Сергей Дацюк: Что касается, собственно, украинско-российских отношений и как в этом позиционироваться будет молодежь, тут есть несколько спорных моментов. Во-первых, как вести этот диалог, внутри чего? То есть тут как бы есть 2 процесса видения внутри проблем, да? То есть вести этот диалог проблемно или вести его внутри как бы некоторого позитивного видения будущего. Вот я принципиально не согласен с той позицией, которую попытался предложить Максим Шевченко. По большому счету все его выступление, это выступление о реваншизме: вот есть плохой Запад, он предлагает ценности, которые, в общем-то, сомнительны, спекулятивны, либеральны, неоправданны и так далее, но мы как бы заслуживаем на реванш. Мне представляется, что по самой своей энергетике эта позиция глубоко ущербна и рессентиментальна.
Мне представляется, что если действительно говорить о построении отношений между Россией и Украиной так, чтобы это понимала молодежь — необходимо построить нереваншистский проект, позитивный, который как бы в известном смысле не привязан ни к Советскому Союзу, ни к связывающим нас отношениям многолетней истории. Тут есть 2 ключа: есть повседневный ключ и ключ будущего, но как повседневное сознание обсуждается отношение между Россией и Украиной. Несколько простых тезисов. Тезис первый: мы отдали Севастополь и должны были получить дешевый газ. Тезис второй: на горизонте появилась Европа, денег в Украине нет, Европа поставила ультиматум, поэтому цены на газ для населения мы вынуждены были поднять. Третий тезис: так на хрена ж мы отдали Севастополь?
Если возникает внешнее управление из двух центров, тот, кем управляют, обязательно проиграет, потому что разные центры будут диктовать свои условия, а заложником политики внешнего управления двух центров всегда оказывается управляемый, в данном случае Украина. Вот почему это происходит? Это происходит по той же причине, по которой демонстрирует свою позицию Максим Шевченко, т.е. это реваншизм, но уже украинской власти — были плохие оранжевые, но теперь мы все починим. И я спрашиваю ребят, которые ныне у власти: «Скажите, зачем вы отдали Севастополь?». Они говорят: «Но нам же надо дружить с Россией». Я говорю: «Ребята, если мне за дружбу с Россией надо платить, то на хрена ж мне такая дружба». Вот я не понимаю, зачем мне, украинцу, нужно платить за дружбу с Россией. Или это взаимовыгодные отношения, или если я плачу за дружбу, тогда я, извините, заказываю критерии этой дружбы. Но давайте по рыночному: не вопрос, если я плачу за дружбу с Россией, я тогда заказываю ее параметры, ребят. Мы дружим в тех секторах, где мы определяем дружбу и мы воюем в тех секторах, где мы не хотим с вами дружить. По-моему, все честно.
Или мы все-таки не в экономическом смысле, т.е. мы не платим за дружбу – тогда верните Севастополь. Ну, ребят, не бывает у политики двойных стандартов, вы поймите. То есть это мы можем здесь поговорить и как бы ну, навнушать друг другу много всякой байды. Но идет время, это все видит молодежь, это вы мне можете говорить о реваншизме, потому что я вас пойму, потому что я из Советского Союза, а вот им…
Максим Шевченко: Я не употребил этого слова ни разу — «реваншизм».
Сергей Дацюк: Секунду, но я прекрасно слышал, что вы говорили. Я же не обвиняю вас в том, что вы употребляли это слово. А вы по существу заявили позицию реваншизма, хоть слово и не употребляли. Но мы же умные люди.
Теперь, что касается ближайших процессов, которые будут происходить между Россией и Украиной. Мне представляется, что в ближайшие 30 лет, и это те реальные процессы, в которых будет жить молодое поколение — это будут годы кризиса, причем, кризиса циклического. И причина циклического кризиса не объективная, она субъективная. Причина в том, что с первого раза мировые элиты не поняли, что с нами произошло. Они все подумали, что это финансовый кризис, умнейшие из них поняли, что это экономический, самые умные поняли, что это социально-экономический кризис. Но никто так и не понял, что это кризис цивилизационный: система мотивации, потребительской мотивации (вот тут я уже согласен с Максимом Шевченко) исчерпала себя, больше не является мотиватором и постепенно превращается в демотиватор, а новой системы мотивации не может предложить никто, ни Россия, ни Украина.
