точек приложения усилий республиканцев — потому что быть ответственным гражданином означает прежде всего смотреть на все, а тем более действовать сквозь призму общего блага.Задаче гражданского просвещения служат Гражданские лектории от Студреспублики, которые посвящены разбору сложных проблемных тематик. Читайте стенограмму доклада политического эксперта Андрея Золотарева,состоявшегося 27 марта 2021г. в помещении Украинского союза промышленников и предпринимателей, в Киеве.
Из-за построения «европейского вчера» возможности демократической модернизации упущены
Андрій Золотарьов: Добрый день! Да, действительно несколько лет тому назад мы обсуждали возможности модернизации страны. И ну так случилось, что спустя несколько лет этот шанс таки подвернулся. Да, мы получили впервые в 2019г. феномен, когда Президент с рекордным рейтингом победил, получил монобольшинство — кажется, все карты в руки, но тем не менее эту развилку мы благополучно в очередной раз проскочили и упустили.
По сути, можно говорить о том, что возможности демократической модернизации, увы, упущены. Собственно, я думаю, что спустя десятилетия многие исследователи, социологи, политологи, историки, будут изучать этот феномен: почему Украина, имевшая на момент обретения независимости бóльшую часть формальных атрибутов и институтов государственности (в отличие от других республик Союза), однако, застряла на десятилетия в постсоветской реальности — когда элиты воспринимали независимость как открывшуюся возможность для неограниченного личного обогащения, а посполитые фокусировались на возможностях элементарного выживания.
В этой ситуации декларирование — ну на моей памяти: многовекторность, европейская, евроатлантическая интеграция, славянское единство, Единое экономическое пространство — что у нас там еще? — балто-черноморское сотрудничество, приоритетности развития с Россией/США/Китаем, социально-ответственное государство, можно перечислять и дальше — было заведомой фикцией. За многочисленными вывесками и векторами всегда скрывалось одно и то же — желание, насколько это возможно, законсервировать существующую реальность, выгодную нескольким игрокам. А то, что модернизация страны является единственной возможностью для ее не просто развития, а выживания — это фактически даже не обсуждалось.
При этом, к сожалению, фактор борьбы между Россией и Западом за влияние на Украине был одним из факторов сохранения вот этого вот постсоветского застоя, деления страны на прозападный и пророссийский лагеря, блокируя формирование собственной политической повестки и формирование, собственно, приемлемой для большинства украинцев модели будущего. Это так можно, конечно, изобразить: хорошая программа была у Зеленского — страна, в которую хочется вернуться, ну написали красиво, но, увы, это пиар-творчество, за которым не стояло никакого реального содержания.
Собственно, если даже вернемся к событиям 13–14-го гг., «Революции достоинства» — здесь мне приходилось спорить с диаметрально противоположными лагерями, некоторые видели в этом заговор, но я говорю: какой заговор, если, действительно, была реальная база общественной поддержки? — т.е., по большому счету, украинцы, выдвинули к власти очень простые требования: чтобы власть меньше воровала, соблюдала элементарные правила и уважала простого украинца — то все-таки глубинным, главным требованием Майдана была модернизация страны.
Увы, так получилось, что агрессия и аннексия Крыма и дальнейшие события, связанные с войной на Донбассе, предопределили то, что Украина пошла по западному вектору модернизации, выбрала западный вектор. Однако, не раз говорил о том, что, если мы строим свое будущее по рецептам европейского вчера, я думаю, что ничего хорошего из этого не получится.
И результаты… ну спустя 7 лет… Я прекрасно помню: в 14-м г., когда началась обсуждаться декоммунизация, война с памятниками, молодые люди с горящими глазами обсуждали то, что окружающая реальность влияет: «И вот увидите, декоммунизация приведет к росту ВВП страны». На полном серьезе в эфире мне такое мололи. Тем не менее счет, как говорится, — на табло!
Допустим, только что обсуждали [в кулуарах с П.Викнянским], что происходит в Латинской Америке. Традиционно она воспринимается как такая периферия, но тем не менее эта периферия считалась зоной американских интересов. Что сегодня осталось у Соединенных Штатов из верных союзников?
Давайте… Вот Лулу уже реабилитировали по сути — я думаю, что на следующих выборах [он или его протеже победит].
Павло Вікнянський: Колумбия.
Андрій Золотарьов: Колумбия!
А дальше: впервые в Мексике левый президент, и вакцинируются мексиканцы российской и китайской вакцинами. Но на месте Байдена я бы очень серьезно напрягся в этой ситуации, тем более что фактически то, что Мадуро удержался в Венесуэле, было предопределено позицией Мексики. Ну и последнее заявление, что Мексика признаёт суверенитет Аргентины над Фолклендскими (Мальвинскими) островами — это интересно. Добавляю то, что буквально неделю назад была арестована боливийский вариант Гуайдо — Аньен Нуньес. […] Мир меняется!
Ну это мы отошли в сторону, вернемся к нашим. То есть я уже говорил о том, что Украина пытается построить европейское вчера, а то, что это европейское вчера рано или поздно приведет не к самому радостному сегодня, этот факт просто игнорируется. Сближение с Европейской цивилизацией не может ограничиваться подражанием внешним атрибутам и слепому копированию отдельных элементов чужого опыта. Поэтому Украина по-прежнему критически нуждается в модернизации и построении современной страны.
