Глобальный суперкризис (масштабнейший кризис, который сделали карантинокризисом) обострил проблемы в и так, куда ни глянь, запущенной Украине. Кроме точек приложения усилий республиканцев — потому что быть ответственным гражданином означает прежде всего смотреть на все, а тем более действовать сквозь призму общего блага. Задаче гражданского просвещения служат Гражданские лектории от Студреспублики, которые посвящены разбору сложных проблемных тематик. Читайте стенограмму доклада Сергея Дацюка, состоявшегося 25 июля 2020г. в помещении Украинского союза промышленников и предпринимателей, в Киеве.
Тотальный отказ людей от мышления, рефлексии чужого опыта и представлений, что они могут влиять, предъявлять новое или Иное и менять мир
Павло Вікнянський: Спонукач, тригер змін у всій країні та, мабуть, щонайменше на території Східної Європи, який і ставить задачі та питання перед нами; і описує, і доктринує, і має системне бачення, що рідкість у сучасних філософів не тільки в Україні. В його роботах є дуже глибока і серйозна концептуалізація. Тож ще це експерт Студреспубліки — далеко-далеко не перший рік, і ми цим дуже пишаємося. Дякуємо, що ти разом з нами зараз, Сергію Дацюк!
Бажаю всім здоров’я, і його точно в нас зміцнить Сергій Аркадійович Дацюк, який буде говорити про «Умови інновацій та інавацій». Отже, прошу, Сергію.
Сергій Дацюк: Спасибо, всем добрый день! Если вы наблюдали, что происходило в стране и мире последние месяцы на фоне карантина и т.н. карантинокризиса, потому что он бы мог быть просто кризисом, а его сделали карантинокризисом, то вы бы увидели, что такой всеобщий мем распространяется, что мир, дескать, никогда не будет таким, как до этого.
И на прямые вопросы: а почему мир не будет таким, как до этого, — люди объясняют: ну как бы есть вирус — вирусов будет много, начался кризис — кризисов будет много, они будут разные, один кризис будет переходить в другой кризис. И в общем, когда вы будете так разговаривать, вряд ли вам кто-то скажет что-то о том, что, произойдет нечто, что будет умышленным, рукотворным. Что даже если вы читаете о [торгово-экономической] войне Китая и Штатов, о гражданской войне внутри самих Штатов, о кризисе внутри России, об изменении ситуации на Африканском континенте, где все больше Китая и все меньше др. стран, то вы просто не увидите, что есть некие планы, программы, есть некие особые инновации, которые, собственно, и сделают так, чтобы этот мир был другим.
И это уникальная ситуация, поскольку мы имеем дело с отказом от представлений, что-де мы на что-то влияем и предъявляем нечто новое или иное, что меняет этот мир. Сразу произошло несколько изменений, которые еще нуждаются в том, чтобы их проанализировать. Ну, во-первых, произошел тотальный отказ молодежи от опыта. Быстрое время привело к тому, что никакой опыт людей, которым буквально уже за 30, не может быть воспринят людьми, которым 20. То есть 10 лет — это непреодолимое препятствие, за пределами которого опыт уже не нужен.
Із аудиторії: «Доживем до понедельника»?
Сергій Дацюк: И в «Доживем до понедельника» что-то похожее есть, но «Я учу их думать» — это говорит учительница в «Иронии судьбы». Вот никто из современных учителей уже не учит думать. Соответственно, кружки, которые были в Доме пионеров, попытка воспитать новых инженеров сейчас уже не предпринимается. Мы не делаем изобретений. То есть это уже не есть установка образования. И мы не только не думаем, мы уже даже не изобретаем.
И вот этот отказ от мышления, по большому счету, от воображения, от установок на инновацию определяет появление принципиально нового мира — мира, у которого нет будущего. Что значит «нет будущего»? Это не значит, что не наступит завтрашний день, не придет следующий месяц, после осени не настанет зима или после зимы весна, дело в другом. Будущее — это не то, что будет. Будущее — это то, что радикально отличается от настоящего. Если ваше завтра или послезавтра, или через месяц, или через год не отличается от вашего настоящего, то это не будущее — это продленное настоящее. В этом смысле, возникновение представлений об инновации, которое мы сегодня с вами должны рассматривать, имеет определенные предусловия, предустановки. И вот мы с вами попытаемся сейчас поговорить об этих установках, из которых вообще сама возможность инноваций возникает.
Также имеем кризис в науке и отказ от инженерии
Чтобы было понятно, вот я оперирую двумя терминами. «Инновации» — через два «н», они происходят от «новое» («нове»), это новые подходы. А «инавации» — от украинского «інавації», через «а», потому что происходит Иное (в украинском — «інакше», «інавації» — це слово «інакше»). Тут, конечно, есть целый ряд проблем, которые возникают.
Если вы в очередной раз считаете, что открыли такую звезду, и она такая охренительная и она такая уникальная — это всего лишь новая звезда, а звезд много. Понимаете, их миллиарды! Если каждый месяц открывать по какой-то новой уникальной, у нас в запасе очень много этих звезд, чтобы их открывать. Вот в этом есть непреодолимое препятствие. Инновации — это новые подходы там, где вы фундаментально что-то меняете. То есть на уровне оснований.
А
С т.зр. инженерии мы получили вытеснение инженеров техниками и технологиями. Найти нормального инженера практически невозможно. На рынке [они] дороже всех. Ну во всяком случае в ситуации, например, когда, ну, вы, наверное, слышали про исчерпание углеводородов, и вдруг так захотели обнаружить новые источники ископаемых: газа, нефти и т.д.
