И это не лидерство коммуникаций, нынче очень популярное, — подчеркивает украинский философ Сергей Дацюк. С, наверное, самым харизматичным экспертом Студреспублики об итогах последнего финала крупнейшей общественно-молодежной программы страны, о том, какие же позиции, отображающие структуру современного политического мышления, там проявились и почему, говорили Павел Викнянский и Вера Андриюк.
Финальная Студреспублика-2016 на тему «Позитивные сценарии модернизации Украины: роль громад и молодежи», состоявшаяся с 24 по 27 августа на Черноморском побережье близ Очакова, как обычно, вызвала множество дискуссий. Сергей Дацюк известен как один из ключевых трендмейкеров повестки Будущего в Украине, именно поэтому он регулярно экспертирует события республиканцев как максимально содержательные и масштабные проекты, посвященные проблематике Будущего в стране. Глубокий и сочный анализ — ниже.
Павел Викнянский: Прошел финал очередной, XVIII Студреспублики. Какие у тебя оценки по содержательной составляющей? Напомню, что мы играли в «Позитивные сценарии модернизации Украины» и акцентировали на роли громад (общин) и молодежи, как на едва ли не единственных факторах, которые способны сдвинуть страну. Было несколько гипотез по поводу возможной позитивной модернизации, что это, в т.ч. возможно уже переход на совершенно, качественно другой этап, о чем, кстати, ты и говорил, на инновационный этап.
Позиция «Война — условие модернизации» «не зашла»
Сергей Дацюк: Студреспублика в этом году на символическом уровне показала структуру предпочтений, которые фактически характерны и для всего общества. К «полуфиналу» [на финале игры] дошли несколько групп. Это группа «Хунта», которая говорила: «Война — условие модернизации». Но проблема с «Хунтой» в том, что первые же острые вопросы они не выдержали. И когда им говорили: «А сколько вы людей хотите положить за то, чтобы у вас прошла модернизация?», то девушка нашлась и говорит: «Ну, до 10 тыс. мы уже положили, еще 10 тыс. положим». С чего она взяла, что 10 тыс.?! А может 100 тыс.? Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что если во время войны не воевать, то погибает гораздо больше людей. Я тогда им объяснил, что, ребята, пусть вас это не смущает.
За II мировую войну расплатились украинцы и за многие вещи до войны (голод 33-го) расплачивались именно украинцы. Хотите доказательства? Пожалуйста! В начале ХХ в. численность Украины 40 млн чел., в начале ХХ в. численность России 40 млн чел. Давайте посмотрим на конец ХХ в.: сколько украинцев и сколько русских? Не может же так быть, чтобы один народ разрастался, а второй… Украинцы — они что, секс не любят? Если бы мы еще не размножались, так вообще бы вымерли, к чертовой матери. То есть дело, наверное, не в этом. А дело всё в том, что одни прошлись по территории, другие прошлись по территории, понимаешь — и вот 80 млн нет… Если не воевать, то потери на порядки, я не говорю в разы, на порядки больше. Если, типа, «а давайте, снова войдем в какую-то империю». Так если вы войдете — она вас и положит на войне, в смысле, она вами и расплатится за очередную войну. Так устроены любые империи. И никакие, там, пролетарские интернационализмы не помешают, поскольку колониями расплачиваться гораздо лучше, чем метрополией.
Позиция авторитаризма… без авторитарного лидера
Вторая позиция, которая дошла до «финала» — это позиция авторитаризма. Суть ее в том, что нужен сильный лидер, такой, как Путин. И соответственно, дальше следует вся логика Путина, т.е. поломка мозгов с детства — «должны любить родину Украину», контрпропаганда на их пропаганду, выстраивание авторитарной модернизации, как это пытался делать Путин. Но «мы ж украинцы и у нас это будет иначе», в авторитарной модернизации мы же лучшие результаты, конечно, показываем, у нас же и ракеты все наши будут летать, у нас всё будет… С чего вдруг?!
