Публикуем стенограмму удивительной встречи священника, протоиерея о. Андрея (Ткачева) с прошлогодними победителями Студреспублики, Студенческим президентом и депутатами Студенческого парламента Украины-2012/2013, на тему «Ценности в политике», состоявшейся в Храме прп. Агапита Печерского год назад, 18 октября 2012г., во время их стажировки в Киеве.
о. Андрей (Ткачев): Мы можем прожить всю жизнь, но ни разу не думать про жизнь, не беседовать про это. Или в нас не возникало необходимости в этом, или в нас возникала необходимость, но не было времени на это, не было возможности; или пытались склеить разговор, а он не склеивался, не было коммуникации. Постараемся как-то это сделать сейчас: у вас, вот, возможно первый в жизни случай, когда вы сможете задать вопросы, которые никогда не задавали, но может быть хотели задать. Мне было бы так легче, если бы вы разморозились и задавали мне вопросы. Скажем, батюшка, как вы думаете: «Я хотел бы быть президентом страны, это хорошее звание или плохое?». Поэтому попозже вы разморозитесь и попытаетесь родить из себя, хотя бы к концу, обычно это бывает [именно] так, обычно, люди только к окончанию беседы приобретают способность разговаривать. Вот, придешь в школу: и дети сидят, смотрят, перепуганы, как воробьи, и ты говоришь-говоришь и сразу только не пляшешь, чтобы заинтересовать их, что-то там пытаешься им рассказать интересное, весёлое, полезное. И тут уже звонок, тебе пора уходить, и тут: «Мы хотели Вас спросить!». А теперь они хотят тебя спросить… Так и у вас, может быть, но вы же люди взрослые, вы должны более свободно вступать в коммуникацию, так что давайте формируйте нить нашей беседы. Я могу много рассказать, мне кажется.
Марина Гусакова(Киев):Скажите, вот, когда мы учились в школе, в учебниках по истории писалось: церковь всегда была отделена от государства. А насколько сейчас церковь действительно отделена от государства? Есть ли какое-то давление, тем более, сейчас идёт передвиборча кампанія?
о. Андрей (Ткачев): Церковь была отделена от государства в нашей стране, наших странах, после Ленинских декретов, Октябрьской революции. И церковь была совершенно отделена от государства, а школа от церкви. До этого церковь была плотно встроена в структуру государственной жизни — и это было минусом. Исторический опыт Православной церкви заключается, в частности, в том, что церковь на территории Российской империи, в которую входила Украина, была встроена в государственную жизнь на правах свободного министерства.
Т.е. управлял церковью, как и всем государством, император. Если отраслями хозяйства, финансами, образованием управляли соответствующие министры, то церковью в течение двухсот лет, с Петра І до революции, управлял обер-прокурор Священного синода, светский чиновник командовал церковью. Его слушались архиереи и, кстати, церковь была, покровительствуема, она финансировалась, защищалась, охранялась, но это лишало её всякой инициативы. И поэтому получилось так, что за двести лет истории, от Петра І до Николая ІІ — последнего Императора всероссийского, церковь разучилась вести себя активно, ответственно и творчески. Разучилась! И, потом, когда грянула революция, церковь попала под молотки. Её стали уничтожать с совершенно-таки ясной идеологической подоплёкой, она прошла через большие испытания.
Когда мы говорим о великих исторических событиях, то мы говорим о пространствах столетий: то, что в жизни человека один год, собаки — месяц, то в жизни народов — столетия. Для того, чтобы что-нибудь понять, мы должны говорить о больших пространственных, временных отрезках. За то время, которое церковь прошла после крушения советской власти, образования на территории бывшего Советского Союза ряда независимых государств, она на этом пространстве продолжает быть единой, хотя и расколотой на разные юрисдикции (это есть проблема, но в основном, она едина). [В тоже время] на сегодняшний момент она до сих пор ещё в полной мере не научилась отвечать за себя сама, она смотрит на власть с ожиданием защиты, помощи, а власть смотрит на церковь, также с ожиданием защиты и помощи, если угодно.