И вот как вы думаете, чьи зарплаты и оплаты выросли резко? Оказывается, вот этих самых геологов советского времени. Практически невозможно найти нормального геолога эпохи послесоветского времени. Потому что приходит к вам геолог и говорит: «Так, понятно, вам надо исследовать это. Так, хорошо. Здесь будет нужно мне добраться по ветке до такой-то георазведывательной экспедиции, тут мне нужен будет вертолет, тут — это, тут — то-то-то-то-то». Он за 10 мин. составляет план стоимостью нескольких миллионов долларов, осваивает и дает результат. Ни один молодой на это не способен в принципе — со всеми этими спутниками, со всеми этими технологиями и т.д. Возникает ситуация, при которой мы даже существующие ресурсы находить и осваивать не можем. И это большой инженерный отказ.
Я столкнулся с тем, что года 3‒4 назад захотел купить новую микроволновку, я пришел в «Розетку», а они — все внутри черные. Я спрашиваю менеджера: «Скажите, а какой должен быть цвет внутри мироволновки?» Он говорит: «А какая вам разница? Разный». — «Вы имеете представление, что дверца в микроволновке прозрачная?» — «Да». Я говорю: «А как вы думаете, зачем это делать? Можно же было сделать непрозрачную». Он говорит: «Чтобы было видно». — «Чтобы было видно что?» — «Ну как происходит приготовление». Хорошо, мы с ним дальше логически: «А как лучше видно приготовление?» Задумался человек. Я подсказываю ему: «Наверное, на белом фоне?» Он говорит: «Ну в принципе, да». Я говорю: «Я для вас сделал великое открытие, но которое для новой поросли завода Samsung оказалось утерянным».
Молодежь приходит и совершенно не представляет, почему микроволновые печи внутри делали белыми. Вообще! Zero! Никакого представления о многих вещах, которые не прописывались нигде. Это как бы считалось [само собой разумеющимся], это не уровень опыта. Не надо писать в документах, что внутри микроволновая печь должна быть белая. Очевидно, да? Люди, которые имели с этим дело, понимали почему это так — но они нигде это не записали!
И пришло новое молодое поколение, которому опыт старых, понятно, не нужен. И они клепают исключительно черные. Спрашивается, зачем? Стильно! Стильно, мать вашу?! То есть происходит утеря понимания вещей, которые в технологии не прописаны. Мне одно время, в начале 2000-х, повезло — меня пригласили на «Южмаш», у них была тяжелейшая ситуация. Я там заполнял кучу бумаг, что я не шпион, что у меня родители — украинцы, что я работаю на Украину, что я вообще верен. Вот меня допустили в этот цех, где строят ракеты, я начал это всё исследовать. Потом написал аналитическую записку и подал ее в комитет Верховного Совета, где тогда был один достаточно известный политик, который потом никуда не пошел в политике. И я попытался исследовать, я задавал им вопросы, которые им до этого не 
— Скажите, у вас документация есть?
— Нету.
— А где ваша документация?
— Она всегда была в Москве.
— А даже ту, что у вас есть, вы как бы поддерживаете?
— Не знаю, в архивы не заглядывал.
— Хорошо, у вас описана где-то технологическая цепочка?
— Да, есть, описана.
— А по технологической цепочке, на скольких людях держалась каждая операция?
— Ну, это не знаю… На семи.
— А сейчас на скольких?
— Один, если он выйдет на работу.
— А если не выйдет?
— Ну, значит будем ждать, пока выйдет.
То есть мы встретились с ситуацией, когда технологическая цепочка просто умерла, потому что люди, которые это всё получили не имели представления о том, что, во-первых, эта технология должна быть зафиксирована документально, что она должна быть размещена на определенном количестве людей, что это количество должно быть продублировано по каждой технологической цепочке, и что по каждой технологической цепочке должен быть соответствующий курс обучения, образования, чтобы удерживать. Фактически, так происходила потеря технологий. То что называется деиндустриализация.
Как запускать инновации
А вот теперь представьте себе, что мы пытаемся, условно говоря, сделать что-то новое или даже Иное. Нам же надо с нуля многие вещи воспроизводить. Чтобы вы просто представляли, как это происходило в Соединенных Штатах: они поняли в 80-е гг., что государство не вытягивает дальше развитие космической гонки, и описали DARPA. Кто-то слышал, что есть такая DARPA? Ну не важно, есть DARPA, организация которая занимается всеми этими инновационными технологиями. Что они сделали? Они прописали эти технологические цепочки, инновационные направления, которые разрабатывали, и разделили их на два пакета. По каждому пакету они присовокупили реальных носителей знаний и технологий.
Поскольку каждый из этих пакетов был завязан на определенные корпорации, то эти корпорации сразу подали иски DARPA. DARPA удовлетворила все иски. То есть потратили кучу денег, чтобы удовлетворить все иски корпораций, которые частично или корпоративно входили в каждую инновацию. С кем-то договорились, на кого-то нажали через государство, кому-то просто тупо заплатили.
Потому что тут работали люди, которые имели дело с инновациями не понаслышке. Они отдали ему плоть с людьми — он обеспечил развитие и конкурентное преимущество. Вышел на рынок, сделал из этого рыночный продукт, поставил цели, добился. А ведь могла и Blue Origin лучше сработать, но сработал Маск. Поэтому его ракеты летают. И сейчас фактически «Роскосмос» они выкинули с рынка: у тех заказов все меньше и меньше, а Маск получает заказов все больше и больше.
Вот так работает схема, если вы непредвзято к этому относитесь. Так работают инновации. Они работают через организационные подходы, которые зафиксированы на технологических картах, на знаниях, на людях — реальных носителях. Кроме того, есть еще инновационные концентраторы, которые соорудили на уровне Blue Origin и SpaceX. Это инновационные концентраты или шаражки, или как угодно их назовите, где инновация может развиваться, потому что она включена в реальный рыночный процесс. Потому что там есть драйвер, такой как Маск, т.е. двигатель, который это все развивает. И вот это и есть как бы такие минимальные условия инноваций, при которых они могут состояться.