Но самое неприятное для авторитаристов, у них есть только один недостаток: авторитаризм начинается с того места, как ты предъявляешь авторитарного лидера. А если ты его не предъявил, всё это такие же сказки, как и любые другие, как, например, «Хунта». То есть, грубо говоря, вы хотите хунту — предъявите хунту: «Я — хунта». Точно также, если за авторитарного лидера, предъявите: «Я — авторитарный лидер». Где этот просвещенный, дружащий с интеллектом авторитарный лидер, который бы всё сделал, и противостоял бы Путину, и победил бы его, и объяснил бы россиянам, как жить лучше, и вступил бы Украину в Европу? Я готов поддержать, но где он? Поэтому, собственно, из-за отсутствия авторитарного лидера группа и не прошла в «финал».
Позиция «Торгаши территорией» исключает возможность модернизации
«Торгаши территорией» были мне наиболее неприятны. Это люди, которые предлагали заработать деньги на модернизацию за счет продажи уже оккупированной территории. Вот была такая ситуация, когда Александр Македонский подошел к персам, и персидский царь ему буквально сказал, что, как бы, тебе нет смысла воевать: «Что ты хочешь? Денег, всякого имущества — бери. Ты хочешь какие-то территории — бери. А за это ты дашь возможность мне спокойно жить, править. Если хочешь, я с тобой поделюсь властью». На что ему Александр Македонский сказал: «Ты не можешь мне предложить то, что и так мое. Это мое, ты еще этого не понял, а пытаешься этим торговать. А это мое, и ты продать мне его не можешь». Он воевал и победил царя. Поэтому хотелось бы ответить этой группе: вы в принципе не можете продать Путину то, что и так его, вы можете продать то, что еще не его.
Ну, и закономерный вопрос: «Где та граница, на которой вы остановитесь, продавая территорию?» Давайте поговорим, что именно вы хотите продать: Днепропетровскую, Харьковскую, Николаевскую, Одесскую? А скажите, где вы потом будете делать модернизацию? Если бы вы начали, конечно, да… Давайте продадим Волынь, земли там есть, но особой промышленности нет. Потому что во Львовской, хоть какая-то есть промышленность, ресурсы. Но за что не возьмемся, всё жалко.
Павел Викнянский: Люди везде хорошие.
Сергей Дацюк: Всех жалко, никого не хочется продавать. Так на какой границе вы готовы остановиться? На это они не нашли, что ответить. То есть, что не продай, потом это покажет, что ты не способен провести модернизацию. Без Днепропетровской уже не сможем, без Харьковской не сможем, без Одесской уже не сможем, без Николаевской тоже. Каждый этот сегмент обладает для Украины привлекательностью. Более того даже Донецкая и Луганская обладают привлекательностью, например, там есть такие военные производства, которые для Украины потеряны, и потери невозобновимы, потому что русские взяли просто тупо вывезли все оборудование, еще и спецов вывезли. Тут уж, как бы, забрали, и нам выбирать не приходится. И вот с этой точки зрения тоже данная позиция была слабой, поэтому они не прошли в «финал».
Позиция либертарианцев как тупик коммуникационного формата лидерства
Дальше две группы, которые прошли в «финал». Первая группа, конечно, имела больше всего моей симпатии, но оказалась, как и все им подобные, с изъяном. Это либертарианцы. В принципе, они говорили здравые вещи, которые говорят либертарианцы, т.е. легализация проституции, наркотиков, ставка на личную свободу. И как мы с тобой установили, в результате нашего личного спора о том, кто они: новые левые или либертарианцы — ключевой вопрос собственности. И они говорят: «Нет, собственность неприкосновенная, и ни при каких условиях ее трогать нельзя». Возникает вопрос: а олигархическую? Если мы явно знаем, что она нажита неправильным трудом, т.е. трудом, но неправильным (сворована, на авторитаризме нажита, путем коррупции, государственного дерибана, рейдерства и т.д., есть множество нечестных путей обогащения не только в Украине, а и вообще)? Она что тоже неприкосновенна?! По какой такой причине я должен благословить эту собственность, если я точно знаю, что это кража?!
