Такій суперактуальній темі був присвячений факультатив філософа, політика, легендарного радянського дисидента В’ячеслава Ігрунова на фіналі XVІI Студреспубліки, що проходила на Чорному морі, під Рибаківкою. Публікуємо стенограму про те, що поки ще є в України для ривку вперед! (далі — рус, мовою виступу)
Уважно читаючи текст із фіналу Студреспубліки-2014 (23–26 серпня, тема — «Модель України в умовах нового світового порядку»), ви дізнаєтеся багато інформації про все ще наявні національні багатства та можливості: інтелект, землю, освіту, сільське господарство, географічне положення тощо. Спираючись на останні тенденції світової політики, автор факультативу розкриває, що з цього може стати базою розвою майбутнього для України, а що — вже пройденим етапом.
Павел Викнянский: Я хочу зараз представити експерта цьогорічної Студреспубліки, гостя, громадянина Російської Федерації, колишнього, тричі депутата Державної Думи Росії, за радянських часів одного з відомих дисидентів, п. В’ячеслава Ігрунова. Прошу, тепер його факультатив «Україна: ресурси майбутнього». Визначите якою мовою Вам зручно спілкуватися [аплодисменти].
Вячеслав Игрунов: Дякую, мені зручно спілкуватися російською мовою. А колись, це було у 79-у році, я поїхав до Львова і завітав до Олени, жінки Чорновола, i зустрiвся з Зеновiєм Красiвськiм, з яким вони тоді разом жили, одним з найбільших теоретиків українського націоналізму. І от, ми розмовляли отак, як з вами, я з ним розмовляв українською, він послухав трохи, послухав і каже: «Слухайте, ми тут всі розуміємо російську, ми в таборах сиділи з росіянами, ми все це розуміємо, а от ви, як будете розмовляти українською, то вам важко буде підшукувати слова, ви буде довго вагатися перед тим, як щось сказати, якщо ви перейдете на російську, ви будете на голову…», от бачите, я забув слова… Поэтому я перехожу на русский язык, чтоб быть на голову умнее, мне не надо будет ничего искать, я смогу говорить на своем языке.
Почему обычно настаивают на том, чтобы люди имели возможность получать образование на родном языке? Потому что, когда они получают образование на родном языке, они улавливают нюансы, их мысль гораздо более сложна, у них есть больше возможностей двигаться вперед. Как только они лишаются этой возможности, их язык превращается в бытовой, у них понижаются возможности для развития, поэтому извините за это предисловие, будем говорить по-русски. Вы можете задавать, конечно, мне по-украински вопросы, я все пойму и на все отвечу, а если не пойму, мне помогут.
После распада СССР у Украины были самые блестящие стартовые возможности
Итак, мне сказали, что на самом деле, факультатив — это что-то вроде игры. Я здесь у вас впервые и ничего не знаю… Тема называется «Ресурсы будущего», но подозревается, что ресурсы будущего для Украины, и об этом давайте поговорим. Я вот только что сидел на игре, и там разрабатывались разные сценарии будущего Украины, ну, непосредственного будущего, ближайшие 10–15, может быть 20 лет, и что меня поразило во всех этих проектах — во всех из них отсутствовала какая-нибудь более или менее реалистичная оценка ресурсов для реализации программ.
Замечательные программы: мы, например, можем стать супердержавой, которая будет диктовать условия (ну, это я утрирую) ближайшему зарубежью, во всяком случае, быть военно, экономически влиятельной страной. Можно, конечно, такое сказать, но я не думаю, что к этому всерьез кто-нибудь отнесется и испугается, из тех, кто должен подвергнуться этому всемирному влиянию, потому что на сегодняшний день, особенно если речь идет о ближайших годах, ресурсов у Украины не будет даже для того, чтобы встать на ноги.
Когда мы в 91-м году разрушили Советский Союз — Украина здесь была главным зачинщиком, — у Украины были самые блестящие стартовые возможности. Я помню, как тот же Черновол в своих листовках, когда он баллотировался в президенты, рассказывал о том, что вот мы добываем столько-то угля, мы столько-то производим железа, мы вот такая житница, мы будем процветать. И, правда, по индексу развития человеческих ресурсов, Украина была, по-моему, на первом месте среди бывших республик Советского Союза, у неё были блестящие стартовые возможности.