Человеческий капитал против «Большого базара» — кто кого?
Однако, здесь бытует несколько ключевых моментов, которые делают эту задачу весьма проблематичной. На прошлом Лектории [котором участвовал] я говорил о концепции «Большого базара». Ну что, ну какую модель строила Украина за эти 30 лет? Ну «страна-Большой базар»! При этом, допустим, неудивительно то, что в этом «Большом базаре» у нас нет правоохранительных органов — у нас есть охранники «Большого базара».
И вот этот «Большой базар» могильным камнем задавил все живое в стране. Если у нас завтра появится Иисус Христос с Нагорной Проповедью, его затюкают кивы и шуфричи на ток-шоу у Шустера. Так что на появление Рузвельта или Де Голля в этой ситуации шанс ничтожный. Ну максимум, на что мы могли рассчитывать — это… Зеленский.
Бытует такой фетиш материального начала, т.е. вот мы не можем модернизироваться, мы не можем провести новую индустриализацию, потому что у нас нет денег. Это глубокое заблуждение!
Тут поднимался опыт Китая… знаете, какой был финансовые ресурс Китая, когда Ден Сяопин начинал реформы в Китае, на миллиардную страну? $25–30 млрд денег хуацяо — китайцев, проживающих за пределами Китая, всё. Для такой страны это капля в море (даже с учетом того, что 35 лет тому назад доллар был немножечко другим, весил побольше), но тем не менее Китай смог. Поэтому деньги любят не только тишину, они любят ситуацию, когда правила игры просты, понятны и соблюдаются всеми игроками — тогда в эту страну приходят деньги. А куда приходят деньги, там есть рост и развитие.
Но упускаются два ключевых момента, на которых я хотел остановиться. Прежде всего, человеческий капитал. Я абсолютно согласен с Андреем Ермолаевым в том, что нам нужна индустрия знаний. Вы знаете, сколько Украина в объеме бюджета тратит на науку? Меньше полу процента — это меньше чем в африканских странах, таких как Кения или Танзания. Увы, в этой ситуации, знаете, даже когда приходят деньги, но нет человеческого капитала — тут, как дважды два… мы 20 лет строим ракету для Бразилии, не можем построить. Да, осталось 9 тыс на «Южмаше» (когда-то было 50) — и уперлись, элементарно средний возраст оставшихся работающих — 55–60 лет, молодежи нет, а это значит уже некому даже к имеющимся возможностям приложить руки.
Другой пример из прошлого десятилетия, когда был таиландский танковый контракт, танки завода Малышева для Таиланда. Оказалось, что есть такое хитрое кольцо, на которое крепится танковый погон, башня, а станки уникальные [для их производства] в свое время Советский Союз получил по Ленд-лизу от Соединенных Штатов Америки, благодаря чему появились Т-34-85 с пятью членами экипажа, которые известны нам по картинкам. Оказалось, что два человека, которые могли работать на этом станке — всё, их нет. Как они выходили из ситуации? Кого-то нашли, но это просто классический пример того, что даже сварщик может превратиться в реликт в ситуации, когда проще поехать куда-нибудь в Польшу или Чехию и получать €2 тыс., чем искать работу здесь.
Здесь был Анатолий Кинах, уважаемый мною, он из Николаева. Знаете, куда уехали николаевские судостроители?
Андрій Золотарьов: Да, 30% николаевских судостроителей работает уже в России, занимаются модернизацией российского флота в Комсомольске-на-Амуре, в Балтийске, в Северодвинске, получают хорошие деньги. Россия перетянула человеческий капитал, сделала вполне сознательно. Какой-то процент — мне назвали цифру 5–7% — еще в Южной Корее, также в других странах, но подавляющее большинство уехало в Россию.
Результат — вот этот проект корвета, который мы никак не можем построить. Есть верфи и отдельные отрасли, которые появились при Союзе, но судостроение в Николаеве существовало еще при царе-батюшке, и знаменитый броненосец «Потемкин» был построен на верфях в Николаеве. Верфи, которые производили, строили авианосцы, пускай и отстающие технически от американцев, но во 2-й пол. XX в. это был военпромовский хай-тек и показатель уровня развития технологий. Тем не менее мы не можем потянуть даже такую задачу как корвет — это ступенечкой выше, чем москитный флот.
На страну нужно 20–200–2000 модернизаторов/к!
Поэтому ключевой момент — команда: без человеческого капитала все благие намерения будут обречены. Когда Зеленский был уже в полушаге от власти, это, по-моему, происходило в марте месяце [2019г.], я беседовал с представителями штаба потенциального победителя — уже победа вот-вот маячила — и задал очень простой вопрос: «Ребята, а как у вас с командой?» — «Да, программа есть, всё хорошо. Та не волнуйся, всё есть, всё готово!» Оказалась, команды, по большому счету, не было. Обратиться к — ну их называют по-разному: «соросята», «грантоеды», к услугам представителей этого сообщества — было вынужденным шагом, поскольку единственной структурой, кроме старых, которая, [по их мнению], могла заполнить вот эти лакуны во всех звеньях власти, — оказались эти молодые люди. Естественно, довольно поверхностные знания и умение сделать красивые презентации не компенсировало отсутствие опыта в реальной экономике, работы в тех или иных сферах. Результат тоже мы видим.