Китайские императоры говорили, что правитель — это человек, едущий на лодке по реке, т.е. река несёт лодку, но река может её и перевернуть. Любой правитель, вообще, любая власть — это дело опасное, очень не прогнозируемое, это вещь, чреватая многими проблемами. Но любой политик действительно лукавит: в демократической стране, в монархии, в диктатуре. Там, [во власти] разные опасности человека подстерегают, и он на разные силы опирается — на власть, деньги, иностранное влияние, страх, общественное мнение. Но в любом случае, любой правитель чувствует себя неуверенно, ему хочется легитимизировать свою власть, хочется больше уверенности и свободы, прочности, большего ресурса в управлении.
Если церковь в народе занимает очень важную нишу, если церкви народ доверяет, если народ её любит, к её голосу прислушивается, тогда, конечно, любой правитель будет искать с церковью союза и мира, он будет хотеть от неё поддержки, обещать ей взамен какую-то помощь. Это процесс неизбежный и естественный. Другое дело, церковь должна всегда ощущать некоторую степень свободы, потому что все власти временны, и на небо они не пойдут, а Церковь вечна, она ещё, в своём главном измерении, и на небо пойдёт. Ну, храмы на небо не вознесутся, а люди, составляющие церковь, будут жить вечно. Поэтому церковь должна быть свободна от всякой власти, хотя и должна активно участвовать в жизни своего общества. Должна, потому что у церкви должен быть ресурс, то, чему она должна научиться, может быть, с вашей помощью. Церковь должна обладать моральным авторитетом и влиянием, активно влиять, в принципе, на жизнь, собственно, своих прихожан и своего народа, в котором она составляет историческое и фактическое большинство.
Марина Гусакова: Влияет?
о. Андрей (Ткачев):Желательно бы больше. Например, смотрите, что я имею в виду: в России пытаются, но там это очень трудно получается, горбато немножко. Вот, не так давно активисты одного из националистических движений в России избили посетителя гей-глуба. И опять разделилась церковь на две части: на тех, которые «так и надо», а другие говорят: «Нет, так нельзя, это грех, надо терпимей относиться к людям, кулаками их не исправишь». Возник очередной информационный повод для того, чтобы спорить, отвечать, ругаться, разные позиции высказывать. Недавно двоих из панк-группы посадили — общество разделилось, церковь, мнения разделились: нужно их было сажать/не нужно было сажать. Это нормально, живые процессы происходят, люди спорят, соглашаются/не соглашаются, меняют свои мысли с одних на другие. У нас, в Украине ничего такого не происходит, может, и слава Богу… Вот пример, в Британии, несколько лет назад какой-то телеканал в светлое время дня, когда у экранов могли быть дети, дерзнул показать откровенно богохульный, оскорбляющий религиозные чувства верующих, фильм. Церковь обратилась к своей пастве с призывом расторгнуть договора с теми кабельными операторами, поставляющими услуги на рынке телевизионной связи, через который этот канал входит на рынок. Люди откликнулись на призыв церкви, сказали, что не могут, не будут вопить, не будут обливать красками витрины, не будут говорить гадости, а просто перестанут покупать у них услуги. Компания тут же встала на грани банкротства. Вот это реальное влияние, т.е. для того, чтобы такие вещи сказать, надо иметь авторитет.
Я, например, сейчас вылезу на телевышку на Мельникова и буду кричать, чтобы люди перестали смотреть «Первый национальный», допустим, меня [с нехорошими словами] снимут оттуда, а все, как смотрят, так и будут смотреть. Понимаете, для того, чтобы какие-то вещи транслировать на общество, нужно иметь в обществе авторитет, каналы трансляции этих идей и нужно этим [уметь] пользоваться.