Обратите внимание, что произошло с Украиной сейчас: она не на 1-м, и не на 2-м, не на 3-м, не на 4-м, и даже не на 5-м и 6-м месте среди государств постсоветского пространства. Возникает вопрос: каким же образом, опираясь на какие ресурсы, она вдруг станет лидером Балто-Черноморского коридора? Вот, это надо было бы обсудить.
Давайте не будем думать о 5–10 годах, давайте посмотрим в будущее, потому что, знаете, чтобы не случилось, как бы не закончилась нынешняя война, как бы не сложились границы Украины непосредственно сейчас, совершенно нет сомнений, что Украина будет. В том или ином варианте будет. Давайте предполагать, так, для простоты, что она есть в тех фактических границах, в которых она находится сейчас. Для простоты — жизнь может это все изменить, но это не принципиально. И вот, давайте посмотрим, какие ресурсы для экономического рывка или вообще для движения вперед есть у Украины, какие главные ресурсы? Да, пожалуйста.
Надежда Белокур (г. Сумы): Прежде всего, это интеллектуальный ресурс, т.е. мне кажется, что самое главное — это интеллект, для любого развития. А интеллектуального ресурса в Украине предостаточно, в каких бы рамках она не существовала.
Вячеслав Игрунов: Хорошо, спасибо. Кто еще, что может сказать?
Никита Худяков: А можно уточнить? Это ресурсы, которыми Украина сейчас обладает, либо это ресурсы, которыми должна Украина обладать?
Вячеслав Игрунов: А что значит должна? То есть кто-то должен ей выдать по требованию, да? Если речь идет о том, что Украина должна потребовать ресурсы, и кто-то ей их предоставит, то тогда вряд ли, потому что не думаю, что кто-нибудь такие ресурсы предоставит. Опираться надо на те, ресурсы, которые есть или ресурсы, которые сама Украина может продуцировать.
Рустам Савранский: Я бы даже сказал, что не интеллектуальный потенциал, а возможность генерировать технологии и их использовать.
Вячеслав Игрунов: Ну, это и есть интеллектуальный потенциал: если вы можете производить новые технологии и их использовать.
Рустам Савранский: Но технологии у нас есть сейчас уже некоторые, но неважно… Земля — еще очень хороший потенциальный ресурс.
Ольга Лебедева: Мне кажется, что проблема Украины состоит в том, что в основном, мы опираемся всегда на сырьевую базу, начиная от агро, заканчивая металлургией. Вот если Украина вырвется из западни сырьевого ресурса до какого-то конечного продукта, включая технологии, вот тогда будет определенное количество ресурсов для будущего и тогда возможно будет благополучное и внешнее положение. Если Украина не вырвется из сырьевой базы, то тогда сложно будет.
Вячеслав Игрунов: Спасибо большое.
Олег Деренюга: Мне кажется, что ресурсом является наше месторасположение, географическое положение, которое позволяет быть транзитным таким центром.
Вячеслав Игрунов: Так, хорошо.
Из аудитории: Тот же самый сланцевый газ.
Вячеслав Игрунов: Сланцевый газ… Хорошо. Ну, все, наверное, хватит, мы накидали, в принципе, если кому-то придет в голову еще что-то (я, вот, рук не вижу…), то вы скажите — и начнем обсуждать. Знаете, я скажу так, что вы вообще для Украины довольно редкая аудитория. Я вчера разговаривал с ребятами, вы знаете, действительно, на меня это произвело впечатление. Здесь действительно интеллектуальные ребята собрались, и эмоции не являются главными в обсуждении, хотя, конечно, есть и такие сильно эмоциональные ребята, но тем не менее. И вот мне кажется, что первый же ответ, который прозвучал, конечно, является самым важным. Давайте сначала с последнего начнем, насчет сланцевого газа.
