Шлях побудови ефективної держави — це шлях модернізації України
9 серпня 2015р. у прямому ефірі програми «Циніки», що виходить на радіо «Вести», лідер республіканців Павло Вікнянський розповів про фінал Студреспубліки-2015, який відбудеться незабаром, а подруга Студреспубліки Наталія Шейко, про те, чим відрізняється Студреспубліка від усіх інших. «Цинічні» запитання задавали Костянтин Дорошенко та Дмитро Тєрєшков (далі — рус, мовою оригіналу).
Про Студреспубліку, чим вона відмінна від інших організацій і чим незручна для сучасної політичної «еліти», про особливості фіналу-2015 і Програму модернізації України читайте у стенограмі інтелектуальної, але одночасно гострої та уїдливої розмови.
Константин Дорошенко: На волне «Вестей», радио новостей и мнений, продолжается программа «Циники», Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков у микрофона. Будем в ближайшие полчаса говорить ни больше, ни меньше о национальной элите. Понятие «элита» достаточно затасканное, называют им кого угодно, чаще всего имеют в виду людей просто богатых или тех, которые, так или иначе, оказались у власти. Вопрос интересен: возможна ли селекция какая-то, возможно ли какими-то специальными усилиями взрастить элиту национальную? Во всяком случае, во многом этому посвящено всеукраинское молодёжное общественное движение, оно уже много лет существует, называется оно «Студенческая республика».
Дмитрий Терешков: И вот, в конце августа в Херсонской области состоится финал XVII Международной программы «Студенческая республика», тема молодёжного [мульти]-фестиваля «Программа модернизации Украины», мероприятие пройдёт с 22 по 25 августа. По словам организаторов, «Студенческая республика» призвана сформировать и подготовить молодёжь к взрослой жизни, а также научить реализовывать свои амбиции в каждом регионе страны. Мы предлагаем вам подробнее об этом послушать в нашей специальной справке.
Впервые «Студенческая республика» прошла в Киеве в 1998г. в рамках празднования Дня молодёжи. Через год она приобрела статус всеукраинского проекта и начала проходить в каждом регионе страны. Вначале 2000-х программа получила поддержку от профильных органов государственной власти. «Студенческая республика» проходит с начала апреля по конец августа и имеет несколько этапов: в вузах, региональный, всеукраинский и международный. В каждом из этапов происходит моделирование квазигосударства со своими законами, валютой, политическими партиями и выборами. Параллельно в «Студенческой республике» проходит несколько творческих и спортивных суб-фестивалей. Задание программы – это развитие гражданской позиции у молодёжи, привлечение интереса к актуальным проблемам Украины, укрепление связей между студентами всех регионов страны.
Студреспублика: почему, зачем и с кем
Константин Дорошенко: У нас в гостях сегодня лидер движения «Студенческая республика» Павел Викнянский, а также координатор Гарвардского научно-исследовательского центра украинистики, партнер кампании «Кесарев Консалтинг» и соучредитель киевской галереи «ЦЕХ» Наталья Шейко. И давайте попытаемся какой-то итог подвести что ли, 17 лет существует эта инициатива… Что, на самом деле, она Украине дала и почему её нужно развивать и сейчас?
Наталья Шейко: Приветствую, спасибо Константину, что пригласили!
Павел Викнянский: Всех приветствую!
Наталья Шейко: Я думаю, Павел, Вы начнёте, Вы все-таки…
Константин Дорошенко: Лидер.
Наталья Шейко: Да, абсолютный.
Павел Викнянский: 17 лет — сложный возраст. Настоящее взросление, пора выбирать вуз, собственно говоря, чем будешь по жизни заниматься. Украина подошла к своим 20 с копейками годам, к тому, что юность Украины оказалась такой — не очень… Я бы сказал, пограничной. Мы имеем кровавый конфликт, мы имеем шизофрению, если брать метафору человека: мы не понимаем, чем мы хотим заниматься, мы хотим, чтоб у нас все было и за это нам ничего не было.
Мы же стараемся работать в Студреспублике таким образом, чтобы воспитывать, и чтобы сами себя воспитывали молодые люди, чтобы они были сознательными и ответственными. И для меня вопрос: какая элита правильная? Даю только один ответ: те люди, которые способны отвечать не только за свою собственную жизнь, но и за жизнь своей родины. Отвечать — это означает делать хорошо не только себе, а, может быть, в чем-то и в последнюю очередь себе.