Это очень важная вещь, потому что мы живем в то время, когда никто никому не нужен! Вы это можете прекрасным образом почувствовать или же уже частично почувствовали в своей собственной личной жизни. В особенности, вы не нужны тем, кто особенно кричит, что вас любит, я имею в виду политиков, иногда церковных деятелей тоже. Те, кто говорит, что он нас любит, скорее всего, не любит нас вовсе, может быть, даже ненавидит. Те, кто просто молчит — ему до нас дела нет, а те, кто любит на виду — нас терпеть не может, скорее всего. Генерал де Голль говорил о том, что политик изображает из себя слугу для того, чтобы быть хозяином. Мы живём во время тотального эгоизма. Лозунг нашего времени: «У тебя свои проблемы, у меня свои проблемы». Т.е. ты, как бы, мне не поможешь в моих проблемах, а я тебе не собираюсь помогать в твоих проблемах, сам думай. Мы живём, по такому принципу.
Марина Гусакова: А как же [принцип]: я помогу тебе, а ты поможешь мне?
о. Андрей (Ткачев): Есть и такой подход, но он лучше, чем то, что я сказал перед этим, он характерен для некоторых, скажем так, андеграундных структур. Чем сложнее схема, тем дольше принцип работы. Например, в мафии степень организованности выше, чем в любом государственном учреждении, потому что они завязли в крови и деньгах. Страх, кровь и личная выгода гораздо более сплачивает людей, нежели любовь, верность и другие порывы. Т.е. я ворую машину, ты мне её перекрашиваешь, он нам её продаёт, и все мы замазаны одним преступлением, и все мы друг от друга зависим, и у всех нас есть иллюзия того, что мы одна команда, что мы пальцы в кулаке. Бандитские схемы всегда подружат людей быстрее, чем «я люблю тебя».
На заповеди о любви или потому, что я воспитанный человек, никто сегодня жить не умеет, мы разучились так жить. Считают ерундой всё это. Даже в семьях нет той любви, которая должна была бы быть, которая должна бы греть людей по-настоящему. Иногда люди в семьях живут, как в зверинце, и терпеть не могут тех, у кого одна и та же кровь. Потому нужно понимать, что современности свойственна крайняя степень эгоизма, индивидуализма, отдаленности человека от человека.
Общественные деятели, политики работают с людьми как с материалом. Т.е. гончар лепит из глины, футболист занимается с мячом, а вот тренер занимается с футболистами. Если футболист кòпает мяч, то тренер кòпает футболиста, и если гончар лепит глину, то политик лепит людей. Самые жесткие люди по профессии в мире — это боевые военные, генералы, которые отправляют людей на конкретную смерть, дают им задачу и посылают на верную гибель. Для тех люди — это исполнительный материал. Кстати, режиссёры театра, если вы когда-нибудь с ними встречались, разговаривали — это очень жесткие, авторитарные люди. Кино и театр — это вообще те виды искусства, в которых главным является режиссер, тот, кого мы не видим, а видим актера, он что-то изображает из себя. Причём, великий гений актёра заключается в том, чтобы он не имел своего характера, чтобы он, с одинаковой степенью гениальности изображал и подлеца, и ангела, и тряпку, и размазню, и великого диктатора; он делает то, что ему говорит режиссер: «Не так, жёстче» — и он делает жёстче, «Нет, не так, ещё жёстче», «О, всё, так хорошо, так играй!». Потом, в следующей роли в фильме, пьесе актер играет полную тряпку, ничтожество, режиссер говорит: «Ещё больше, ещё больше, вот так, да!». Если у него получается, то это прекрасный актёр, а получаться у него может только в том случае, когда из него вынут стержень или у него настолько богатая душа, что в него всё помещается.
Поэтому, политическая общественная деятельность – это деятельность, которой угрожает некоторая степень беспринципности, с которой ты сознательно управляешь, манипулируешь людьми. Ты сознательно управляешь людьми, сталкивая массы, [применяя] кибернетику, политтехнологии, точно так же, как, например, физик сталкивает в вихревом потоке заряженные частицы.