Я не знаю, могу ошибаться, но насколько помню, сланцевого газа здесь не так уж много и возможно 5 млрд кубов в год поставлять. 5 млрд кубов для Украины — не очень большая сумма, она ее совсем никак не спасет. А экологические последствия от добычи сланцевого газа? Понимаете, не то что в Неваде, где-нибудь вы в пустыне добываете, плевать, что там почва немножечко испортилась, да, а реки, сельскохозяйственные угодья, густонаселенная территория. Наверное, сланцевый газ вряд ли может стать не то что спасительным, но даже и привлекательным.
Является ли сельское хозяйство ресурсом для прорыва?
Мы говорили о том, что есть земля. Конечно же, вот если мы заметим, как развивается наша планета, то мы видим, что происходит страшное сокращение ресурсов. Прежде всего, обрабатываемых земель, хотя урожайность повышается, демографический рост ведет к тому, что потребность в средствах пропитания постоянно растет. И Украина, которая имеет прекрасные земли, прекрасный климат, которая может стать житницей для значительной части населения планеты, могла бы, казалось бы, этим воспользоваться. Но давайте, я пока в общих чертах, потом более конкретно поговорим… Давайте посмотрим, кто нуждается в сельскохозяйственной продукции. Понимаете, что это не Дания, не Ирландия, не Франция, не Германия. Эти страны производят достаточно для себя, и вряд ли они захотят импортировать продукцию из Украины. Россия, которая имеет очень слабое сельское хозяйство и большой дефицит рабочей силы, она еще могла бы стать крупным импортером. Но вот те проекты, которые я услышал, как раз направлены на конфронтацию с Россией, поэтому я бы отложил большие ожидания относительно России. России легче в этой ситуации завезти китайцев и производить в Тульской области картошку. Если же мы посмотрим, кто нуждается, то нуждается в этой продукции Судан, Конго, скажем, Центральноафриканская Республика и многие другие страны, которые не в состоянии в силу климатических условий, в силу структуры сельского хозяйства, почвы, дефицита воды и т.д., не могут произвести достаточно продовольствия. Но дело в том, что они, как правило, и не могут купить. Вы произвести можете для них, это будет очень благородное дело. Если вы будете бесплатно кормить Африку, это будет просто замечательно, вы спасете многих людей от голода, но ресурсов для рывка в Украине не будет. Потом мы к этому вернемся.
Кто-то сказал о сырьевом проклятье, о том, что вот если мы будем ориентироваться на сырье, то мы не выкарабкаемся. Именно такую ставку на ресурсы делал Черновол в 91–92-м году. Когда Черновол говорил, какие мы замечательные ребята: у нас столько угля — навалом, а земли — немерено, мы, ну, всех накормим, и углем завалим просто всех, потому что кормим Россию… Еще и металл есть!..
Ну, вот, я хочу сейчас уже переходить к главной теме, но предварительно хочу сформулировать общее положение. Скажите, пожалуйста, вот Европа прекрасно кормит себя. И молоко есть, и зерно, и время от времени они выливают, выбрасывают это, протестуют, борются… Как вы думаете, является ли это основанием благополучия Европы? Ну, наверное, вы все знаете, что сельское хозяйство, несмотря на свою чрезвычайную эффективность… Ну, представляете, Дания — достаточно северная страна, уже 40 лет назад урожайность Дании была 100 центнеров с гектара, если мы говорим о пшенице. Сколько Украине с ее благоприятным климатом идти к такой урожайности?
Андрей Гедрович: 86 давала.
Вячеслав Игрунов: Вот как интересно! Мне кажется, что это как-то очень оптимистично…
Андрей Гедрович: В этом году. Это статистика, которую дали фермеры в этом году. Обычно от 40 до 70 бывает.
Вячеслав Игрунов: Ну, хорошо, от 40 до 70 — это реально для Украины, [правда], думаю, что урожайность заметно ниже, но это неважно. Так вот, несмотря на такую высокую эффективность, сельское хозяйство всей Европы дотируется. Всё на дотациях! То есть, на самом деле, сельское хозяйство, самое эффективное сельское хозяйство — убыточно. Делать ставку на то, что у нас замечательные земли, и мы будем за счет сельского хозяйства стремительно расти и развиваться — это утопия. Да, кормиться можно. Можно. Вот датчане прекрасно живут, занимаются молоком, маслом, сыры производят. Швейцарцы живут… Но Швейцария живет не за счет сельского хозяйства, не за счет своих сыров, а за счет промышленности и своих банков. И Дания дотирует сельское хозяйство за счет промышленности. Поэтому сельское хозяйство не является ресурсом для прорыва. И это касается многих других ресурсов.