Есть такая формула: круг 5–7 человек — это тот круг, в котором решения могут приниматься быстро, оперативно, без болтовни и заговаривания проблем. Но я бы поднял эту цифру до 20 человек. Условно говоря, как раньше в Советском Союзе было Политбюро — это такой узкий круг, малый, кухонный кабинет.
20–200–2000. Что это? Это — уровни команды. 20 человек — это те люди, которые должны закрыть ключевые направления. 200 — это, скажем, правоохранительные органы, исполнительная власть и 2000 человек — это с учетом, если брать старую административно-территориальную систему, у нас было чуть менее 500 районов, всего-то по 5 человек на тот или иной район, т.е. чтобы накрыть страну. Без этого, не имея дееспособной команды, команды единомышленников, а она не свалится по мановению волшебной палочки — ну получится, как у Зеленского.
Да, были благие намерения, да много говорили о модернизации, но все свелось к разговорам и очередным имитационным [действиям]. То есть даже сейчас, когда американцы очень хотят, чтобы Зеленский перешел от слова к делу (санкции в отношении Коломойского), ну ничего, кроме симуляции бурной и кипучей деятельности не получается. А по-другому и не могут.
Второй и ключевой фактор в нынешней ситуации: 21-й год, как и прогнозировали, станет годом обострения борьбы между заокеанским «чужим» и украинским олигархическим «хищником», тем самым «Большим базаром». Но как в известном фильме, кто бы не победил, украинцы проиграют.
Единственное «но», вы знаете, есть: вот я если говорю с теми молодыми людьми, которые часто ходят на форумы и мероприятия, которые организовывают посольства, то в принципе Запад-то хочет вполне объективных вещей, т.е. управляемости и прекращения перманентного политического конфликта в стране, отсутствия социально-экономических катаклизмов, ответственной экономической политики, декриминализации правоохранительных органов и судебной системы, собственно, проведения элементарно ответственной экономической политики — ну кто против этого? На самом деле, речь идет об управляемости подмандатной территории — здесь, по большому счету, проблемы украинцев во внимание не берутся.
Украина ведет «политику внешнеполитического дефолта» — постоянных ссор
Но, как это ни парадоксально, сегодня последним оплотом украинского суверенитета является тот самый «олигархический кооператив». Роковое!.. Может быть, ирония судьбы в том, что фактически от окончательной десуверенизации страну удерживают наши олигархи — и вот как быть в этой ситуации? Мне кажется, все-таки суверенитет — это ценность. Можно сколько угодно произносить: «Халва», но слаще не станет, тем более, если ключевые решения принимаются за океаном или в здании на Сикорского.
Я ни в коем случае не хочу обвинять Америку: американцы выступают с т.зр. своих национальных интересов, и европейцы выступают с т.зр. своих национальных интересов — и их можно понять. Но опять же, где здесь мы? Украине, оказавшейся в ситуации на острие геополитического конфликта, не дадут проводить серьезно самостоятельную политику — и в этом самая большая проблема.
Игнорирование внешнего фактора может привести к печальным катаклизмам. В XIX в. в Южной Америке Парагвай был самой прогрессивной страной: раньше других построил железные дороги, было очень либеральное законодательство, ну образец демократии, то к чему многие страны пришли только в XX в. Но как раз игнорирование внешнего фактора привело к тому, что и Бразилия, и Аргентина, и Уругвай — это малоизвестный эпизод, но фактически они произвели не только геноцид, но и экономическое уничтожение страны, мужское взрослое население Парагвая было вырезано в ходе десятилетней войны. Тут довольно успешная модернизация XIX в., но закончилось все печально.
Пожалуй, это самая сложная дилемма — внешний фактор, покуда мы будем находиться в положении, когда одна сторона воспринимает нас как сфера своих жизненных интересов. [При этом], у нас бытует очень много стереотипов. Например, мало кто знает, что в 90-е гг. Леонид Данилович Кучма предлагал экономическую интеграцию Кремлю. Предлагал создавать транснациональные корпорации в сфере производства ракет, вооружений, ну он как ракетчик прекрасно понимал, к чему все идет — но стена непонимания возникла в Москве. Элементарно, седевшие тогда в Кремле ребята сказали: «А что нам с этого будет?» Они не увидели своего профита — и поэтому тема очень быстро, еще до 98-го г., заглохла.
[Еще раз,] есть два ключевых момента: [внешний фактор] и человеческий капитал — без команды не будет ни инвестиций, ни денег, ни решен вопрос внешнего фактора. Поскольку, посмотрите, что сейчас делает Кулеба, наш министр иностранных дел: по сути политика внешнеполитического дефолта — когда мы ссоримся. Уже, знаете, с Китаем поссориться… — какие бы там ни были мотивы у американцев в глобальной конкуренции с Китаем. Поднималась по «Мотор Січі» тема?