Марина Гусакова: И церковь так же, может, управляет людьми?
о. Андрей (Ткачев): И церковь, абсолютно верно, точно так же управляет людьми: если она занимается этим, как Бог сказал и повелел, тогда церковь ведёт и достигает своих благих целей правильными средствами. Если она злоупотребляет этим или управляет людьми не ради Бога, а ради земных целей, тогда возникают большие проблемы, вплоть до революций, бунтов и ниспровержений целых государственных строев. Конечно, поэтому церковь — это конкурент для любой власти, если церковь сильна, то любой власти хочется иметь карманную, послушную церковь, но чтоб одновременно она всё-таки какую-то роботу выполняла; чтобы она власть слушалась, а людьми — управляла. Здесь стоить почитать, об этом всём в истории уже много написано. Есть политики, которые искренно религиозны, и есть политические деятели, которые истинно и последовательно отстаивают христианские ценности. И вот странно, допустим, один из таких был Аугусто Пиночет, произнесший, что может спорить обо всём, чём хотите, кроме прав человека, права собственности и догматов Католической церкви, т.к. он был истинный католик, хотя [в отношении прав человека] всё оказалось по–другому.
Но вообще — это интересная тема. До сегодняшнего дня, например, атеист не может быть президентом Соединённых Штатов, человек, который декларирует атеизм, говорит: «Я в Бога не верю», исключает себя из любого списка возможных кандидатов на президентский пост, это невозможно!
Марина Гусакова: И обязательно об этом заявлять?
о. Андрей (Ткачев): Он обязательно в предвыборных своих речах и кампаниях должен говорить о вещах, которые связаны с традиционной американской ментальностью, а именно: что такое Америка — это город на холме, это идея счастливой страны, подобие земного рая. Ему обязательно нужно цитировать Библию в любой предвыборной, программной речи, по протоколу речи на инаугурации президента. По сути, этот протокол не написан нигде, но начиная с Авраама Линкольна, он строго соблюдается. Он обязательно должен 2–3, а то и более раз процитировать Священное Писание, вспомнить заповеди Моисея, Блаженства Евангельские, некоторые цитаты. Иначе человек попросту не достоин, в понимании американцев, управлять нацией.
В Европе все совершенно наоборот: религиозная тематика сознательно умалчивается, здесь не принято говорить о своих религиозных предпочтениях, веришь ты в Бога/не веришь, как именно ты веришь. Это всё для Европы является табу, т.е. об этом нельзя говорить. Как правильно? Думайте сами. У нас же нечто совершенно своеобразное.
Марина Гусакова: Кладут же руку на Библию?
о. Андрей (Ткачев): С недавнего времени президентская присяга предполагает полагание руки на Пересопницкое Евангелие (Євангелія на очень близком к языку народа переводе XVI ст.). Таким образом, в принципе, предполагается, что Президент Украины должен быть не просто верующим в Бога, он должен быть христианином. Ведь вы понимаете разницу между человеком, верующим в Бога, и христианином? В Бога верят иудеи, в Бога верят мусульмане, в богов верят язычники, а христианин верит в Бога и Сына Божьего Иисуса Христа. В преамбуле Конституции говорится о Боге, что депутаты, «усвідомлюючи відповідальність перед Богом, власною совістю, попередніми, нинішнім та прийдешніми поколіннями…», т.е. преамбула Конституции предполагает веру депутатского корпуса в Бога. Это серьезные слова, на самом деле, такими словами не разбрасываются. Нельзя разбрасываться, по крайней мере.
Конечно, степень нашей религиозной осведомленности и просвещённости очень низкая, потому что в нас не это воспитывается в школах, и вопрос религиозного воспитания не встроен в систему образования. А значит, человек получает образование без религиозного компонента — это неполное образование. Дело в том, что религия — это тот интегральный компонент, который позволяет человеку понять с особой степенью глубины весь комплекс гуманитарных и исторических наук. Если этот компонент не рассматривать, тогда получится, что мы знаем очень плохо и поверхностно мировую историю, не знаем мировую литературу, не знаем весь блок современных гуманитарных проблем, таких как парапсихология, этика, право, мировое право и т.д. Мы просто ничего не понимаем в самых фундаментальных вещах, которые касаются и интеллектуальной, и эстетической жизни мира.