Образование — это экономический фундамент
Я чувствую свою бессмысленность, я не понимаю, зачем я сюда пришел, потому что первый же ответ на мой вопрос, по-моему, являлся просто итогом того, о чем я хотел говорить. Конечно, у Украины есть, на мой взгляд, один единственный серьезный ресурс — это человеческий интеллект.
А теперь давайте поговорим вот о чем. В 1969г… Знаете, я сегодня не способен собраться, поэтому мы будем беседовать, возможно, это нам поможет прийти к каким-то мыслям. Это не будет лекция, это не будет игра, просто побеседуем. В 1969г. так случилось, что мне предложили поучаствовать в разработке образовательной реформы в СССР. Тогда в Советском Союзе были большие трудности с деньгами, и ЦК КПСС хотел сэкономить на образовании. Ну, образование съедает очень много денег, там много учителей, им много платят. И решили провести реформу. В частности, в ходе подготовки этой реформы надо было показать экономическое обоснование затрат на образование. Вот мы знаем, если мы вложим рубль в шахту, то она нам даст прибыль 5 коп. 1 рубль – 5 коп. — замечательно. Если мы в металлургическую промышленность вложим, значит к концу года будем иметь 1 рубль 8 коп., если вложим в химию, 1 рубль 20 коп., а вот в образование, расскажите, как посчитать сколько денег приносят затраты на образование?
Андрей Гедрович: Это в большой мере формат такой: какие потом понесет затраты промышленность от необразованных сотрудников и все остальное. То есть какой-то прямой выгоды, никогда ее не будет, никогда нельзя ее полностью высчитать, а [лишь] то, что не потратишь потом, не будет убытка, скажем так, в других отраслях.
Вячеслав Игрунов: Ну, это не вполне четкая постановка вопроса, но принципиально она соответствует тому, к чему мы пришли. Мы начали сначала считать, сколько денег принесет высшее образование. Вот, скажем, если мы учим горных инженеров, какой будет эффект для народного хозяйства и т.д. Начали считать, у нас что-то вроде получалось, но когда мы пришли, например, к врачам, стало понятно, что даже приблизительно ничего высчитать нельзя… А когда перешли к среднему образованию, то вообще стало совершенно непонятно. Формулы рентабельности для образования, о чем нас просили, у нас не оказалось. Институт США и Канады — наши заказчики — конечно не должны были ставить так вопрос. Ну, а они поставили его, как-то ответили… В конечном итоге мы подготовили проект реформы, он был отвергнут, он даже не стал рассматриваться. Был другой, который ориентировался на резкое снижение затрат на образование, снижение стандартов образования. Это стране проще… Я думаю все то, что случилось с Советским Союзом впоследствии, является одной из главных причин этой реформы образования 1970-го года.
Мы пошли в своих рассуждениях вот по какому пути… Сейчас вы легко на всё ответите. Хорошо, мы не можем посчитать, сколько денег приносит рубль, вложенный в образование, не можем. В математике есть такой принцип — от обратного. Давайте предположим, что мы просто упраздняем образование, у нас нет затрат на образование.
Из аудитории: Нет образования, нет развития, не разрабатываются новые технологии…
Вячеслав Игрунов: Новые, да? А скажите, пожалуйста, а старые функционируют? Ребята, давайте не будем это обсуждать, это совершенно очевидно. Образование… Вот тогда я для себя это сформулировал и впоследствии пытался применить как политическую линию уже в новом государстве — в Российской Федерации, образование — это экономический фундамент, т.е. образование — главная составляющая, которая определяет экономическое развитие. Но ведь не только экономическое. Управлять обществом надо, правда ведь? Учить этому надо? То есть образование — это наше все. Нам надо было прийти к этой мысли: мы не можем высчитать, но мы принципиально знаем, что образование является важнейшим элементом экономической, социальной, политической системы любой страны.