Павло Вікнянський: Очень кратко.
Андрій Золотарьов: Я расскажу, объясню. Смотрите, в мире всего 9 стран, которые владели технологиями производства авиадвигателей. Ну серьезных авиадвигателей, т.е. Rotax, который на «Байрактарах» некоторых стоял, — в расчет не берется. [У нас есть] «Ивченко». Китай, который подобрался, уже вышел на серьезный уровень авиастроения, у него одна очень большая проблема — не могут, у них получаются хреновые двигатели, т.е. моторесурс такой, что эксплуатация этих самолетов обходится, влетает в копеечку, и для них это очень серьезная проблема. Россияне тоже не спешат делиться тем, что имеют. Тем более американцы. Кстати, у американцев — F35, там час полета — золотой, [т.е.] не все хорошо и не все получается. Поэтому китайцы обратили свой взор на «Мотор Січ». Понятно, что [руководствовались] никакими не интересами сотрудничества — это типичные охотники за технологиями.
Но Китай, как бы там ни было, — это крупнейший импортер [украинских товаров], ну [задействован] даже родной город Зеленского — железорудный концентрат, арматура, наша кукуруза в конце концов, т.е. это $5–7 млрд ежегодно. С учетом того, что в нынешнем году мы рискуем проиграть в Лондоне суд по «долгам Януковича» с вероятностью 99%, если еще и Китай вкатит иск и просто найдет альтернативу украинской продукции — а он найдет!..
Ну как вы думаете, вероятность дефолта — в какой степени? Дефолт у нас может пройти по сценарию близкому к аргентинскому. Кстати, страна на которую рекомендую обратить внимание. Я не хочу рассказывать — погуглите, посмóтрите, там то же в 90-е гг. — президент Менем: экзотик, выходец из армяно-алавитской семьи, который обещал аргентинцам «Феррари», женщин, дома́, стейк и вино с футболом, т.е. всё и сразу. Кое-что у него получилось: были дешевые деньги, праздник покупок, как говорится — обогащайтесь, но все закончилось в к. 90-х. Причем закончилось так, что там полгода были районы, куда даже полицейские боялись заезжать. Другое дело то, что Аргентина вышла из этой ситуации так и не вернув, кстати, долгов: по-моему, возвращали ¢25 с взятого доллара МВФ, но от амбиций в стране раз и навсегда пришлось отказаться. Напомню, что в середине XX в. уровень жизни в Аргентине был на порядок выше, чем в большинстве европейских стран, и были очень большие амбиции. Реактивные самолеты строили при Пероне (ведь Курт Танк сбежал в Аргентину), ракеты средней дальности — но это уже 70-е–80-е гг., но всё же.
А у Бразилии в технологическом, индустриальном плане почти получается, скажем так.
Я хотел бы оставшееся время ответить на ваши вопросы, чтобы это не было моим монологом. Монолог утомляет, а все-таки, чтобы прозвучали ответы на те вопросы, которые, может, больше интересуют вас.
Элита и фактор долгов делают Украину абсолютно несамостоятельной
Павло Вікнянський: Якщо це монолог, який несе проблематизацію, то навпаки. Прохання піднімати руки, у нас залишається певна частина «хронометражу» на обговорення. Прохання також представлятися в мікрофон. Нагадую, у нас триває Facebook-трансляція.
Євгеній Малецький: Меня зовут Евгений. Про внешнее управление, про т.н. Бушерский контракт, Харьковскую инициативу — это было давно, сейчас проблема ж аналогичная тоже есть.
Андрій Золотарьов: Абсолютно, да
Євгеній Малецький: То есть как будто эта внешняя зависимость, она была?
Андрій Золотарьов: Естественно.
Євгеній Малецький: А какие пути выхода Вы видите из этой внешней зависимости, и есть ли они вообще на данный момент?
Андрій Золотарьов: Первое и главное: слезть с иглы МВФ, т.е. страна-должник, ну знаете — это уже как наркоман. Наркоман — по определению человек зависимый и манипулируемый. То есть пока мы финансово зависимы — это одна сторона, другая сторона — это то, что модель поведения нашей элиты — «нацарювати i втiкти», это управляемые люди. Если денег, знаете, до $10 млн — еще можно спрятать деньги, но если у вас уже свыше 10 млн, то в этом глобальном мире при желании найдут — и это то мягкое подбрюшье, за которое и держат нашу элиту.
Но даже в ситуации, как с Бушерским контрактом, тогда были люди, в которых было куда больше экономического прагматизма — тем не менее взяли под козырек и отступили. Хотя это пошло во вред украинским экономическим интересам: «Турбоатам» очень много потерял на отказе от контракта, точно так же потеряет и «Мотор Cіч». Тем более, что «Мотор Cіч» [крайне важна] для Запорожья — по-моему, там 25 тыс работающих; ну Богуслаев — понятно, что очень специфический человек, но тем не менее завод он худо-бедно сохранил. Судя по всему, «Мотор Січ» пойдет по той же стезе, по которой пошли и соседние предприятия в Днепре, там, я говорил, 50 тыс. было на «Южмаше» — сейчас осталось 9 тыс., ДМЗ — там вообще в ноль.