Дмитрий Терешков: То есть, получается, все молодые люди, которые в течение 17 лет прошли через «Студенческую республику», они умеют это делать, да?
Павел Викнянский: У них точно есть…
Дмитрий Терешков: Они сознательные?
Павел Викнянский: …есть этот вирус. Каким образом, он сможет, как вакцина, потом оживлять и распространяться, конечно, зависит от множества-множества факторов.
Дмитрий Терешков: А где эти люди?
Павел Викнянский: По всей стране уже, наверное, десятки тысяч людей прошли через Студреспублику. В этом году мы собираем, посмотрим, от 700 до 1000 наиболее активных из них, которые прошли региональные этапы, и будем говорить о Программе модернизации Украины.
Ибо, раз нам уже будет в следующем году 18 лет, мы — взрослые и хотим, чтобы наша жизнь состоялась качественно и ярко. У нашей страны огромные проблемы, мы обязаны, соответственно, предложить свой план развития для страны. И не просто его предложить кому-то там. Как часто у нас спрашивают: «Вот, кто будет это делать?» Сами будем делать!
Константин Дорошенко: То есть, вы не ожидаете какой-то государственной поддержки, вы не собираетесь выступать с некими законопроектами — вы собираетесь разработать какую-то программу, которую, собственно, представители этой «Студенческой республики» и будут на местах решать? Это некое квазигосударство?
Павел Викнянский: Прекрасная идея! Как матрёшка, если бы внутри Украины удалось создать отдельную Студреспублику (не как общественное движение), которая бы позволила заразить нашими идеями и представлениями об Украине как лидерской стране, как стране высоко технологичной, как стране с прекрасными социальными отношениями, как стране гражданской ответственности и развитого гражданского общества, как стране в топ-20 развитых стран мира — было бы замечательно.
В данном контексте мы уже не имеем иллюзий, никто слушать нас не будет и — автоматически, [в режиме] «Чечетов-Гройсман», голосующиеся законопроекты, как говорил казак Гаврилюк: «Нажал на зелёненькую кнопочку» — это путь не в никуда, это путь уже в тартарары.
Константин Дорошенко: А каков путь правильный?
Павел Викнянский: Правильный путь — это путь построения эффективного государства. А для нас путь построения эффективного государства — это путь модернизации Украины. Максимальное внедрение инноваций — это баланс между приватным и общественным, отделение приватного и общественного от государственного навсегда, а не только в лексических формулах наших политиков и т.н. «элиты». Это возможность максимальной самореализации, так, чтобы государство навсегда прекратило лезть в частную жизнь, чтобы разговоры о том, на каком языке нам беседовать, как и с кем нам спать, какую национальность иметь, в какую церковь ходить — они стали неприемлемыми навсегда.
Константин Дорошенко: Для этого нужно идти в политику, очень часто говорят. И существует такая претензия к представителям гражданского общества, что они могут быть очень активны, при этом они избегают, собственно, идти в профессиональную политику. А без того, чтобы идти в профессиональную политику, вопросов все равно не решишь. Можно как угодно придерживаться каких угодно для себя взглядов, но есть законотворчество, есть конкретная скучная, не очень приятная работа. И она связана с государственной деятельностью и политикой.
Павел Викнянский: Когда я сказал, что мы будем делать сами, именно это я и имел в виду. Это означает не рассчитывать на теть и дядь, и «шестёрку» какого-то олигарха, а значит, бороться за власть, принимать вызовы, которые в связи с этим следуют, это означает, что власть, как писал Макиавелли, никто не отдаёт, её берут. И [далее] демократическими инструментами, но до конца и с волей воплощать идеи модернизации страны и вхождения Украины в топ-20 развитых стран мира.
Константин Дорошенко: Вот, у меня к госпоже Шейко вопрос, собственно, и Вы лично, и Ваша компания «Кесарев Консалтинг» оказываете поддержку различного рода инициативам. В частности, я знаю, что в течение где-то двух месяцев вам удалось привлечь около миллиона долларов на Исследовательский центр украинистики при Гарварде. Вы долго поддерживали и поддерживаете издательство «Критика», это одно из немногих наших издательств, которое занимается действительно серьезной гуманитаристикой, на серьезном интеллектуальном уровне. Почему Вам интересна эта «Студенческая республика», какую Вы видите реально отдачу от её деятельности?