Нынче мышление, установки на Иное, на обновление не являются ценностями
Это всё непросто. Это нельзя сделать за 10 лет — понадобится лет 20. Но мы справились. [смех] А вот, собственно, сегодня мы уже имеем людей, которые даже не подозревают, какую милую чушь они несут.
Если первые Студреспублики я имел дело с людьми, у которых еще была какая-то мотивация, то сейчас выходят, несут откровенную чушь, на троекратную просьбу хотя бы посмотреть «Википедию», они смотрят: «Он какой-то идиот, что ли? Да, мы знаем про «Википедию», но чё это я должен? Я же тут творю, чего мне смотреть «Википедию»?! А то, что я чушь несу… — ну так и что?! Я же молодой, мне можно».
То есть, мы получили ситуацию, при которой мышление, установка на Иное, установка на обновление не являются ценностями. Фактически — это конец. Потому, что в этом смысле — вот тут Паша сидит — Студреспублика превращается просто в носителей мемов об инновациях, о развитии. Заметьте, мемов! Мемы — это слова, которые все повторяют. Мы научаем их повторять эти слова. Но поскольку этих установок нет… Паша ну стоял на этих [финальных] Студреспубликах и просто «гавкал», т.е. он постоянно делал установку на вот эти вот вещи. Потом ему надоело, он подумал, [наверное] что он один не справится, потому что эти установки не закладываются в процессе обучения. [В итоге] мы имеем ситуацию, когда мы сегодня не способны к инновациям, не способны к мышлению.
Павло Вікнянський: Я просто перестал орать.
Сергій Дацюк: Да. И обратите внимание, при таких условиях даже реформы невозможны. Потому что любые реформы можете провести, если у вас есть более далекий план. На первом этапе — реформы, а потом типа мы, реформировав, уже сами сможем обновлять это всё. Но когда у вас нет вот этого видения второго шага, то у вас нет желания сделать реформы быстро. Если вы побеседуете с нынешними депутатами, то узнаете, что реформы не надо делать быстро, что у вас есть 20 лет, 30 лет: «Ну зачем жестить?! А как бы для того, чтобы удержать условия, при которых они все еще возможны, надо вводить запреты». Вот если внимательно проследить за деятельностью парламента, вы обнаружите, что это, в основном, ограничения и запреты.
«Власть прямо и непосредственно работает на то, чтобы закрыть проект «Украина»
А там, где попытались применить инновации — опять же, это инновации, где прошиты ограничения и запреты. Вот попытайтесь попользоваться этой «Дієй», разузнать, как устроена эвакуация машин. Даже над рабами так не издевались в свое время, представляете?! Это ситуация, при которой инновация состояться не может в принципе. То есть не потому что кто-то тупой, нехороший, его можно поменять на новое лицо, а потому что тотально обрушены эти мыслительные установки. Вообще тотально обрушены!
То есть Украина не будет в том виде, в каком мы ее знаем. Будут отдельные земли, они будут принадлежать разным западным, а скорее даже китайским корпорациям, где мы не будем ничем управлять. То, что финансами мы не управляем — это уже понятно. Вопрос в том, что [практически] никто уже не ощущает это как трагедию, понимаете?!
Я вас подвожу к мысли, что для того, чтобы делать инновацию, у вас должен быть план на достаточно большой период и представление о целом, которое вы хотите этой инновацией сделать. То есть Маск же не просто сделал эту ракету, у него был дальний план — полететь на Марс и колонизировать Марс, да? Смотрите, вы же не просто могли сделать рынок земли, да? У вас должна была быть какая-то цель! Сделать землю товаром — это не цель. Цель — сделать ее и воспроизвести ее в родючості, в том многообразии, которое было; предотвратить распространение пустынь, которые движутся на нас с юга; это не говоря уже об экологическом равновесии. Ничего из этого не достигается, потому что, если вы делаете только одну цель — сделать землю товаром, вы ничего из этого не достигаете. Потому что у вас будут взяты самые хорошие земли — из них будет выдавлено всё и превращено в прибыль на рынке, а потом ее просто выбросят.
Потому что вы не понимаете, что такие сложные образования функционируют в многоуровневой системе, в которой есть масса рамок, масса целей — не одна. И никакие страны через одноцелевое использование — особенно такого инструмента, как земля — не шли. Если вы посмотрите, то нигде в мире, кроме Соединенных Штатов, земля товаром не является — торгуются права. Вот вдумайтесь: продается не земля, а право. Право на землепользование в таком-то залоге, в таких-то рамках.
А почему Соединенные Штаты оставили землю как товар, кто знает? Кто-то знает? Вот [почти] все страны по этому пути не пошли, а в Америке до сих пор земля — товар, причем, очень жесткий товар. Если вы имеете землю, то она ваша — от центра Земли до космоса. Не знали про это? А почему так? Причина одна: они по дешевке скупили у коренного населения и чтобы не отдавать коренному населению, они должны были зафиксировать это на уровне права. Поэтому они не могут. Потому что если только они сейчас допустят рынок прав, а не, собственно, земли, моментально получат иски. Плюс, заберут эту землю, потому что есть потомки тех, у кого ее покупали.
Павло Вікнянський: Так у «наших» точно такая же логика.
Сергій Дацюк: Я понимаю. Но тогда надо признать, что фактически у нас принципиально другая [логика], мы не можем ставить принципиальные цели. Тогда нужен анализ, тогда нужно честно об этом сказать. Понимаете?
«Инноватировать фрагментарно нельзя, если вы не инноватируете всю сферу»
Я вас подвожу к мысли, что если вы делаете какую-либо инновацию, вы должны понять, с чем вы имеете дело. С насколько сложным объектом, предметом, явлением вы имеете дело. И что инноватировать фрагментарно нельзя, если вы не инноватируете всю сферу.