Наша элита (опять же человеческий фактор) и фактор долгов — две вещи, которые делают Украину абсолютно несамостоятельной в принятии таких даже безумных, с т.зр. экономических интересов страны решений.
Денис Хафізов: Здравствуйте, меня зовут Хафизов Денис. Есть немножко риторический вопрос касательно олигархов ну типа как последнего оплота: потому что все 30 лет украинцы, вроде, жили при олигархах всё хуже и хуже — так что не факт, что внешнее управление будет еще хуже. [смеется] Ну это так — как ремарочка.
И вопрос касательно долга в Лондонском суде, Януковича. Т.к. Зеленский сейчас же ж решил проверить все указы Януковича и, я так понимаю, всю его деятельность, то, вот, сегодня указ о недействительном назначении подписывал двух судей Конституционного суда. Я так понимаю, наверное, скорее всего, будут еще на это опираться, что т.к. он уже по суду признан «госизменником» (или как там правильно звучит), соответственно, уже и в Лондонском суде еще и это будет прикладываться, что он дiяв на користь РФ, Російської Федерації, можливо?
Андрій Золотарьов: Знаете, я всегда полагаюсь на мнение экспертов, в т.ч. и профессиональных адвокатов, скажем так, с опытом работы в Гааге, в Страсбурге, в Лондоне. Их мнение — на 99% то, что для Украины этот иск проигрышный; возможно, удастся еще чуть-чуть потянуть время.
Что касается олигархов, я нисколько не умаляю их заслуг в построении вот этого «Большого базара» — но, по иронии судьбы, так, как говорится, получилось, они не из любви к Украине и не из любви к украинцам, Игоря Валерьевича Коломойского кредо мы очень хорошо знаем: «Техас должны грабить только техасцы». В этой ситуации, если исходить из интересов, смотреть на будущее, возможно, их стоит поддержать — ради сохранения суверенитета, потому что не факт, что та команда, которую приведут или посадят во власти американцы [принесет добро].
Филиппины, вот к примеру: ну 100 лет там американцы — и что? Покупают вакцину Sinovac — $38 за дозу, чтобы вы понимали уровень коррупции, коррупционной ренты. Что там изменилось?!
Остался только вариант «авторитарной модернизации»?!
Павло Вікнянський: Дякую, як і будь-який досвід, він буває різний. Прошу, Артеме.
Артем Ніколенко: Меня зовут Артем Николенко, Киевская «Студенческая республика». Мы находимся в той ситуации, когда любые прогрессивные изменения, например, даже слезть с иглы МВФ, чреваты большими социальными потрясениями, дефолтами, точно изменениями страны на серьезном уровне. В тоже время, мир глобализируется, и у глобальных игроков есть опыт управления такими конфликтами, процессами по всему миру — те же самые частные военные корпорации/компании, если не сейчас, то в ближайшее время сопоставимые с государственными армиями. В связи с этим у меня вопрос: скажите, пожалуйста, есть ли у Украины шанс на прогрессивные изменения в, собственно, нынешнем мировом порядке, в укладе или нам необходимо ждать, пока будет какой-то глобальный кризис на всей планете Земля?
Андрій Золотарьов:Играя по правилам «Большого базара», победить «Большой базар» нельзя. В принципе, этот алгоритм, меч-кладенец, вундерваффе, которое выдающийся деятель кооперативного движения г-н Данилов предложил Президенту — это правильная логика, но когда у тебя есть инструменты и команда. У Зеленского нет полноценный команды, у него нет и инструментов, ну лейтенант Баканов во главе СБУ — это даже не смешно. Поэтому слабость государства априори в этой ситуации запрограммирована.
Можно сколько угодно мечтать. Многих вдохновил, например, опыт Азербайджана, но Азербайджан шел к победе в Карабахской войне 25 лет, и 25 лет формировалось стойкое убеждение о [цене войны]. Азербайджанцы понесли очень большие потери, потеряли не меньше армян, но общество это приняло. [Правда,] на формирование идеи реванша ушло 25 лет, и надо отдать должное Алиеву — как раз можно было очень хорошо нажиться на закупках вооружений, но они нашли слабое место, то чего не было у противника, и вложили ресурсы туда. И за 10 лет вот этот кластер, плюс помощь Турции нашли ключик, к, казалось бы, неразрешимой проблеме: да, действительно, в поле, в контактном бою армяне лучше. Вот пример, уже 25 лет назад все говорили: «Не, азербайджанцы, они — не воины», т.е. это почти что навсегда. Ничего навсегда не бывает.
Поэтому в нашей ситуации, для Украины, скорее всего, все-таки я вижу вариант только авторитарной модернизации — в рамках демократических институтов, не поменяв правила игры, ничего не получится. Но скорее всего, это может произойти в результате какого-то внешнего воздействия, фактора, не дай Бог, очередных территориальных потерь, большого конфликта, выяснения отношений между Россией и Китаем, с одной стороны, и США, с другой стороны. Американцы больше сейчас озабочены [другим]… все чаще сейчас появляется информация (пока не готов говорить об этом еще всерьез) о вариантах «большой сделки», что, мол, «а не сдать ли нам Украину как сферу жизненных интересов России в обмен того, чтобы Россия отказалась от интеграции и более тесных, союзных отношений с Китаем». Пока это выглядит как чушь, но вы знаете и так: «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью».