Через некоторое время это имело и другие последствия (к этому может быть и вернемся, если удастся), но теперь мы начали думать вот о чем: образование — это передача, трансляция знаний, которое накапливается человечеством. Если сегодня у нас есть некий объем знаний, то через некоторое время этого знания будет больше, потом еще больше, еще больше, и все эти новые сведения, новые навыки, новые знания, рождают новые технологии и новые экономические возможности. Ведь новые экономические возможности содержат в себе, во-первых, старое, ну, как без счета 1+1 вы сделаете высшую математику, нельзя, да? Точно также, когда вы берете какой-нибудь интеграл, вы помните что 1+1 это 2, это не исчезает, т.е. это — кумулятивный эффект. И отсюда возникает следующая вещь: ну, есть простые знания, которые транслируются от отца к ребенку. Вот, когда вы занимаетесь сельским хозяйством, ребенок может с отцом пойти на поле, посмотреть, как запрягаются волы, как там пашут землю, сеют и т.д. Как только вы переходите, например, к индустриальному производству, уже начинается ученичество, уже надо идти куда-то на заводы и т.д. Когда вы переходите к ракетостроению, пожалуй, следовало бы пойти в институт, ну, так уж складывается. И вот принцип какой: по мере развития, интеллектуальная составляющая в экономике растет, следовательно, выигрывают те страны, которые вкладывают все больше и больше денег в человека и его интеллектуальное развитие. Но мозги, человеческие, они содержатся в людях.
Ну, это я не очень подробно излагаю. Я работал с молодым человеком, который собирался поступать в аспирантуру Института США и Канады. Он послушал-послушал мои рассуждения, и говорит: «Слушай, ну что ты такое говоришь? (Это 1969 год, чтоб вы понимали). Ты понимаешь, что говоришь? Ты говоришь о том, что, со временем, экономическими лидерами станут Китай и Индия, потому что мозгов там больше всего». Я говорю: «Да брось ты, о чем ты говоришь, послушай, вот есть руда, железная, это ресурс? Ресурс. А вот когда первобытный человек ковыряет там камень, делает из него орудие труда, топор и т.д., это ресурс?»
Из аудитории: Да.
Китай станет центром мирового экономического развития
Вячеслав Игрунов: Никакой не ресурс! Потому что они знают, что с этим делать. Мозги должны включаться, их нужно культивировать, с ними нужно работать. А что Китай? Посмотри, четверть мирового населения (это сейчас китайцы составляют только пятую часть, а тогда они составляли четверть)! А какой у них ВВП? Меньше 1% мирового ВВП в 1969г. (Это сегодня они самая производящая страна мира, а тогда они производили меньше 1%). Я ему говорю: «Это неграмотная страна, люди не умеют читать, писать». «Это все ерунда», — возражает мой товарищ, — «культурная революция кончится, они дадут деньги на образование, потому что им надо догонять, и в конце концов, они станут экономическими лидерами». Все во мне возмущалось, невозможно, ну, невозможно: неподвижный Китай, и он становится… Я говорил что, Соединенные Штаты могут стать лидерами, Россия может стать лидером, ну, крупные европейские страны… Благодаря этому я в 1969г. занялся Китаем, и вдруг выяснилось, что мы, европейцы, просто наглые твари, мы все рассказываем, что мы такая из себя «высшая раса», у нас есть «бремя белых людей», вот мы — носители цивилизации. Выяснилось, что ¾ того, что мы называем своим и своими достижениями, на самом деле, сделано в Китае, и оно так или иначе транслировалось к нам через арабов, через Монголию и т.д.