Павел Викнянский: Они прямо, публично сказали, что да, она неприкосновенна.
Сергей Дацюк: Да, в этом проблема. И вторая проблема либертарианства: они думают, что свобода — это некое естественное, понятное для всех состояние, и все будут ее поддерживать. Если ты не обладаешь харизмой и, что самое главное, готовностью потратить на это часть своей жизни, а иногда даже целую жизнь, а иногда даже отдать эту жизнь, то ни фига, никакого либерализма и тем более либертарианства не будет. По той простой причине, что либертарианство и либерализм не очевидны. Людям легче обменять свою свободу на сытость и достаток, всё вовсе не так, как почему-то об этом думают продвинутые либертарианцы. Не гонятся люди за свободой, потому что свобода — это большая ответственность.
Доминировала у них девчонка из Днепропетровска, которая воспитана на всех этих западных лидерских подходах [Н.Сыромятникова]. Я теперь начинаю лучше понимать этот подход. Он состоит в том, что ты должен всех переиграть в коммуникации. Если ты мужчина, то показать, что ты самец и у тебя «самый длинный». Если ты женщина, то показать, что ты «самая грудастая», «самая ногастая» и что все самцы перед тобой ложатся. Но этого хватает ровно только на коммуникацию. Когда дело доходит до реальной работы, организационной, проектной, мыслительной, оказывается, что харизмы на это не хватает. То есть им кажется, что если они в коммуникации победили, то это и есть лидерство. Их лидерство — это лидерство коммуникации. Поэтому с харизматами-либертарианцами дело плохо.
И есть еще масса вещей, которые требуют уточнения. Например, отношение к законам, поскольку в либертарианстве верховенство естественного права, то там мало что можно решать путем закона. Там не конституционный формат, там все происходит по понятиям. То есть, грубо говоря, суд идет по понятиям, решается все противостоянием, дуэлями, способностью защитить свою собственность. У тебя ее могут украсть, если ты будешь щелкать, если ты просто откроешь варежку и прощелкаешь. Потом ты ничего не докажешь, т.е. «мы украли, да — а ты куда смотрел». [В этом концепте] собственностью является только то, что ты готов защищать с оружием в руках, порой даже ценой самой жизни.
Следующая большая проблема либертарианцев та, что они либертарианцы только в молодости, а к годам 45-ти становятся нормальными либералами. И разница между либертарианцами и либералами в том, что либертарианцы любят все решать по естественному праву, я бы даже сказал традиционному, путем силовых акций, дуэлей, защиты, в т.ч. вооруженной, силовой, а либералы привлекают на свою сторону законы государств. Либертарианцам не нужны закон и государство, либералам они нужны. Ну как показывает опыт игры, они не выдержали. Они дошли до «финала», но проиграли выборы.
Почему победили «научники»-технологи?
А выборы выиграли «научники», что для меня странно. Потому что я объяснял, что наука сама по себе не приводит к модернизации, поскольку наука штука затратная, наука деньги не дает. «Да как же так, мы там разрабатываем то-то! И оно должно дать деньги…» Но наука только съедает деньги, а дают их инженерия и технологии, которые могут содержать науку. Поскольку, как правило, в современном мире, те, кто хочет вырваться вперед, им гораздо легче своровать технологии, то технологии они и воруют. Потом развивают эти технологии, потом зарабатывают на технологических продуктах деньги и только потом подтягивают науку. Так делала Южная Корея, так делал Сингапур, так делал Китай, все так делали. Не наука вначале, а технологии зарабатывали бабки, а потом уже вкладывали в науку. То есть всё иначе, нежели себе представляют ученые.