Андрій Золотарьов: Пока идет зондаж такой. Я могу вспомнить, что Блинкен, кажется, писал год назад о том, что связность юго-востока Украины с Россией рано или поздно возьмет свое. То есть, что это означает для нас? То, что нас готовы поделить. Ничего хорошего.
Павло Вікнянський: Це означає, що про це в жодному разі не можна говорити. Обговорювати такі речі заборонено в нинішній Україні [сміх], а якщо ми цього не проговорюємо, то такого і немає. [сміх]
Андрій Золотарьов: Знаете, Вячеслав Максимович Черновол, которого я все-таки уважал как человека, для которого политика не была бизнесом с тысячепроцентной рентабельностью, и идеалиста, в нынешней ситуации им бы, возможно, занималась СБУ. Поскольку дружил с Черномырдиным — совершенно искренне дружил, и выступал с позиции необходимости федерализации Украины.
Павло Вікнянський: Я прошу, запитання. Будь ласка, до мікрофону, бо у нас, нагадую, трансляція. Ну і давайте трошечки вчитися порядку, це так нам неприємно, українцям, але мусимо.
Олександр Гусєв: Київський національний економічний університет. Запитання таке: яка зацікавленість вітчизняного олігархату в підтриманні державного суверенітету, крім необхідності протистояти впливу іноземних держав та конкурентів?
Андрій Золотарьов: По большому счету, никакой. Пинчук, к примеру, собственно, потихонечку сворачивает бизнес, готовится к старости в Лондоне, судя по всему. Точно также [и с другими], ну я не знаю, куда уедет Коломойский — Кипр, Израиль. Понимаете, что для них самое страшное, для украинского олигархата и 2–3%, которые вращались в их орбите? Украина выступала только лишь как ресурсная территория, населенная безработными аборигенами, которых можно безнаказанно грабить и гнобить. И многие из них уже и работали здесь по вахтовому методу, т.е. приезжали, а на выходные улетали к семье туда — в Швейцарию, в Монако, в Ниццу.
Поэтому они хотят просто — их тоже можно понять — еще какое-то время рассчитывают потянуть, отсрочить тот момент, когда они будут выдавлены более экономически сильными конкурентами. Я не экономист, но, по-моему, [на это нужно] 5–7 лет: Игорь Валерьевич — №1, дальше, возможно — Фирташ или Ярославский, ну и последние — Ахметов и Пинчук. То, что Пинчук финансировал Демпартию и имеет самые крутые связи в американском политическом истеблишменте, не отменяет того факта, что он должен деолигархизироваться, превратиться в крупного бизнесмена без всякого влияния на большую политику в Украине.
Нужна перезагрузка через Конституанту
Павло Вікнянський: Дякую, прошу п. Миколо.
Микола Воробйов: Андрей, спасибо большое, что пришли сегодня к нам, очень приятно Вас увидеть и слушать — интересные мысли. У меня очень короткий вопрос: скажите, Вы верите в то, что в Украине может быть военная диктатура по типу хунты, по типу того, что было во времена Украинской Народной Республики, когда был Скоропадский, ну либо по сценарию Чили и Пиночета? Насколько возможно то, чтобы человек в погонах пришел к власти?
Андрій Золотарьов: Знаете, для того, чтобы человек в погонах пришел к власти, должна быть каста военных. В той же Латинской Америке — это была своего рода корпорация. Допустим, в той же Аргентине, которую я упоминал, [при диктатуре] поскольку внешнего врага не было, они занимались врагом внутренним, период такой: ну погуглите: «грязная война», [погубили] 15 тыс. своих жителей — но там была эта каста. С учетом колоссального расслоения общества Латинской Америки, военные, а многие из них, учились в Соединенных Штатах, в Британии, в Германии, немножечко лучше были организованы, вооружены и достаточно образованы, чтобы взять власть.
В Украине, увы, да и в России (судьбу ген. Рохлина вы прекрасно помните, а ген. Лебедь пошел по другому пути) «Большой базар» очень быстро разберется, он очень чутко чувствует конкуренцию и потенциальные угрозы. Из героев войны (Кривонос, Забродский), если что и получится, то УНР 19–20-го г.
Микола Воробйов: Ну, допустим, Аваков обладает силовым ресурсом — как альтернатива, может быть? Не совсем военный.
Андрій Золотарьов: Знаете, пока Аваков просто выступает как такой очень эффективный продавец страха. А случись что, вот я боюсь — понимаете, живем в мире стереотипов и вот таких, скажем так, информационных конструкций — а на поверку все может оказаться весьма надутым. То есть, да, есть мифологема о том, что Аваков контролирует 300 тыс. людей с ружьем; да, у него суперминистерство; да у него есть и неуправляемый элемент — уличный ресурс в виде «Нацкорпуса» и т.д., но на поверку все это может оказаться весьма и весьма надутым.