Мир музеев для нас молчит, вот, для вас, навскидку, картинка из жизни. Перед крушением советской власти, перед началом новой эпохи, один человек, рассказывал мне, как он был в Эрмитаже. Ну, Эрмитаж, он, как и Лувр, как британские музеи, если постоять одну минуту возле каждого экспоната, то придётся зайти в Эрмитаж в возрасте 16 лет, а выйти в возрасте 80. Обсмотреть их невозможно: через 1,5 часа начнут болеть ноги, через 2 часа — голова, через 3 часа ты чувствуешь, что сейчас умрешь, если пройдешь всю экскурсию, потому что так много информации человек не выдерживает. В общем, [этот человек] попал на экскурсию в Эрмитаж, и экскурсовод рассказал какую-то обзорную лекцию, как Эрмитаж возник, какие были первые экспонаты, а потом говорит так: «Дорогие мои, кто из вас знает что-нибудь о том, кто такие Иудифь и Олоферн, пожалуйста, поднимите руку». Человек 30 там стояло, и один говорит: «Я знаю». «А кто-нибудь из вас слышал про жертвоприношение Авраама?» Ещё один человек поднимает руку. «А кто из вас знает историю прекрасного Иосифа?» — «Я знаю». Так вопросов ещё пару штук задаёт и говорит: «Теперь те, кто поднимали руки, пожалуйста, идите сюда, мы сейчас с вами теперь заходим в зал, где сплошные библейские сюжеты. Мы будем идти с вами, я буду рассказывать. Все остальные по личному плану идите, гуляйте, смотрите — по тому, что по плану, я не смогу вам рассказать, там, на картинах нужно смотреть только тем, кто понимает, кто там изображён и о чём там идёт речь. Если я буду ещё вам пересказывать, каждый сюжет, мы ничего не успеем посмотреть. Поэтому вы гуляйте, а вы ходите со мной». Ну, этот человек оказался в числе тех, кто что-то там знал, что-то про Авраама с Исааком слышал, допустим, но, тем не менее, попал в число людей, которым давалась предметная лекция. Конечно, было бы ужасно стыдно не пойти и не знать!
[В таком случае], для тебя молчит всё! Мировое искусство молчит, мировая философия молчит, вся история мира для тебя молчит, по сути. Для тебя говорит только мобильный телефон, по которому друзья звонят и зовут на пиво…
В случае, если мы не читали Евангелие, в случае, если нам ничего не говорит такое имя, как Блаженный Августин, например, или святой Фома или святой Серафим, или Карл Великий — это только одна сторона, другая сторона вопроса заключаются в более глубоких вещах. Ну, вот для меня, например, классическим примером является, скажем, «Гамлет». Вы знаете фабулу «Гамлета», одного из самых важных произведений мировой литературы?
о. Андрей (Ткачев): Да, сюжетный стержень [таков]: дядя Гамлета отравляет своего родного брата, отца Гамлета, захватывает власть, Гертруда (мама Гамлета) становится женой его брата, убийцы своего мужа. Гамлет видит это всё, прикидывается сумасшедшим, мстит за убитого отца, убивает…
Любое знание нужно многоуровневое, что я имею в виду: например, человек в первом классе изучает имя существительное в школе, потом, в четвёртом классе, он опять изучает имя существительное, потом, в девятом классе, он опять изучает имя существительное, в одиннадцатом классе он изучает имя существительное. Потом, если он поступает в институт на филологию, то на первом курсе он изучает имя существительное, в том числе, на пятом курсе, он тоже изучает имя существительное. Если он становится молодым учёным, то он пишет научную роботу про имя существительное, и он на старости лет может закончить свою жизнь научным трудом про имя существительное. Это не значит, что он одно и то же всегда пишет: он всё глубже и глубже, серьёзнее понимает для себя какую-то проблему. Поэтому знание может быть многоуровневым, разноуровневым.