Наталья Шейко: Знаете, если всё, любой разговор склонять в сторону «дашь – на дашь», то, в общем-то, у меня бы не было мотивации. Честно говоря, просто я считаю себя крайне ответственным гражданином, не смотря на то, что, наверное, у меня до сих пор, в отличие от многих россиян нет украинского паспорта, но я себя вижу здесь как некий патрон идей, которые я, в том числе, разделяю. Для меня это всё важные и необходимые элементы построения системной, сложной, ежедневной работы гражданского общества. То есть, я сейчас не говорю о политике, я говорю сейчас об отдельно взятом индивидууме, лучше, конечно, в результате, личности, как говорил Бердяев. Но всё это важные элементы. Я считаю, что в данном контексте без таких инициатив либо без людей, которые, в том числе, помогают мне, по большому счету, ни у одной страны нет будущего. Это единственно возможный путь, шаг вперёд, в какую-то надежду благополучия.
У ребят из Студреспублики, на мой взгляд, (я много сталкивалась с подобными проектами гражданского просвещения и в Европе, и в странах постсоветского пространства) единственное, что, наверное, их радикально отличает, помимо риторики — это конструктивные предложения. То есть, это не просто привычный нам всем популизм. А скорее вот, может быть, ошибочные, какие-то пробные, но, тем не менее, свои конкретные предложения, которые они регулярно вносят. Я могу соглашаться, не соглашаться, но только вот таким путем, мне кажется, может родиться истина.
Дмитрий Терешков: Мне кажется, мы какими-то общими фразами ограничиваемся, не до конца понятно, что вы все-таки делаете с этими молодыми людьми, которые к вам приходят. И смотрите, что в итоге получается…
Константин Дорошенко: Смотрите, 18 лет — это же можно создать целую огромную разветвленную подпольную организацию, если 18 лет людей где-то чему-то учить. Но результат может быть самым неожиданным.
Дмитрий Терешков: Вот, Вы говорите, что человек должен быть эффективен, но Вы что-то дали этому человеку, он эффективен, но в чём эта эффективность? Землю Константину выделите?
Наталья Шейко: У меня вообще совершенно другой, простой подход. Я никакой лично для себя отдачи не жду, я считаю, что мое право как ответственного гражданина дать возможность людям научиться чему-то. Другими словами, ты даешь им удочку, а они либо пользуются ею, либо нет. Как они будут этим пользоваться, это уже другой вопрос. У меня есть ресурс, есть амбиции, есть желание, есть возможности делать это в рамках того, как я себе это представляю. Вот я себе так это и представляю.
Почему за 18 лет это ни во что серьёзное не вылилось, как Константин правильно заметил, прежде всего, потому что в Украине общество равнодушных людей живет. Это то, с чем я столкнулась. По большому счёту, мы все готовы фотографироваться с табличками «Я помогаю украинской армии» и устраивать Ice Bucket Challenge, обливаясь холодной водой, но это все общие, никому не нужные вещи. Смотрите, они радикально ничего не меняют.
Дмитрий Терешков: А волонтерская деятельность, миллионы гривен, которые…
Наталья Шейко: Послушайте, я говорю о том, что, безусловно, все это прекрасно и хорошо, но есть первичные базовые ценности, а есть уже что-то, что является 325-м. Послушайте, мы не можем строить дом с крыши. Мы не можем эволюционно менять местами события. То есть, если ребёнок должен появиться на свет через 9 месяцев, это будет странно, если это как-то случится иначе.
Об экспертах и результатах предыдущих Студреспублик
Дмитрий Терешков: Уже наши слушатели заинтересовались, собственно, вашей деятельностью. Алла из Тульской области, между прочим, спрашивает, что гости думают о «сетевом государстве» по Сергею Дацюку, и, вообще, работаете ли вы с Дацюком. Видите, слава Сергея Дацюка достигла уже Тульской области. А у вас как с этим?
Павел Викнянский: Клево, раз в России идеи Дацюка размножаются, это означает, что не все потеряно, в том числе, в нынешней Российской Федерации. И нам следует надеяться на, все-таки, какой-то более оптимальный путь изнутри реформирования этой, когда-то замечательной страны.
Мы с Дацюком дружим давно, Дацюк — наш давний эксперт ещё с, Бог знает какого, по-моему, с 2010г. Он приезжает практически на все финальные Летние Студреспублики, а также на «Зимние Студреспублики». Мы Сергею благодарны за все время смелый, очень дерзкий, совершенно не конформистский взгляд на происходящие процессы. Как мы относимся к сетевой концепции? Да мы, как бы, в этой философии существуем, по большому счету. Именно поэтому все, что происходит в украинском государстве, конечно же, нас касается, потому что нас также могут посадить в тюрьму, какие-то правые молодчики могут нас побить или даже убить.