Он очень хочет, он демонстрирует и Западу, и украинскому политикуму, что он — единственная фигура, которая здесь что-то может гарантировать и что-то может обеспечить. Но поверьте, я не раз наблюдал ситуации, когда то, что казалось твердым и незыблемым — ушло. Уж в 90-е гг. помню Павла Ивановича Лазаренко — ну следующий президент, все считали, что это такая фигура, кремень! Табачника переломал, обвел вокруг пальца — суперфигура! А оказалось на поверку Леонид Данилович (особенно после 98-го г., когда «Громада» показала, что киевская власть НДП — это ноль, а реальный хозяин — в Днепропетровской области Павел Иванович Лазаренко) его очень быстро обнулил, за полгода.
Павло Вікнянський: Дякую за цікаве запитання і точну чесну відповідь. У нас ще є можливість задати запитання.
Людмила Олійник: Дякую, мене звати Людмила Олійник, я хочу дуже коротко. Я сьогодні тут представляю Конституційний сектор Майдану. Я хотіла в Андрія спитати наступне питання, щоби коротко ми проговорили. Сьогодні багато дефініцій, одні чимось закінчуються, інші мають якусь перспективу велику, чи не здається Вам — таке питання — що у нас не то, що проблема велика в Україні (очікувана катастрофа, катаклізми — різні ЗМІ по-різному називають), у нас і перспектива є велика? У нас є великі виклики на сьогодні і в нас не одна країна, а у нас дві держави Україна: одна — та про, що ми зараз говорили в аналізі, яку очолюють, узурпували народне право олігархи, і є друга держава — український «народ, якого Правди сила» ще за тисячолітню історію — а намагань [було багато] — «ніким звойована ще не була».
Так як ми з вами сьогодні відновили тисячолітню історію державності, то Ви уявіть, який виклик сьогодні стоїть на плечах, у житті кожного свідомого патріота-українця! Тисячолітню історію державності відновили! Ще ми де-факто є виключні власники національного багатства з усіма інструментами наявними. Тобто як Ви роздивлялися — я знаю вас уже 20 років, як ви розглядаєте цей фактор, коли 7 років нам уже дають не просто спокійно подумати, а докторські захистити з цього приводу? Дякую.
Андрій Золотарьов: Дивіться, багато з ким спілкувався, не тільки з п. Єрмолаєвим, з цього приводу: нам не пройти повз необхідність перезавантаження держави. Як на мій погляд, технологічно це може бути через Конституанту, Конституційну асамблею. Фактично, те що ми маємо зараз у вигляді законів… Конституцію перетворили на рулон туалетного паперу, ми можемо будь-що казати про соціальну державу, але її вже в Україні не існує. Будь-який правник буде наполягати на тому, що норми права повинні відповідати тим реаліям, в яких існує країна.
Під час виборчої кампанії [Зеленського] була ілюзія дуже простих засобів вирішення дуже складних проблем, але я казав, що, так-так, необхідна нова Конституція, перезавантаження, що з такими законами будь-яка економічна діяльність в країні неможлива, тому що фактично держава існує заради корупційної ренти. Але як дійшло до справ, була дуже добра ідея — пакет законопроєктів про народовладдя. От те, що зараз — про місцевий референдум, воно в такому вигляді — ну це жах, знову імітаційна діяльність, приймаємо закон, щоб ним неможливо було скористатись саме простим українцям — щоб ним користувалися регіональні барони та, можливо, київські можновладці. От приклад! Саме тому повз необхідність перезавантаження — увімкнути кнопку Reset, ми не пройдемо, а як, в яких умовах, ну це гадати не буду.
Євгеній Малецький: У меня еще два вопроса по внешнему влиянию. Как Вы думаете, в свете ситуации с ОАСКом, с Конституционным судом, можно ли считать судейский корпус — так, по аналогии с олигархами — тоже каким-то борющимся за независимость? И как Вы смотрите на перспективу принятия закона про лоббизм?
Андрій Золотарьов: Я позитивно смотрю, потому что, если, знаете, правонарушение приобретает массовый характер, то ему надо придавать силу закона — как шутил один из моих преподавателей. Депутатский запрос — $5 тыс стартует цена, а с выступлением с трибуны Верховной Рады — десятка, чтобы протянуть закон — от $200 тыс. начинаются разговоры, т.е. лоббизм существует. Рада точно так же, как всё, коммерциализована — точно такое же «общество с неограниченной безответственностью», как «чтобы у нас всё было, и нам за это ничего не было». Поэтому этот закон нужен.
Что касается второй части вопроса, судьи — это отдельная каста, это закрытая каста. Есть среди них посполитые судьи, которые живут на пусть и большую, но зарплату где-то в глубинке — я в них не могу бросить камень. Есть, остались еще немногие судьи, которые судят по закону. Но в том же ОАСК, Печерском, Шевченковском суде люди, которые заплатили по $100 тыс. за судейскую мантию — что, они будут судить по закону и по праву? Эти люди будут позвоночными и пресмыкающимися по определению, что у нас и происходит. Поэтому возможно, да, по иронии судьбы, они в какой-то момент выступят на стороне защитников суверенитета, но это опять же будет не из любви, а, как говорится, ради собственного кармана и задницы.