По «Гамлету» мы знаем, что он весь напичкан религиозными идеями, там, когда призрак отца является Гамлету и говорит: «Отмсти», он говорит, что не в раю, а «вверженный в огонь». Душа его отца не попадает в рай, потому что он говорит: «Я срезан… во всем цвету грехов моих, не причащенный, без покаянья, не помазанный» (т.е. без обрядов, сопровождающих смерть христианина). Дядя влил ему в ухо яд. Почему в ухо? Почему не в рот, не в нос, почему не зарубил, не зарезал? Это библейский образ — это способ убийства, которым дьявол убил Адама и Еву. Он нашептал им ложь, и через уши им попала дьявольская ложь, а из ушей — в сердце, а из сердца она реализовалась [в виде] нарушения заповедей, они согрешили. Вот такой библейский образ, который совершенно не понятен, если ты не знаешь, о чём идёт речь; и там много таких моментов. [Продолжим]: Гамлет хочет убить дядю, когда тот молится, т.е. стоит перед иконой — он хочет его пронзить мечом, но, потому что он молится, он будет на небе, а это будет несправедливо, т.к. папа в аду, а его, отца, убийца окажется на небе – в раю. Шекспир сам был не очень религиозным человеком, но он жил в такую эпоху, где люди иначе не мыслили, а только такими категориями. И получается так, что живопись пошла мимо нас, мимо нас проходит мировая литература, я вас должен уверить, мимо нас проходит весь кинематограф. Т.е. мы ничего, кроме сериалов, понимать не будем, мы даже сериалы понимать не будем, потому что там внутри тоже самое.
Марина Гусакова: «Ангелы и демоны»…
о. Андрей (Ткачев): Ну, почему [сразу] «Ангелы и демоны»? Вообще, существует, примерно 15 или 17 бродячих сюжетов, которые в основании, новые сюжеты выдумать невозможно. Например, сюжет заключается в том, что, ребёнка теряют в детстве, потом он вырастает, и встречаются те, кто потерялись в детстве. Другие — месть внутри семьи за смерть какого-то из родственников или любовный треугольник. Классический сюжет — это бегство из дома кого-то и потом трудное возвращение домой, это, пожалуйста, евангельская притча о блудном сыне, также об этом сказка о Буратино. Главные сюжеты мировой литературы, соответственно, и кинематографа, вся культурная жизнь реально основаны на библейских сюжетах.
Момент неузнавания, например, пришёл не тот, кого всё время ждали, но его не узнали; или пришёл тот, кого не ждали, верней, пришел не тот — и его перепутали. Хлестаков, из «Ревизора», помните? Приезжает в город «N» какой-то молодой человек, проходимец, который боится, что его вот-вот выгонят из этого города, причём с треском, ещё в тюрьму может сесть, потому, что проигрался в карты. Ему больше не дают ни супа, ни хлеба — он голодает, а в это время в городе ожидается прибытие важного чиновника, начальника, который едет инкогнито, то есть, не узнанным. Бобчинский и Добчинский, два клоуна внутри этого сюжета, рождают идею, что вот это он, видимо, и есть тот ревизор, на него высыпают неожиданные милости, его кормят, всё дают взаймы, перед ним отчитываются за проделанную работу. Он быстро входит в роль, два дня он там живёт, как сыр в масле катается, собирает у всех деньги, ухаживает за женой и за дочкой городничего одновременно, потом укатывает на карете оттуда и только по письму, которое писали ему товарищи, они поняли, что он их просто надул. И как это он их надул — это они сами себя надули! Они все проворовались, все были лжецы и трусы, боялись ответственности, перепутали человека, который ничего не значит, т.е. как обёртка конфетная, фантик — никто. Они из страха для себя его назначили чуть ли не в императоры на краткий строк, калиф на час. Вот, когда они это понимают, приходит настоящий ревизор… Это пьеса про Страшный суд и про Антихриста — современники это сразу поняли, когда Гоголь издал, Антихрист-Хлестаков воцарился в этом городе «N» на малое время благодаря тотальной лжи, трусости, тупости жителей этого города. А потом, когда они одарили его несметными богатствами, и он удивлённый уехал, приехал настоящий ревизор — и наступил Страшный суд. Немая сцена.