Самое важное, что Европа сделала огромный рывок во время великих географических открытий. Америку открыли, золото навезли, огнестрельное оружие изобрели, завоевали страны, печатать книги начали, образование стало развиваться… Ну, да, конечно! Европейцы поплыли на судах, которые взяли китайскую технику вождения, у арабов взяли косой парус, позволяющий против ветра галсами плыть, арабы заимствовали у китайцев, португальцы у арабов — и научились. Кроме того, замечательная такая вещь, они плыли по картам, теперь уже это документально подтверждено, которые отчасти были опубликованы до того, как европейцы поплыли в Америку. Зато известно, что китайцы в начале XVв. со своей большой флотилией совершили кругосветное путешествие и в 1423г. вся документация была сожжена, флот сожжен (из религиозных соображений), остановлено и запрещено мореплавание. Ну, там страшная катастрофа случилась. Но до этого китайцы разработали способы ориентирования в открытом море, компас, пушки, которые китайцы изобрели не позднее IXв., а возможно в VIIIв., а европейцы заимствовали 400 или 500 лет спустя. Однако китайцы, практически, не использовали порох, они считали это варварским оружием. Считали, что людей так нельзя убивать, а европейцы, они ж просто умные ребята, они понимают, что за счет этого можно жить, они взяли эти пушки и завоевали полмира.
Тем не менее, в Китае существовал культ образования, как выяснилось, самый большой источник дохода для китайца — это его образование, если человек образован, он может занимать посты в государственной иерархии. Вот вы все сдаете экзамены. Экзамены были придуманы в Китае, для того, чтобы оценить способности человека управлять государством. Вот такой простой инструмент 2 с лишним тысячи лет назад, по-моему, в IIIв. до н.э. стали применять, арабы в VIII–Xвв. это переняли, а европейцы уже попозже, век там XII–XIV. Это все показывает, что китайцы делают упор на образование. Если мы сейчас посмотрим, мы увидим, что в отличие от наших стран, которые после распада Советского Союза резко сократили финансирование образования, китайцы, напротив, резко увеличили его. Их ребята ездят по всему миру, Гарвард, Йель, они всюду. Еще когда я изучал Китай, где-то в 80-е годы, вдруг выяснилось, что китайцы используют новейшие открытия в науке задолго до того, как европейцы успевают осмыслить значения этих открытий и использовать в своей деятельности. То есть они с самого начала реформ сделали упор на науку.
Итак, я хотел бы вернуться к этому, потому что это имеет большое значение для ваших планов, планов будущего Украины. Я хотел сказать следующее: Китай — не только страна, которая обладает самым большим человеческим ресурсом, а потому потенциально мировой лидер, но еще и страна, где этот ресурс не заржавлен, где он постоянно работает, и они в это вкладываются. Посмотрите, все новейшие технологии сейчас скупает Китай, неважно, «Сименс» это или «Вольво», неважно, я не буду дальше перечислять. Самые скоростные поезда работают в Китае, они, конечно, по технологиям европейские, но уже фирмы, тот же «Сименс», который я упомянул, куплены китайцами, это уже китайские предприятия, и это касается многого и многого другого. Что это означает? Это, конечно, означает, что альтернативы тому, что через несколько десятилетий Китай станет абсолютным мировым лидером — нет.
По-моему в 2004г. ЦРУ США подготовило доклад о возможностях Китая. На мой взгляд, ЦРУ — определенно компетентная организация, но здесь она совершенно очевидно ошиблась, ЦРУ в докладе своем написали, что Китай сначала обгонит Соединенные Штаты по уровню технологического развития, а затем обгонит по объемам ВВП, и этому надо противодействовать всеми возможными средствами. Сегодня Китай уже обошел Соединенные Штаты по объему ВВП, технологически — еще нет. Просто американцы еще не очень понимают, что нельзя импортировать технологии, и стать лидерами. Это долгий процесс, процесс выращивания человека. Мы в Советском Союзе и в странах бывшего Советского Союза могли разрушить запросто все наши научные школы: ну, подумаешь, потом пойдут люди учиться… Не понимая, что школы невосстановимы, что процесс реального включения обученных специалистов в производство сложен и не быстр. Но китайцы поставили цель догнать Запад в науке и технологиях. Китайцы — народ изобретательный, народ великий — и они это сделают. Даже Соединенные Штаты на сегодняшний день не видят альтернативы китайскому рывку. Да, они готовы противодействовать, тормозить, сопротивляться, разрушать источники китайского благополучия, но остановить возвышение Китая они не могут. Китай станет центром мирового экономического развития — просто все должны об этом помнить, и именно потому, почему вы и сказали, что интеллектуальный потенциал является главным ресурсом.