Возникает вопрос: а зачем вообще такую архаичную форму, как государство, пихать в смартфон? Это все равно, как если сейчас сказать, чтобы вы просто понимали: а давайте сделаем «клан в смартфоне» или «племя в смартфоне». А чего нет? Ну есть же кланы, племя, да? Засунем племя в смартфон! Они будут бусы менять через смартфон. Есть какие-то вещи, которые несоединимы. Если вы хотите услугу, то не закрепляйте ее за государством — сделайте рынок. Возможно, вам кажется, что у вас лучше услуги предоставляют корпорации, но это же принципиально другая задача — это не «государство в смартфоне», это «услуга в смартфоне», прежде всего корпоративная. И начать, наверное, надо было там, где все лучше контролируется — через ОСББ. На уровне жилище-обеспечения, потому что там ближе всего, там контролируемо.
Мы ничего не можем противопоставить незавершенному распаду Украины — ни на уровне мышления, ни на уровне инноваций, ни на оргуровне
Теперь смотрите: мы, подходя к инновациям, не осознаем, что эти вещи нуждаются в определенной философии. Только что я вам показал, что фрагментарно нельзя делать инновации, потому что у вас должно быть представление о целом. Вот смотрите, в некоторый момент мы все с вами думали, как обустроить Украину. Мне до сих пор раз в месяц приходит какой-то план идиотский, что надо сделать, чтобы Украину преобразовать. Сейчас, конечно, всё меньше и меньше, но лет 5 назад они, как грибы после дождя, росли, все эти идиотские прожекты и проекты. Почему так и не получилось?
По простой причине: представление о том, что такое Украина, отсутствует напрочь. Никто не хотел его обсуждать. На малейшую постановку вопроса: «Что такое Украина?», мы получаем ответ: «Це нація». [смех] А «Одесский припортовый» чей? А железная дорога чья? Как вы их отдадите нации? Понимаете, у вас же есть некоторые современные структуры — мировые, рыночные, сюда можно даже биржи завести, фондовый рынок здесь сделать, всё можно сделать…
Павло Вікнянський: Дорогі друзі, для тих, хто запізнився, величезне прохання: в нас формат специфічно-дискусійний — підіймаємо руку і задаем вопрос.
Сергій Дацюк: Нація — це хто?
В’ячеслав Богуславський: Это второй важный вопрос.
Сергій Дацюк: Смотри, если ты говоришь об этом субъекте, ты же отдаешь себе отчет, что должен сразу сказать, кто этот субъект? Хто така нація?
В’ячеслав Богуславський: Вячеслав Богуславский меня зовут, мы со многими знакомы. И это долгий наш дискурс, давний дискурс. По моему мнению, нация — это субъект самоидентифицирующийся, состоящий из самоидентифицирующих себя украинцами жителей. Украинская нация.
Сергій Дацюк: То есть, кто себя не самоидентифицировал как украинец, не может получить часть железной дороги?
В’ячеслав Богуславський: Почему?
Сергій Дацюк: Ну ты же так говоришь.
В’ячеслав Богуславський: Мы говорим о нации. Вы говорите, что нельзя передавать субъекту. Она — такой же субъект, как и народ, как и еще что-то.
Сергій Дацюк: Как передать железную дорогу нации?
В’ячеслав Богуславський: Ну это задачный вопрос. Сам факт передачи возможен.
Сергій Дацюк: Так я же и ставлю вопрос: как это сделать?
В’ячеслав Богуславський: Сначала субъективировать такое понятие, как нация — если это надо.
В’ячеслав Богуславський: И вы, и я знаем ответ на этот вопрос, и Лёша [Жмеренецкий].
Сергій Дацюк: Так пока мы узнаем ответ на этот вопрос, страны уже не будет! У нас уже части страны ушли от вас — мы это не хотим признать. И еще… ведь распад Украины не закончен, чтобы было просто представление. Опять задаю вопрос, что такое нация?
В’ячеслав Богуславський: Я ответил на вопрос.
Сергій Дацюк: Нет, Вы не ответили на вопрос.
В’ячеслав Богуславський: Дайте свою дефиницию, я дал свою.
Сергій Дацюк: Ну я дал дефиницию, что нация — это то, что сегодня отсутствует.
В’ячеслав Богуславський: Нацию как субъект Вы принимаете — как позицию?
Сергій Дацюк: В смысле, в теоретическом концепте? Конечно. Теоретически нация может существовать. В Украине она не существует.
В’ячеслав Богуславський: На этом этапе нет.
Сергій Дацюк: Смотрите, ни в политическом плане — так, чтобы можно ей было отдать железную дорогу, ни в этническом плане — потому что, если бы она существовала в этническом плане, нам нужны были бы квоты (кстати, квоты не решают никакой вопрос, ни этнический, ни политический)
В’ячеслав Богуславський: Кстати, может быть, это и [есть] вопрос, на который [нужно] ответить и таким образом идти.
Сергій Дацюк: А выход из этого только через инновацию, через отказ от старых представлений и определений.
В’ячеслав Богуславський: Я здесь согласен, но — как?
Сергій Дацюк: Потому, что если вы ставите вопрос о республике, то окажется что у вас совсем другие определения возникают. В республике не нужно самоопределение, в республике нужен договор. Договор и самоопределение — это принципиально разные процедуры. Если я самоопределился как украинец, а потом вот так вот снял очки, прищурився: «А ну-ну, скажи мені шо-небудь! [смех] Паляніца! А-а-а-а, все, дорогенький, то ти — не нація».