Да, вот вам тоже такой же бродячий сюжет «не узнали», тот, кто нужен, не узнаётся, а тот, кто не является, тем, кто нужен — перепутывается. В черно-белом кино есть удивительный фильм Чарли Чаплина «Огни большого города». Его стоит посмотреть, он, есть такой украинский термин «карколомний», отрыв башки, гениален, шедеврален. Герой Чарли — это человек в стоптанных башмаках, в штанах, которые обдуваются на коленях, в смешном котелке, в маленьком пиджаке, дурачёк, потерянный в большом городе. На самом деле, фильм про Христа, про то, как Его не узнали. Одним словом, к чему это я всё говорю — наше образование ущербно и наше воспитание уродливо, потому что мы не имеем возможности постоянно, с детских лет до глубокой старости, узнавать вот эти вот прекрасные вещи.
Марина Гусакова: А можно Вас спросить по поводу фильма «Страсти Христовы»? Его запретили из-за жестокости… я не знаю, честно, кто его запретил, но слышала…
о. Андрей (Ткачев): Нет, жестокость там Гибсон снимал адекватную, реальную. Самые жестокие сцены — это избиение Христа римскими солдатами в Преторском дворе. Это правда, что тут сделаешь! Христа именно так и били римские воины. Мы знаем, как они били людей: т.н. скорпионами, бичами, в конце которых были зашиты медные пуговицы или металлические крючья, били и по животу, и по глазам, переворачивали и бичевали. Самым большим страданием было бичевание, распятие потом уже добило страдающего Христа. Причём, удивительно, что Пилат хотел его избить и отпустить, битьё Христа было, с точки зрения Пилата, попыткой спасти его жизнь. Он решил наказать Его, и когда Христа избили до нечеловеческого состояния, когда евреи увидели Его окровавленного, закричали ещё больше: «Распни, распни Его!». И, по сути, он избил Его зря… Т.е. если бы Его «просто» распяли, Он страдал бы меньше. Получилось, что Пилат, желая спасти Его, дополнил чашу Его страданий. Вот это, совершенно исторический факт, с ним невозможно спорить. Если верить Туринской плащанице (ей, говорят, можно верить, я не очень сильно изучал этот вопрос, но авторитетные люди говорят, что, вроде бы, она является достоверным документальным памятником, это именно тот плат, в который был завёрнут умерший Христос и из которого Он воскрес), согласно тому, что отобразилось на плащанице, у Христа была сломана челюсть, сломан нос, полностью закрыт гематомой один глаз, Он был изуродован.
Юлія Бобир: Виховання, нове життя починається з сім’ї, а зараз інститут сім’ї абсолютно не ціниться, не то, щоб у всіх, але є така проблема. Чим, як це можна компенсувати?
о. Андрей (Ткачев):Смотрите, что я думаю по этому поводу. Человек развивается скачками и неоднородно. Физически он созревает для семьи раньше, чем он созревает для нее нравственно. Т.е. девочка может родить с приходом того барьера в развитии её организма, когда она становится готовой к зачатию, парень тоже, когда начинает бриться и басом разговаривать, может быть биологическим отцом, но они ещё вряд ли могут быть родителями по нравственному развитию. Вы понимаете, физическое обгоняет моральное. Поэтому очень часто люди заключают браки, будучи не зрелыми для брака, с точки зрения готовности нести ответственность, трудиться, терпеть, прощать, разговаривать друг с другом, решать совместно какие-то возникающие сложности.