Депопуляция как естественный итог социал-дарвинизма
Павло Вікнянський: Дякую. Дещо нагадую про наш формат: треба говорити в мікрофон, нас слухають люди онлайн, є трансляція в Facebook. Плюс ми, як завжди, стенографуємо, а потім для тих, хто хоч трошечки докладає зусиль, щоби цікавитися тим, що ми робимо, — розшифровуємо й публікуємо на сайті. Я це повторюю, шановні, 5 раз не тому, що мені так хочеться чи ми сумніваємося у ваших гарних ораторських здібностях, ми у них не сумніваємося. Просто, якщо ви не будете говорити в засоби технічного зв’язку, це ніхто не почує, не побачить — так само ми можемо спуститися в «заборонену» кав’ярню і там потеревенити. Прошу, Наталю.
Наталія Промська: Громадська організація «Агенція стратегій розвитку». Дивіться, розмишляючи тут про долю України, чомусь ніхто не зважає на такий фактор, як демографія. Є вже сайт такий, де показано, де аналітика і є цифри — от я востаннє дивилась: Україна кожного року зменшується на мільйон чоловік, і такими темпами до 50-го р. ми зникнемо. І тут оці всі потім бесіди будуть про те, як у Парагваї — розумієте, ну Україна зникне. То це все як би класно, але чи має смисл це питання про смисли, коли йде от така реальна статистика?
Андрій Золотарьов: Да, демография… Действительно, вымираем темпами населения такого областного центра, как Житомир или Кропивницкий — в год минус. Но здесь есть и объективная, и рукотворная составляющие.
Первое, с одной стороны, мы превратились в страну массовой эвакуации населения, вот это принуждение к массовой эмиграции является не только клапаном, снимающим социальное напряжение, но и $10–12 млрд уже экономически в страну поступают, и это помогает свести концы с концами. Украинцы будут и дальше уезжать — это плохо, но это позволяет [выживать стране], две стороны одной медали. Был период всплеска в нулевые, когда чуть-чуть вроде бы забрезжила какая-то перспектива — но увы…
В принципе в большинстве европейских стран мы видим такую же картину отрицательной демографии. Китай возьмите, следование принципу: «Одна семья — один ребенок». [Ныне] первый год, когда Китай не публикует статистику по демографии, и очевидно она отрицательная.
Это объективная составляющая: рост уровня жизни, так или иначе в большинстве стран демонстрируются такие примеры — и чайлдфри, и фертильность женщин падает, и государство прикладного социал-дарвинизма с фактическим демонтажом системы здравоохранения, системы образования. Извините, но Бисмарк говорил, что Германскую империю построил, создал школьный учитель. Кто у нас в школах сегодня работает?
Павло Вікнянський: Я работал. [сміх] И Голобородько. [сміх]
Андрій Золотарьов: Я 10 лет продержался в университете, потом сбежал, когда коллеги стали говорить: «Ты что самый честный?» Был $50 экзамен, по-моему — 2000-й год, уже такие таксы были, $20 — зачет. Коммерциализация! И всегда было 10 человек тех, кто не ходил.
Украинцы не исчезнут, возможно, станут разноцветными — ну это объективная реальность. С т.зр. наших внешних партнеров, [достаточно] 20–25 млн людей, которые впишутся в реалии «аграрной супердержавы».
Павло Вікнянський: На такому проблематизуючому багатокрап’ї/многоточии ми і завершимо. Подискутували, поговорили, здається, дуже плідно.
Зауважимо, єдине, що ми сьогодні вже говорили про демографію: Анатолій Кирилович Кінах на самому початку казав про депопуляцію, а потім ми повторювали, я цього в другій частині свого вступного слова також торкнувся. Для того, щоби звернути увагу на депопуляцію, не треба це повторювати разів 20, мені би хотілося, принаймні в цій аудиторії, нічого не повторювати по 20 разів
Із аудиторії: Юлия Тимошенко, Монтян в видео поднимала. [сміх]
Андрій Золотарьов: Ну на серьезном уровне. Еще, по-моему, в 2002г. с одним, теперь уже большим лендлордом говорил (у него тогда было несколько тысяч гектаров в Синельниковском р-не): сколько тебе нужно людей? 15–20% — охранять, механизаторы, а все остальное — лишние люди. Куда их девать?
Возможно, под это и реформа медицины, и затея с ОТГ, когда понятно, что не все такие ОТГ, как, допустим, в Днепре есть Слобожанская ОТГ, там, где зарегистрировано «АТБ» плательщиком налогов. Там бюджет на душу живущего в этом поселочке больше, чем Днепропетровске, а в Днепропетровске — больше, чем в любом другом городе страны, кроме Киева (по-моему, ₴15 тыс. и ок. 20 тыс. на душу). А есть такие ОТГ, где мыши воют: там бюджет ₴2 тыс. на душу, годовой, — живи и ни в чем себе не отказывай.
Павло Вікнянський: Надзвичайно багато задач — і це насправді і захопливо, і цікаво. Працюємо! Андрію, дуже дякуємо Вам. Тримайте от таку нашу класну республіканську футболку. [Сюжет принту був розроблений] ще до того, як BLM став модним [сміх] [аплодисменти]