Проблема оказалась только в одном, что организационные формы надо было менять. Как менять — они не знали и никого слушать не хотели. Поэтому вывод какой был? Сдать во внешнее управление. Мало того, не вопрос, если вы оказались бессильными и хотите сдать под внешнее управление, — выйдете и прямо скажите: «Мы не можем ничего сделать со своей землей по 10 тыс га, и гори оно все огнем». Это был бы честный поступок. Но они же еще и отрицают. То есть выйдите и прямо скажите: «Финансового суверенитета у Украины нет». Выйдите и прямо скажите! — «Не, мы не можем этого сказать, мы будем делать вид, что он есть, будем осуществлять закулисное давление». И в конце концов все это закончится плохо.
Ну нормальная же была ситуация: возьмите, подпишите финансовый меморандум. Пункт первый: все финансовые решения принимаются только в Украине. Пункт второй: они обсуждаются исключительно с украинскими экспертами. Пункт третий: блокирующий пакет — у Президента. Чего сложного? Но они же так не поступили. Они же скандал развернули по всем телеканалам — это дело прокатило, вопрос занудили до ужаса. Курс растет, они все улыбаются.
То есть, смотрите, аж напрашивалась инновация! Ну такой повод, да? Возьмите, сделайте по-людски, хотя бы раз! Ну с землей ладно, просрали. Но финансы, да? Нет, невозможно! Потому что это требует иного мышления, требует иной формы организации и обсуждения на уровне экспертов.
Но мы же попали в ситуацию, когда обсуждение есть только на телевидении. На телевидении повестка дня — олигархическая. Мы всем миром можем очень долго обсуждать, что повышаются тарифы на электроэнергию и в этом виноват один человек — мы всей страной ничего сделать не можем. Один человек загнал нас в повышение тарифов. Один! Не Президент. И вся страна ничего не может сделать. Ничего! Про какие инновации вы будете говорить?! О чем вы вообще можете говорить, когда вы не в состоянии победить одного — не самого сильного?! Кстати, не самого богатого уже теперь. Если бы захотеть, можно его в бараний рог скрутить!
В’ячеслав Богуславський: Ну, могут и не хотят — это две разные вещи.
Но вообще, закончить и перейти к вопросам я хотел бы фиксацией, которую традиционно делаю. Ребятушки, в ближайшее время никаких инноваций не будет! В ближайшее время: распад Украины не завершен, он продолжается и будет продолжаться — мы ничего не можем этому противопоставить на уровне мышления, на организационном уровне. Будут очень сложные времена, готовьтесь к ним. Учитесь выживать в ситуации, когда нет электричества, нет воды, нет газа. Осваивайте эти компетенции, они вам пригодятся. Фактически надо констатировать, что нынешняя политическая, экономическая элита расписалась в несостоятельности. У нас нет элиты. В ближайшее время, она не возникнет. Из молодежи она тоже не возникнет.
Казалось бы, да, придет ситуация войны, она для нас будет вызовом, мы сможем отвечать на этот вызов и что-то поменять. Что, мы прекратили разворовывать военный бюджет? Прекратили «зарабатывать» на войне? Все сосредоточились? Переконфигурировали бюджет? Казалось бы, ну ладно, мы не можем объявить состояние войны. Но мы же можем хотя бы провести внешний аудит нашего бюджета? Чтобы элементарно понять, сколько же в действительности денег мы сможем выделять на такую важную вещь, как война — с тем, чтобы они не разворовывались. Мы даже этого не сделали: нуль, zero вообще! Это не говоря о том, что подлинного аудита в государственном бюджете Украины не было ни разу. До сих пор не знает никто, куда идут деньги. Даже те, кто вроде ими управляет. Вы, наверное, удивитесь: как это не могут знать те люди, которые ими управляют? По простой причине: потому что их тоже не интересует целый бюджет — их интересует конкретный дерибан «на этой» статье. Целый бюджет им никогда не интересен! Никто, даже те, кто дерибанят бюджет, не имеют представления о его структуре.
Второй момент: государственный бюджет по структуре — скрыт. То, что показывают депутатам, и то, что даже выставляют как его реальное исполнение — это всё сказка. Это не имеет никакого отношения к действительности. Это самые большой государственный секрет для самого государства. Просто потому что оно само даже для себя не ставило вопрос: а чего же, сколько и куда у нас идет.
Многие люди: «А зачем тебе эта Украина?» — я говорю: «Ну хотелось бы в Крым ездить». — «А кто тебе сейчас мешает?» — «Ну меня там арестуют, начнем с этого». — «А, ну так не говори ничего плохого. Что ты тут возникаешь?!» — Я говорю: «Вы понимаете, я когда-то проводил пресс-конференцию по распаду России, мне дали понять, что как бы, в общем, это с большим вниманием посмотрели, оценили» [смеется]. Я говорю: «Ну так, а хотелось бы, да? Как в старые добрые времена — Коктебель, на пляж, правда же? Вот хотелось бы, да? Увы, всё ужé, не суждено! Вот в Стамбул — могу, в Коктебель — нет». Поэтому готовьтесь к распаду страны, запасайтесь терпением, запасайтесь новыми навыками, вам это всё пригодится.
«30 років; і все гірше, і гірше»
Павло Вікнянський: На этой «мажорной» ноте [смех], переходимо до питань. Дуже дякую за насичену доповідь. Є можливість задати запитання. Нагадую про наші правила: діалогічність не передбачає неконвенційних форматів, прохання піднімати руку.
Сергій Дацюк: А чего? Если ты дашь право неконвенционально действовать докладчику, то мы можем поспорить. Я же тоже могу неконвенционально.
Павло Вікнянський: Можна, але для цього піднімаємо руку. Андрій, потім — Олег. Я прошу тільки формулювати дуже стисло, у нас залишилося 15 хв. Називаємось і говоримо, будь ласка, в мікрофон.