У нас сегодня, в предыдущей сессии возник вопрос, причем он возник у меня, я очень сильно на нем настаивал, но ответ не получил. Я его задавал Сергею Градировскому. Он звучал просто: «Вот я хочу в Русский мир. Скажите, что мне делать?». Простого ответа я не получил ни от одного из создателей концепта Русского мира, начиная от Петра Щедровицкого и заканчивая, собственно, людьми, которые, так или иначе, представляют как бы отзвуки этого проекта. Вот скажите прямо, что я должен, как я должен жить, каким кодексом должен я руководствоваться, чтобы войти в Русский мир?
Поймите, ребята, на самом деле, мне глубоко по барабану, куда я войду — в Европу, в Россию, в США, вы мне предложите позитивное будущее — и я пойду! Ну, не вы, давайте вместе, не важно. Но это должно быть позитивное будущее, и заметьте, будущее не в культурном описании. То есть не надо мне рассказывать про то, что читай на русском языке Толстого и Достоевского, и ты в Русском мире, вот этого не надо — это культурное будущее. А будущее цивилизационное, оно внутри определенной системы мотиваций. Давайте опишем, какая система мотиваций должна быть у человека, чтоб он, собственно, входил в Русский мир. Он должен преследовать потребительские ценности или нет, нужна ли нам реклама на телевидении в таких объемах или может быть ее свернуть и как бы вместо нее социальную рекламу, нужен ли нам 8-ми часовый рабочий день или давайте платить человеку свободным временем?
Сергей Градировский: Сереж, ты это серьезно относишь к цивилизованным критериям?
Сергей Дацюк: Абсолютно точно.
Сергей Градировский: Тогда может нам еще до кучи обсуждать и какую туалетную бумагу выпускать в Русском мире?!
Сергей Дацюк: Нет, постой. Секунду, секунду. Обсуждение, какую туалетную бумагу, относится к предыдущему периоду, ты все перепутал. Потребительские ценности относятся к тому, какая туалетная бумага. А вот, как организовывать свободное время — это уже цивилизационная проблема. Потому что или мы продолжаем людям давать 8-ми часовый рабочий день, а в ваше основное время вы пейте водку, это один подход. Другой подход, когда мы, не снижая заработной платы, 4-х часовый рабочий день ставим, а через социальную рекламу научаем их как эти 4 часа использовать принципиально творчески, подчеркиваю, в творческой деятельности, это иной цивилизационный проект.
И хоть это кажется такими игрушками, на самом деле, это очень серьезные вещи. И если мы готовы к таким масштабным проектам, т.е. это очень даже серьезная вещь — провести в двух государствах изменения структуры экономики на уровне свободного времени. Вот это, я считаю, цивилизационный проект. И наконец, посыл, который непосредственно касается нашей молодежи, потому что это то, что может ее привлечь, то, что ее отвлечет от необходимости удирать из Украины или из России в Европу или в США. Сейчас очень мало ресурсов, которые мы можем предложить молодежи. Свободное время — один из таких ресурсов, который пока не предлагает Запад, т.е. не обогнал нас в этом предложении. И то, немцы уже, по-моему, там экспериментируют в этом направлении. Т.е. есть очень мало ресурсов, прежде всего идентификационных, цивилизационных, на уровне систем мотивации, которые мы можем предложить, и которые лягут вовнутрь миростроительного проекта.
Пока те разговоры, что идут, они идут негодными средствами. Я тоже в этом участвую. Они идут в направлении критики потребительского общества, либерализма, прав человека, демократии как таковой, я тоже во всем этом участвую, но при этом пытаюсь все-таки формулировать некоторые позитивные перспективы, т.е. то, чем можно привлекать молодежь, вот это мне кажется, важным.
Или, например, та же постановка о креативном классе. А какой креативный класс развивать? Класс, занимающийся финансовыми спекуляциями, он тоже креативен. Или класс талантливой молодежи, которая уже не находится внутри традиционного искусства, да, а внутри как бы многоконструктивных средств, не внутри науки, а выходя за пределы, выводящей в новое представление о многомерных реальностях, потому что в этом смысле, например, большой адронный коллайдер для меня, он является жизненно важным. Потому что, если будет обнаружена частица Хикса, значит стандартная модель правильная, ее можно использовать и тогда еще лет 30 в науке застоя, я это на полном серьезе говорю, или не будет обнаружена частица Хикса — тогда получается возможность развития. Тогда возможно развитие теории суперструн, многомерной (11-ти, 26-ти мерной) [реальности], резко падает престижность традиционных ученых, и молодые получают шанс. А если не так, все остается по старому, система костенеет и наука в кризисе еще очень долго. То есть вот в этих масштабах меня интересует миростроительный проект, в ответе на такие вопросы. И мне представляется, это может быть интересно молодежи.