Дмитрий Терешков: А как, собственно, выглядит [мульти-]фестиваль? Вот сидит Дацюк, и перед ним выступает 14-летняя девочка, рассказывает о том, как модернизировать Украину?
Константин Дорошенко: Как нам обустроить Украину, да.
Наталья Шейко: Понятно, почему программа называется «Циники» [смеется].
Павел Викнянский: Вообще, и такой, как бы, кадр может быть в фильме о Студреспублике. Но, на самом деле, это такой огромный, мы его называем «мульти-фестиваль». Точка в пространстве, где собираются представители разных субкультур, проводят свои собственные суб-фестивали: квестеры, скейтеры, мафиози, игроки интеллектуальных игр и т.д.
А также в процессе всего этого идет большущая оргдеятельностная или деловая игра в жизнь особой студенческой страны со своими деньгами, границами, законами. Параллельно вместе с этим ребята работают над Программой модернизации вместе с экспертами. Эксперты погружаются в маленькие или большие группы, по мере, как они образуются в ходе игры, и конкурируют, продвигая собственные идеи, слушая, о чем говорит молодёжь, иногда беря на вооружение их идеи. И, прежде всего, беря на вооружение их энергетику. Например, в прошлом году финал Республики завершился победой идеи о Балто-Черноморской оси. Все тогда разводили руками и говорили: «Блин, ребята, что за бред?»
Константин Дорошенко: Да, сегодня эту идею обсуждают и серьезные политологи.
Павел Викнянский: Мы говорим: «Ребят, надо смотреть дальше». А если дальше смотреть: мы никуда не денемся от этого огромного «медведя», который столетиями рядом с нами, и будет еще какое-то время, и не впадет он ни в какую спячку. Поэтому нам надо искать, совершенно смело, альтернативные варианты.
И, вот, в ходе достаточно жесткой конкуренции победила идея Балто-Черноморского коридора, Балто-Черноморского сожительства: Польша, Украина, Грузия, Беларусь. И сейчас мы знаем, что новый президент Польши Дуда уже озвучил как публичную позицию польской дипломатии курс на построение такого нового Междуморья. И прекрасно, что в очередной раз Студреспублика, как бы, была впереди — это значит, что рано или поздно мы и возьмем власть, и те идеи, которые имеем, но Украина их пока подхватить не может, тормозит — ускорим [их воплощение].
Константин Дорошенко: Ну вот, действительно, Балто-Черноморская ось — идея, которая в течение последнего года все больше становится популярной. Однако нельзя с уверенностью говорить о том, что эту идею придумали вы. Вы, конечно, пришли к тому же выводу, собственно, к которому пришел еще во времена президента Картера Збигнев Бжезинский. Но только у него другие были немножко цели. Его цель была не процветание Украины, его цель была ослабление Советского Союза. И он предусматривал возможность создания некоего такого санитарного кордона от государств Балтии до Кавказа, который отделил бы, собственно, этого «русского медведя» и его каким-то образом усмирял бы. То есть, так или иначе, это перетекающиеся концепции.
Павел Викнянский: Безусловно, мы, конечно, прекрасно об этом знаем. Вместе с нами, кроме Дацюка, часто в работе Республики участвует другой еще известный украино-русский интеллектуал Андрей Окара. Он давний комментатор этой теории. Только у нас есть немного другое представление. Мы понимаем Балто-Черноморское взаимодействие не как санитарный кордон, мы понимаем его как ключевой мост в проекте «сверхбольшой» Европы, которая обязательно должна в себя включать и демократическую Россию.
Студреспублика: просто игра или реальная жизнь?
Константин Дорошенко: Еще, вот Вы такой акцент делаете на игровой ситуации, на придуманной некой стране со своей валютой, со всеми делами. Нет ли здесь угрозы того, что люди увлекутся игрой, заиграются и, собственно, уже ничего в мире реальном им не захочется особо делать? Давайте вспомним концепцию психологов, американских, в первую очередь, которые называли [пример] Generation PlayStation, когда люди были уверены, что вот те поколения, которые вырастают на видеоиграх, конечно же, придут в мир с новыми стратегиями, потому что они наиграются, они будут видеть совершенно иначе мир. Да, эти люди пришли в мир, оказались во многом к нему не приспособлены. На сегодняшний день Generation PlayStation — это люди как раз проблемные с точки зрения реальной социализации. Не будет ли такой же эффект, если слишком увлекаться игровыми стратегиями в вашей «Студенческой республике»?