Сергій Дацюк: А з якої позиції Ви визначаєте позитив? Наприклад, у Вас є позитивна тенденція: Ви, коли відкриється Європа, туди можете виїхати. Це позитивна тенденція? Раніше — не могли, зараз — можете. [сміх]
Андрій Гриценко: Для розвитку України як держави.
Сергій Дацюк: А нащо Вам Україна? [сміх] От особисто Вам вона нащо, скажіть чесно? От нащо?
Андрій Гриценко: Ну я так себе мислю. Я — українець.
Сергій Дацюк: Як? Ну Ви — українець, але Україна Вам навіщо? Знаєте, що Ви можете бути українцем десь в Канаді? І там є українська громада, і вона набагато ліпша, ніж наша. [сміх] Їдьте туди, в Канаду, там Ви чудово зможете бути українцем.
Андрій Гриценко: Ну, це якесь суб’єктивне бажання самовизначення. [сміх]
Сергій Дацюк: Ну, тоді Вам треба попрацювати із самовизначенням, бо тієї України, про яку Ви думали, вже немає.
Андрій Гриценко: Тобто немає тих тенденцій?
Сергій Дацюк: Ви ж не користалися мисленням весь цей час. Ви ж думали, що якщо всі будуть ходити у вишиванках і говорити українською мовою, то якось воно буде. А світ так не влаштований. Він не виходить з того, що якщо говорити рідною мовою і ходити у вишиванках, то щось воно буде. Воно так не буде.
Андрій Гриценко: Ну я не буду про себе розповідати.
Сергій Дацюк: Ні, от воно точно так не буде! Хоч з вами, хоч…
Андрій Гриценко: Я так не думаю.
Сергій Дацюк: Тобто все ж таки воно само по собі якось складеться, да? Воно так само по собі не складається, треба, щоб його хтось склав. Поки що ми його ніяк не склали.
Андрій Гриценко: Безперечно.
Сергій Дацюк: Ну дивіться. І з кожним роком ми все більше і більше віддаємо. То здали армію, потім винищувачі. Потім, під час Януковича, взагалі всю зброю здали. Перед цим — фінансовий суверенітет, потім — транспортний суверенітет. Потім — деіндустріалізували Україну. Тепер віддаємо останнє — землю. Що лишилося ще, щоб щось таке з активів, що можна сказати: на цьому ми збудуємо Україну? В нас же нічого не лишилося!
Олександр Гречко: А робоча сила?
Сергій Дацюк: А вона вся в Європі. Ви думаєте, тут якісна лишилася? А що вона тут буде робити? Їй що, тут платять добре, що вона якісна тут лишилась? Чи Ви думаєте, що як стоїть оцей кіоск, де каву продають, то це робоча сила? Це все ті гроші, які крутяться між собою: Ви мені — каву, я Вам — гроші, потім Ви прийшли до мене комп’ютер поремонтували, заплатили ті гроші, які я Вам дав за каву. І так от воно крутиться-крутиться-крутиться, але в цьому немає жодного розвитку. Ви можете надути обіг коштів за рахунок оцього, але ви розвитку не отримаєте.
Олександр Гречко: Ну ми виживаємо хоча би за рахунок цього.
Сергій Дацюк: 30 років; і все гірше, і гірше.
Андрій Гриценко: Дякую.
Павло Вікнянський: Хто знає Сергія Аркадійовича, знає, що він майстер спонукати нас до мислення і до інтелектуальної, людської чесності. Далі — Олег. В мене прохання: називаємось і не забуваємо говорити в мікрофон.
Сергій Дацюк: Це кращий сценарій, громадянська війна — це ненайгірший сценарій. Найгірший сценарій — це коли все стане: «Ні обіцянок, ні пробачень, все сталося само собою». [наспівує, сміх] Тобто країна розпадеться, а ми навіть на це не відреагуємо. Ось це — гірший сценарій. Взагалі не відреагуємо, тому що не помітимо цього!
Олег Слизько: І все впирається тоді, якщо в позитивному сценарії ми говоримо, в суб’єкт модернізації.
Сергій Дацюк: Нема суб’єкту модернізації.
Олег Слизько: От ви кажете: «Нема», а перед цим цю фразу сказали: «Але ж комусь це треба робити», правильно? Значить, коли є потреба в суб’єкті модернізації, то, звичайно, він повинен — ну не з’явитися з неба, а от на базовій основі того, що є в Україні — отримати певні поштовхи, якісь зрушення, якості. Тобто [стануться] якісь злами у вольових необхідностях чи ще в чомусь, чи ситуація, яка в кут зажене. От з позитивних сценаріїв, що можливо, на Вашу думку, і за яких обставин?
Сергій Дацюк: Ну дивіться. По-перше, є уявлення, що на якому рівні можливе. Внизу — ремонт. Це коли ви обої поміняли. Трошки вище — модернізація. Ще вище — реформи. Ще вище у вас знаходиться політика, з якою зі співвідношення інітересів ви можете робити або реформи, або модернізацію. Реформи трошки вище над модернізацією, тому що це зміна — не осучаснення, а зміна за чужими зразками. Потім у вас над політикою йде стратегія.
Стратегія — це не політична проблема. Стратегія завжди над політикою. Дуже небагато людей мають стратегічне мислення. І це стратегія управляє політиками, а не навпаки. А ще вище за стратегію є інновація: ми говорили [під час цієї доповіді] про найвищий рівень, про інновацію. Якщо ви занижуєте її в дискусії до модернізації… то цікавий елемент оцієї ієрархії, що бачиться щось лише зверху. Тобто з політики ви можете побачити реформи, модернізацію. А з модернізації ви не можете бачити ні реформ, ні політики, ні стратегії — ну ви в принципі цього не розумієте! Коли ви щось осучаснюєте, ви не робите реформи — impossible, бо ви цього не розумієте, не бачите, у вас навіть думки такої немає. Розумієте, ви задумали ремонт і навіть для модернізації [треба] прибудувати якісь стіни. Прийшов будівельник і він вам каже: «Ти знаєш, давай знесемо будинок». — «Ти шо? В мене гроші є лише на ремонт, на модернізацію. А на ваші реформи, типу знесли будинок, побудували, — в мене немає». І все, і він пішов. Тобто ви не зрозуміли, що він вам сказав.