Петр Иванов: Спасибо большое. Следующее слово для доклада хочу передать Липчевскому Юрию Викторовичу, президенту Центра социально-консервативной политики (Украина).
Юрий Липчевский: Спасибо. Уже вот второе подряд мы проводим заседание и я смотрю, что некоторые все-таки выступающие все время выступают об одном и том же, в независимости от повестки дня. Я понимаю там профессиональных полемистов, которые могут любую тему подвернуть типа того как Карфаген должен быть разрушен. И так вот уважаемый Дацюк Сергей делает приблизительно тоже самое. К сожалению, есть в политике двойные стандарты и не только в политике, и много других вещей, которые вы постарались приписать Максиму либо кому-то еще. Возвращаясь к нашей теме — глобализм, молодежь, влияние молодежи, роль молодежи. Я, к сожалению, в этом отношении большой пессимист. Думаю, что молодежь не играет значимой роли в политике и не будет играть в силу того, что власть находится не в руках у молодых людей, в целом и в наших странах, и в мире.И это обычная ситуация для невоенного или нереволюционного периода жизни планеты.
В таком случае молодежь, молодые люди до 30 лет по существу не могут влиять даже на молодежную политику. Это не означает, что этим не надо заниматься, это не означает, что это бесперспективно. Надо учиться, в том числе, и профессиональным каким-то навыкам. Очевидно, надо придумывать, как вот вы сделали интереснейшую вещь — Студреспублику, я и раньше об этом говорил. Подобного рода деловые игры они дают огромную жизненную практику молодым и не очень людям, в том числе по управленческим разным стандартам. Вы можете вернуться к своей истории и посмотреть первая, вторая Студреспублика, кем стали наиболее старшие люди, которые принимали участие там 7, 8 или 10 лет назад и в подобных вообще разных политических либо псевдополитических проектах. Но прямого влияния на власть молодежь не будет иметь.
В то же время глобализм, как ничто другое затрагивает молодежь. Поскольку культура, создаваемая международными корпорациями, как раз в первую очередь и направлена на молодых людей. Общие стандарты потребления, которые так критикуются, стандарты поведения, музыки и т.д., они в первую очередь направлены молодежь. Унификация молодежи в цивилизованном мире — это данность. Вот посмотрите на свою программу на 5 дней, вы видите: то иностранная группа выступает, то иностранные эксперты. А ведь они все для вас и для нас свои, поскольку именно их мы слушаем, смотрим и понимаем.
Соответственно молодые люди, только они и будут вырабатывать в дальнейшем стандарты поведения или стандарты преобразования, потому что те люди, кто старше, в любой стране, они как раз вот может быть в хорошем, иногда не в очень хорошем смысле, консервативны. Вот и наш Центр социально-консервативной политики называется. Люди постарше уже к чему-то привыкли, им уже не очень [хочется] меняться, им уже не очень хочется чего-то нового. А молодежь хочет каких-то изменений, но не замечает, что эти изменения происходят не благодаря их воле, не благодаря тому, что они хотят. А они им даже нельзя назвать навязываются, т.е. им организовываются эти изменения, но вчерашней молодежью, т.е. теми людьми, которые уже чем-то управляют — то ли в политике, то ли масс-медиа, то ли какими-то другими вещами. То есть [работает] классическая формула: спрос рождает предложения; но и предложения формируют спрос.
И в этом отношении, возвращаясь к моей излюбленной теме, чем более открыты и близки будут два наши государства: Украина и Россия в данном случае, тем более быстро, а значит, конкурентно будут развиваться эти государства, и тем больше возможности нашей молодежи достичь большего и в политике, и в экономике.
Петр Иванов: Спасибо, Юрий Викторович. Сейчас, немножко, чтоб разрядить обстановку, дадим девушке слово. Дубовик Анна, член партии «Молодежь будущего».