И, в этом смысле, с «научниками» беда, потому что их проект патерналистский. Грубо говоря, что они говорят сегодня: «А вот государство нам должно отдать деньги, потому что наука это же ого-го-го! Она же, ого-го-го, как нужна! И вот за ней же ж будущее». Возможно да, ребята, но вначале предъявите инженерные решения. Неважно, где вы их возьмете, возможно даже своруете, возможно даже скопируете, но предъявите, а уже потом потребуйте свой процент на науку. Только так! Да, это очень жестко, я бы даже сказал жестоко, но так утроен мир. И, в конце концов, они уже показывали потом следующую презентацию, где именно этот подход был учтен, и там наука уже появлялась на втором шаге, что меня порадовало. То есть люди в состоянии слышать. Кстати, правильнее было бы назвать «научников» технологи или инженеры-технологи.
Президент победил именно от «научников»-технологов. Это показывает, что «Студенческая республика» очень четко отображает структуру сегодняшнего политического мышления в Украине. Тут тебе торгаши, тут авторитаристы, тут тебе и хунта, тут тебе и либертарианцы и тут же тебе и ученые вместе с технологами. Тут есть всё. И то, что в финале оказались, в общем, либертарианцы и технологисты, тоже очень символично. Потому что это две более-менее претендующие на субъектность группы, которые действительно способны осуществлять модернизацию. Все остальные не способны, при всем чисто поверхностном моем уважении к ним, ни хунта, ни авторитаристы (про отношение к торгашам я уже говорил) не способны к модернизации. Просто онтологически не способны, в силу перечисленных мной недостатков.
Почему украинская молодежь настолько консервативна?
Павел Викнянский: Спасибо. Поговорим об изменениях качественных характеристик молодежи по сравнению с прошлым, позапрошлым годом, может быть «VIII Зимней Студреспубликой». То, что я заметил, я об этом говорил и на вече [на игре]: украинская молодежь и студенты, к сожалению, крайне консервативны. Это удивительно. Потому, что, по идее, они должны выхватывать и быть носителями самых передовых, может даже скандальных трендов, идей. Например, часто дискуссия о максимальной свободе, о легалайзе, о правах сексуальных меньшинств и т.п. вызывала иронию у многих участников, а у некоторых и сопротивление. В то же время, это, в принципе, мало возможно на каких-то крупных молодежных западных собраниях или форумах. То есть там — модернизированное общество, молодежь восприимчива к передовым идеям. А вот у нас она такая, хуторянская, она боится…
Сергей Дацюк: Она такая и есть. По большому счету, урбанизм очень слабо коснулся Украины. Здесь до 60-х гг. ХХ века вообще было крепостное право, не выдавали паспорта на селе. И даже те урбанистические анклавы, которые создавались, они создавались преимущественно из сельского населения. Мы не успели получить полноценного урбанистического населения. То есть не населения, живущего в городах, а урбанистического по типу культуры. Что это означает? Население, которое динамично по культуре, т.е. способно к обновлению образцов, эталонов, норм, ведет очень плотную коммуникацию, не привязанную к территории.
Віра Андріюк: Ми з Вами позаминулого року говорили, і ви казали, що молодь, учасники не дуже розумні, не дуже підготовлені. А все тому, що вони думали, що Майдан це класно, весело, «міняємо все», а коли це все перейшло в війну, то вони самі не збагнули, до чого вони йшли. Цього року почула від когось, ну, я опосередковано брала участь у грі, що набагато ґрунтовніша стала молодь, ніж минулого і позаминулого року. Отже, хто має робити новий протест? От цим новим Майданом, новим рушієм змін, має бути ця молодь?
Сергей Дацюк: Нет, лучшая «Республика» была в 2014г. Ну, это был взлет. Дисциплинировано, организовано. Хотели! Выступления очень активные. Это была лучшая летняя «Республика» из всех, которых я видел. 2015-й — было уже «провисание», а уже в этом году, конечно…