Це так само з модернізацією. Якщо я про реформи заговорю, ви мене не зрозумієте, тому що у вашому уявленні про модернізацію немає реформ, як мислеформи відсутні. Або якщо ви на рівні реформи — ви про стратегію в принципі говорити не можете. Тому що стратегія означає, що лише своє мислення має бути, не чужі зразки. Стратегія повністю суперечить реформі. І коли я бачу цих ідіотів, які виходить на телебачення і в них в одному реченні — реформа, а в іншому — стратегія, то це люди, які в принципі не розуміють ні що таке реформа, ні що таке стратегія. Вони — ідіоти!
Павло Вікнянський: Дякуємо. Олексію, прошу.
«Щоб подолати межу розуміння, потрібно людей ввести в кризу»
Сергій Дацюк: Світ — не український, він — просто [світ].
Олексій Жмеренецький: Ну, я жартую. В Україні постапокаліптичній, якою Ви свою роль бачите, і навіщо Ви зараз витрачаєте стільки часу на це «квазіпросвітництво», над яким Ви самі насміхаєтесь щодо його ефективності? Якщо потрібно готуватись виживати в цьому постапокаліптичному… Чи це частина «виживальщицького» плану?
Сергій Дацюк: Квазіпросвітництво могло бути тоді, коли у людей є мотивація прийняти щось інакше і почати створювати якісь структури — хоч знаннєві, хоч організаційні — життя у цьому післякризовому світі. Ти таке в Україні бачиш? Тут піддається сумніву поняття кризи. Сумніву! Коли ти кажеш, що у вас криза — ні, та все нормально, у нас росте. Почитай чи подивись телевізор, пошукай: немає в нас, в Україні, кризи. В світі є, а в Україні нема!..
Олексій Жмеренецький: Тобто Ви проблематизуєте кризу? Ви хочете, щоб люди усвідомили?
Сергій Дацюк: Ні, я не кризу проблематизую, я намагаюсь людей загнати в кризу.
Олексій Жмеренецький: Загнати?
Сергій Дацюк: Так, криза — це суб’єктивне уявлення. Ти можеш бути в кризі, і в тебе скоріше за все не буде уявлення, що ти в кризі. Коли ти опинився в кризі і зрозумів, в тебе з’являється мотивація вийти, піддати сумніву мислення, забажати нових знань. Тільки в тому разі, коли ти прийняв, що криза є. Якщо ти не приймаєш, що криза — ти живеш, як жив: а, ну якісь проблеми є, ми їх вирішимо. Ну злетіла людина з НБУ, ми поставимо другу. Хіба це криза? Ніякої кризи нема, та ви шо?! Що там каже Дацюк? Що зовнішнє управління фінансами? Та якими фінансами, та що ж таке, ти дивись!
Люди в принципі не сприймають. Ну ти сидиш, в очі дивишся: скажіть, де ваша Гонтарєва? А чого не вдома? А чому не в Україні? А що вона робила? А за чиєю вказівкою? А хто отримав за це нормальні такі гроші? Що, українці? Порошенко в основному? Ні, він відсотків 30 отримав. А хто основний? Тобто ти з людьми говориш — а вони кажуть: «Та ні, та що ти говориш!» А чого ж вона не вдома? Чому Яресько не вдома — та яка продала [в борг майбутнє]?
Павло Вікнянський: Вона якраз вдома.
Сергій Дацюк: Де?
Павло Вікнянський: Ну в Америці.
Сергій Дацюк: А, ну да. Мається на увазі не в Україні.
Павло Вікнянський: Та це ж не її дім.
Сергій Дацюк: Прийшла людина, отримала нормальний такий [куш] — 2‒3% ВВП України. І не цієї, а коли вона буде розвиватися. Це колосальна сума! Ну це нормальна оборутка, нормальний контракт — до інтересів України, яке це має відношення? Жодного!
Тобто уявлення про те, що це все елементи кризи — нема. «Ну це просто окремі старі обличчя, на місце яких мають прийти нові обличчя». І це — межа розуміння. Так от, щоб подолати цю межу розуміння, потрібно людей ввести в кризу, тобто їх свідомість — в кризу. Тільки після цього з ними може стати можливим працювати. І лише тоді пояснювати їм щось про те, як буде влаштований післякризовий світ. Коли уявлення про кризу нема, а люди просто живуть повсякденним життям, нема сенсу їм розповідати, що буде після кризи, тому що в них її нема.
Сергій Дацюк: А звідки у вас уявлення, що це має припинитися? Дивіться, ви мали якийсь контроль за землею, ви могли якось впливати на те, скільки рапсу, наприклад, буде в Україні.
Віталій Шаль: Так.
Сергій Дацюк: Тепер ви зробили ринок. Контролю у вас за тим, як буде діяти ваш ринковий об’єкт, наприклад, продано 10 тис га — немає ніякого. Чому ви думаєте, що це припиниться? Все тільки починається.
Віталій Шаль: І там йшла мова про паї — те, що депутати проголосували про продаж землі, і про паї.
Сергій Дацюк: Так, ви на деталі звертаєте увагу, а я в принципі питання ставлю. Чому ви думаєте, що це припиниться? Це, за великим рахунком, зараз тільки починається. Ви ще не бачили того, що може зробити капітал за 300% чистогану, ви ще з цим не знайомі! Ви ще все це побачите!.. Тим більше, на чужій землі. Наші олігархи хоч якось соромляться, все ж таки своя земля. Чужі не будуть соромитись. Ви ще не бачили того, що тут буде — ви ще побачите. От ви — побачите точно.