Анна Дубовик: Ну, я буду краткой, не буду много слов говорить. Вот много сегодня обсуждалось и делилось на такие классы: молодежь, более старшее поколение; учитывался опыт прошлых лет, но хотелось бы сказать с точки зрения молодежи. Делался акцент очень большой на что, какая наша роль в будущем, именно молодежи, [предъявлялось] мнение, что молодежь будет элитным классом, когда мы обучим эту молодежь, сделаем личность и сделаем именно индивидуализм.
И хочется сказать насчет российской молодежи. Но это мое мнение, в России в центре стоит государство, а в Украине сейчас молодежь смотрит на то, чтоб в центре была личность, было развитие личности. Только тогда мы сможем настроить развитие качеств и не только амбиций, но именно личностных характеристик. И вот общаясь, хочется отметить: возросло понимание. Ну и хотелось бы сказать, что молодежь Украины все-таки смотрит с позитивом. Мне кажется, мы начали хорошо свои маленькие карьеры именно благодаря Студреспублике. Потому что мы видим здесь то, чего нам не хватает в обычной нашей стране, например, совет экспертов, предлагающий советы и опыт. Я думаю, молодежь станет элитным классом и поведет за собой идеологию будущего.
Петр Иванов: Спасибо большое. Небольшую реплику Павлу Викнянскому, а потом, наверное, послушаем профессора Киево-Могилянской академии Алексея Гараня.
Павел Викнянский: Я бы хотел сакцентировать внимание на словах Юрия Викторовича [Липчевского]. Я согласен, действительно в Украине молодежь практически не влияет на политику, а влияет только тогда, когда это санкционируется кем-то совсем не молодым и часто не в Украине. Но это не значит, что, например, то большое дело, которое мы делаем здесь [на финале Студреспублики-2010], оно не нужно. Оно как раз нужно, потому что ценности, принципы, с которыми работать, в том числе и в политике, в бизнесе, они закладываются вот в таких средах. Я абсолютно уверен, что тут формируется особое пространство, и чем больше мы сможем его (европейцы любят это слово) мультиплицировать, тем больше других людей в Украине и в других странах, тоже смогут развиваться и двигаться дальше.
Олексій Гарань: Дякую.Києво-Могилянська Академія, як відомо, відіграла історично дуже велику роль в просвітництві в Росії в тому числі і в реформах Петра, тому, скажімо, для мене не питання: дружити чи не дружити, звичайно ж дружити. А тепер давайте подумаємо, а що цьому заважає. Згідно з опитуваннями, почну з українських опитувань, більше 90% українців позитивно ставляться до Росії. Інша цифра, згідно з опитуванням російського Левада-Центр: 62% росіян (це опитування минулого року) негативно ставляться до України. Україна на третьому місті як ворожа країна. Перше, звичайно, Сполучені Штати, друге — Грузія, ясно, зрозуміло, третє – Україна. Тобто давайте подумаємо, що заважає. Очевидно, що заважає якась пропаганда, яка формує відповідні образи. Тоді давайте працювати так, щоб розуміти один одного і щоб не ставитися ворожо один до одного. В Україні ми маємо доступ і до російських каналів, і до російського телебачення, шануємо російських ведучих, і тому ми знаємо російську точку зору, знаємо, що відбувається в Росії, нам доволі легко все це розуміти. Я думаю, взаємності тут немає.
Тепер стосовно участі в, як сказав Окара, «миростроительных проектах». Дивіться, ми з вами маємо розуміти, що вектор розвитку і політичних систем, і країн, вони все-таки дещо різні. Для України, навіть для Януковича, вступ в ЄС лишається офіційною метою України. Тобто ми бачимо себе як частина Європи. У Росії такої мети немає. Росія — велика країна, і вона є одним з світових центрів сили. Вона бачить себе в цьому багатополюсному світі як один з полюсів. Можна наводити приклади далі: Україна вступила в СОТ, Росія лише веде переговори, коли вони закінчаться – сказати важко. Росія створює митний союз, створили з Білорусією і Казахстаном, Президент Янукович відмовляється взяти в ньому участь. У митному союзі — ні, хоча нас росіяни туди запрошують. ОДКБ — ні, хоча нас росіяни туди запрошують. Можна спитати у Віктора Федоровича: чому? Я думаю, тут буде та сама відповідь, яку свого часу дав Президент Кучма в своїй абсолютно геніальній книзі «Украина – не Россия», де він пояснював, чому у нас не так, як в Росії. Тобто русскоязычный Президент Кучма, яким він був, коли став президентом, пояснював нашим російським друзям, чому російська мова не має стати другою державною в Україні.