Павел Викнянский: Ничего выдуманного у нас нет. Мы фактически воспроизводим и текущую политико-экономическую ситуацию в Украине, стараемся планку дискуссии завысить, по-серьезному завысить, на 20–30 лет, и говорить о будущем. Поэтому никакой оторванности нет, выдуманности нет.
С точки зрения игротехнических технологий у нас все по классике и правильно: рефлексия, выход из игры. Дальше люди возвращаются в свою какую-то «реальную» жизнь, часть из людей являются активистами Студреспублики или более взрослого движения, у нас создано не так давно республиканское движение, в рамках него себя реализуют. Кто-то занимается тем, чем и занимался — студенческим самоуправлением, КВНом, личной жизнью.
Дмитрий Терешков: Ну, это хорошо, что выходят из игры, потому что, вот, в мире же существует много всяких утопических таких вот моделей, когда люди-отшельники куда-то уходят и создают свои микрогосударства с анархизмом, коммуны какие-то.
Константин Дорошенко: Достаточно неплохой опыт коммуны дали в той же Испании. Тут уже, собственно, не над чем иронизировать. Это реально в некоторых случаях работающие схемы.
Павел Викнянский: Дело в том, что для тех же анархистов это все была не игра: это в чем-то был эскапизм, попытка уйти. Для нас же, наоборот, это попытка прийти, это попытка убедить, доказать, заразить. Как я говорю, мы при любом режиме находимся в подполье. Мы были неудобны при Януковиче, нас хотели садить в тюрьму. Мы неудобны и нынешней власти.
Дмитрий Терешков: А чем вы неудобны власти?
Павел Викнянский: Мы не говорим о том, каким образом прийти в действующие социальные иерархии, к готовым к коррупции товарищам. А мы говорим о том, каким образом кардинально изменить систему, а это непосредственно угроза, в принципе, не изменившейся системе — тем фигурантам, на которых она держится. А это олигархи, это их прислужники.
Дмитрий Терешков: Знаете, есть такой футурист Жак Фреско, проект «Венера», который уже очень много лет, ему уже, по-моему, в этом или в следующем году 100 лет будет, который много лет посвятил работе для того, чтобы как-то перезапустить мир. [Это] ресурсо-ориентированная экономика, по-моему, так это называется, но ничего у него не выходит, притом, что там масштаб великий.
Павел Викнянский: Ответ очень простой. Мы скептики теории проекта «Венеры»: для того, чтобы проект был реализуем, он должен быть максимально прагматичен, а Украина не может отделиться от всего мира.
Преступления, которые совершают преступные «элиты», пардон за тавтологию, в Украине многие годы — это преступления тотальной демодернизации, архаизации страны, превращения территории, которая когда-то входила в десятку наиболее развитых промышленно и т.д. территорий Европы, в наиболее отсталую ее часть. За это кто-то должен отвечать! И почему так происходит? Смотрите, мы превратились из культуртрегеров, из очень драйвовых — в народ, который готов принять кого угодно с открытым ртом и с их идеями. Но можем же производить сами!
Не так давно у меня была беседа с одним из легендарных бывших еврокомиссаров Альваро Хиль-Роблесом. И мы обсуждали то, как Испании удалось трансформироваться после диктатуры фашистов Франко. И он говорил: «Нам тоже предлагали разные проекты реформирования внутри страны, различные проекты модернизации. Мы их все отвергли. Нам не нужны чужие проекты. Мы сами, испанцы, самодостаточная нация, которая может придумать собственный путь развития». Так вот, мы таким же образом можем придумать правильный путь развития для Украины, мозгов у нас для этого хватает.
Для этого, что нужно сделать, прежде всего? Освободиться, прекратить реагировать на вещи, которые нас порабощают, будь то глупый, пещерный этнический национализм или будь то совершенно идиотские какие-то пережитки старой сталинской системы.
Константин Дорошенко: Ну, и с другой стороны при всем при том, что вы опираетесь на собственные силы, вы не отказываетесь от опыта интеллектуально развитых граждан других государств, например, той же Натальи Шейко. Только давайте все-таки не отказываться от того, что возможно взаимообогащение.
Павел Викнянский: Только за!
Константин Дорошенко: Что же, мы будем следить дальше за вашей деятельностью, посмотрим, что у вас там получится в августе с вашей «Студенческой республикой», потом, я думаю, мы вернёмся к этому разговору.