Віталій Шаль: Добре, я зрозумів.
«Делегувати когось на мислення чи інновації неможливо»
Павло Вікнянський: Є ще одне бліц-питання. Прохання, Денисе.
Сергій Дацюк: Почекайте, що значить потрібно? Кому потрібно? Це я роблю. А вам це потрібно?
Денис Губський: Скажімо, це необратний процес, і чим раніше він почнеться…
Сергій Дацюк: От вам як депутату це не треба. Якщо люди у вас опиняться в кризі, вас скинуть. Нащо це вам?
Мені потрібно, тому що я не депутат. Розумієте нашу різницю? Ви — депутат, я — ні. Мені треба, тому що тоді я зможу з цією проблематизованою свідомістю працювати. Мій бізнес так влаштований, якщо хочете. Я можу працювати з клієнтом, якщо його вдається проблематизувати. Якщо ні, я не можу з ним працювати. Якщо у клієнта все нормально, я не потрібен. З іншого боку, клієнт може вважати, що нормально — а в нього не нормально, що мені робити?
Денис Губський: От є ж модернізація, а наверху — інновація і стратегія, як люди зможуть делегувати тих людей, які будуть розробляти стратегію? Тому що, на даний момент, стратеги, якщо і є, то їх делегують або зовнішній капітал, або олігархат. Вони розробляють стратегію — і далі по цепочці нижче, політики лобіюють і т.д. От є якийсь механізм чи ні?
Стратега делегувати не можна. Якщо ви ви обрали президента, це не означає, що ви обрали стратега. Якщо він правильні книжки читав, він може зрозуміти, що йому потрібна стратегія. Але стратегія — це інші люди, зі стратегічною компетенцією. Стратегія є лише у стратега. Тому що в нього є мислення, в нього є воля, він її може здійснювати. Для стратега президент — це такий самий інструмент здійснення стратегії, як нація, народ, парламент, територія. Це все — його інструмент. Стратегів не делегують, тим більше нікого не делегують робити інновації.
Але є приклади, коли таких, хто робить інновації, можуть підшукувати. Ще до того, як Маску щось дати, він вже чогось досяг. Тобто він був такий, голодний — його DARPA і запримітила. І так само з Blue Origin. Тобто це не делегування, це надання інструментів вже наявному стратегу. Коли я бачу, що хтось стратег, я йому можу дати якісь додаткові інструменти. Але він вже має бути стратег. Тому стратег — це фактично, ну якщо хочете, брахман. Брахманів не делегують. Людина або є брахман, або ні.
За великим рахунком, це не здобувається ані освітою, ані тренінгами, ані [на мою думку] Студреспубліками, нічим таким, розумієте? Тому що це штука, яка пов’язана не зі знаннями і навіть не з компетенціями. Це певний спосіб влаштування уваги, певний рівень волі, певна уява, яке у вас є. І звичайно, наявність мислення. Всі ці фактори, вони можуть дати вам можливість стати стратегом.
Більше того, над стратегією — ще інновація, вона взагалі здобувається мисленням. Нікітін любить розказувати такий випадок, коли заходив один воєнноначальник порадитися з Сунь-Цзи. Каже: «Така ситуація: я — тут, ворог — тут, такий розклад сил, але все дуже погано. Яку стратегію застосувати?» А Сунь-Цзи йому каже: «Тут стратегія не допоможе, тут думати треба». Розумієте, над стратегією є інноваційне мислення. Туди теж нікого не делегують. Ну от спробуйте когось сьогодні делегувати на інноваційне мислення. Ну як це вам вдасться? Це не вдасться: людина або мислить, або ні.
Павло Вікнянський: Дуже дякую, Сергію Аркадійовичу, ми тобі зараз поаплодуємо за ґрунтовну і цікаву доповідь. Тільки зауважу з приводу Студреспубліки: чи може, чи не може формувати, зокрема, стратегів. Якщо розуміти Студреспубліку не як громадську структуру/рух, а як формат ОДГ…
Сергій Дацюк: Це робота з мотивацією.
Павло Вікнянський: …організаційно-діяльнісну гру, ОДГ-подібну діяльність, яка у нас запроваджена, в т.ч. вшита в оргформу — як ми працюємо в декількох регіонах і в національному організмі, то це дозволяє формувати просунуті якості, включати стан мислення. Я це знаю на досвіді значної частини людей, які й ось тут знаходяться.
Сергій Дацюк: Дивись, Пашо, відбір зробити можна, проблема виникає, коли нема з кого вибирати…
Павло Вікнянський: Так, це абсолютно точно; от тут поки сидить — зараз будемо передавати слово — шановний народний депутат, якраз хотілося дещо з приводу висловленого зауважити.
Це знову ж таки відображення того, про що говорив Сергій Аркадійович, що «автоматична заміна» тут, м’яко кажучи, не допомагає. Ну це таке… глас вопиющего в пустыне. Пережили Яника і Пороха, і ці історії переживемо. Але якось здавалося, що в нас не тільки Юрій Гусєв буде нашим другом і партнером, а якось воно буде системніше, і де треба — зліше й агресивніше навіть.
Сергію Аркадійовичу, дуже тобі дякуємо за те, що ти і мене в т.ч., сподіваюсь і присутніх, і взагалі республіканців — людей довгої доброї волі, як ми себе і всіх таких називаємо, — спонукаєш до того, щоб ми в самому глибоко-людському сенсі слова жили і рухалися до того, щоб наповнювати наші життя реальним сенсом. Що це не просто якесь біологічне існування. Дуже дякуємо! [аплодисменти]