Тепер я відштовхнусь від тези про те, що «Росія має задавати смисл на «постсоветском пространстве». А почему Роcсия должна задавать? Россия хочет задавать для себя? Це її право так думати. Які це символи? Відновлення гімну Радянського Союзу? Не мені вказувати росіянам, який мати гімн, але молодь може не знає, що був після 91-го року в Росії гімн на прекрасну музику Глінки, видатного російського композитора. А потім чомусь повернулися до гімну Радянського Союзу. Коли на урочистостях в російській амбасаді грає цей гімн, я встаю, як і всі, але я пам’ятаю, що відбувалося під цю музику на радянському просторі. Мені, чесно кажучи, такий символ не дуже потрібний.
Багато пролунало критики на адресу світових корпорацій. Ну, погані, а хто скаже, що вони добрі? А хто скаже, що взагалі капіталізм це — добре? Money, it’s a crime, ми всі любимо PinkFloyd. А Леннон? Imagine… Але, вибачте, Газпром — це що? Це не корпорація в Росії? А що російських банків немає? Тобто, я думаю, що це така є радикальна критика сучасності, вона має право на існування. Я сам виховувався як марксист, так що мені це дуже-дуже близько. Але поки що немає іншого, не придумали. Тут згадувалося про колоніальні війни, по-моєму, згадали Афганістан?
Максим Шевченко: Ирак, Афганистан.
Олексій Гарань: Афганістан
Максим Шевченко: Ирак тоже не забудьте.
Олексій Гарань: Ні, вибачте, Ірак — окрема історія, а з Афганістаном дещо інше, тому що Ви прекрасно знаєте, що коли з подій 11 вересня почалися військові акції, військові дії в Афганістані, вони синхронізувались із російським керівництвом. Росіяни наносили удар із Півночі, вони фінансували, вони зброю давали Північному Альянсу, а американці — з іншого боку. Це було скоординовано. Про це загальновідомо. Міністр закордонних справ Росії Лавров офіційно заявляє: «Ми вітаємо дії НАТО в Афганістані».
Максим Шевченко: Но я-то против этого. Причем тут Лавров?
Олексій Гарань: Чекайте, так я не Вам кажу. Я кажу про російську політику, а тепер я хочу сказати чому. Тому що Талібан — це була величезна загроза Росії і Середній Азії, Ви це прекрасно знаєте, з якою Росія сама справитися не могла.
Максим Шевченко:Я был у талибов, я был в Афганистане, встречался с талибами, могу вам подробно рассказать, это никакая не угроза.
Олексій Гарань: Тобто не було загрози експорту ісламу, Талібана в Середню Азію?
Максим Шевченко: Не было. Талибан — национальное движение.
Олексій Гарань: Не було? Ну, в мене є зовсім інші факти, і знову ж таки позиція, скажімо, офіційної Росії. Тобто тут шо цікаве відбувається? Що на пропагандистському рівні іде це засудження Сполучених Штатів в Афганістані, на рівні реальної політики — іде співробітництво в Афганістані. Тепер я хотів би сказати про те, що провал помаранчевих, який відбувся в Україні, насправді, це провал російської демократії. Ліберальна Росія, демократична Росія і вітала «Помаранчеву революцію», і сподівалася на те, що все-таки буде успіх, і що це матиме демонстраційний ефект в Росії.
Щоб нормально жити, Росії треба відмовитися від імперських амбіцій, так як це зробили багато європейських країн, які колись були політично могутніми — Данія, Австрія, Швеція, Угорщина та ін. Щодо Європи: та Європа, до якої ми прагнемо, вона, як виглядає? Наприклад, коли ми говоримо про соціалізм в сучасному розумінні, всі тикають пальцем туди — на Скандинавію, правда? Ось, вам і відповідь на питання. Але знову ж таки, росіянам вирішувати, що їм будувати, нам, українцям, вирішувати, що нам. Моя точка зору, полягає в тому, що не треба говорити про великі місії. Я вважаю, що треба стати нормальною європейською країною.
.jpg)
.jpg)
.jpg)
(1).jpg)