К тому же люди не видят примера перед собой: второй муж, третий муж, вторая жена, отчим, мачеха — это привычное явление. Люди давно уже живут так, что мы не видим достаточного количества нормальных, полноценных семей. Причём, полноценная семья, я считаю — не просто семья, в которой есть папа, мама, родные и их родные дети. Полноценной семьёй мы можем считать, в которой живут одновременно несколько поколений, не два, а три и более. Для того, чтобы мой сын чтил меня, исполнял заповедь «Чти отца и мать», ему нужно видеть, как я чту своего отца, т.е. его деда. Понимаете, семья — это иерархичная структура, в которой должны быть такие динозавры, как бабушки и дедушки, такие взрослые люди, как папа и мама, и такие маленькие люди, как наши дети и может быть, еще такие совсем крошечные людишки, как наши внуки. Вот, когда выстраивается несколько поколений на наших глазах, тогда мы имеем возможность выстроить семью правильно. А у нас кругом, направо и налево, одни уродливые семьи, обрезанные до невозможности: мама и сын, мама и дочь, бабушка и внуки, там мама и чужой дядя, там её сын и его дочь и т.д. Это не семьи в полном, классическом смысле этого слова, это какие-то обломки цивилизации, а на таких обломках ничего нельзя построить. Понимаете, в человеческом мире все проблемы могут быть решены только тогда, когда правильно поставлен диагноз и когда мы хорошо представляем, как должно быть. Проанализируем вопрос: нарисуем себе яркую картину «как есть сейчас», потом нарисуем яркую картину «как должно быть», когда мы оценили пропасть между этими двумя явлениями, вот тогда мы можем начинать роботу по исцелению ситуации.
Марина Головко(Полтава): Есть семьи, [которые] распадаются из-за того, что, действительно, люди были не готовы к браку, но есть же и, к сожалению, несчастные случаи, ну, забирает Бог мужей, да?Как тогда, [когда] остаётся мать с ребёнком?
о. Андрей (Ткачев): Тогда вопрос легче, знаете, вот этот вопрос страшнее, но легче. Иногда, когда один человек изменяет другому или один человек делает что-то такое, что никак не вписывается в мозги второго человека, люди говорят: «Лучше бы ты умер». Когда человек умирает и семья распадается из-за физической причины, из-за смерти одного из супругов, второй супруг или умирает вслед за ним, п.ч. жить не может без него, или переносит эту боль и потом, со временем, ищет себе пару в свадьбе, и в этом нет ни греха, ни преступления, это нормально. И это не так страшно, гораздо страшнее, когда люди живые и здоровые, когда все живы, а жизни нет!.. Вот поэтому нужно, чтобы люди совершали внутренний рост, чтобы люди были не только готовы к союзу плотскому, но и нравственно готовы к совместной жизни.
Это опять-таки вопрос воспитания. Вы понимаете, что такое человек — им нельзя просто родиться. У собак проще — родился и все, и не будешь ни канарейкой, ни чижиком, ни бегемотом, а только тем, кем родился. Для человека папы и мамы человеков не достаточно, его нужно постоянно воспитывать. Вы знаете, что если до 2–3х лет человек никогда не слышал человеческой речи, он никогда больше не заговорит?.. И пропущенные этапы в формировании человека — невосполнимы. А мы сегодня, отравленные идеей ложной свободы, считаем: вот, вырасту, потом сам разберусь. И оказывается, что мы, когда вырастаем, вроде бы, должны сами себя воспитать, то мы теряем всякую возможность самовоспитываться, или нам это нафиг не нужно, извиняюсь за грубое слово, или вступают в действие всякие механизмы, которые оставляют нас дикарями на всю жизнь, до самой смерти. Т.е. современный человек — это и есть дикарь, который незаслуженно живет в довольно комфортных условиях. Ничего не читая, ни о чем не думая, не совершая никаких внутренних усилий, желая только больше потреблять товаров и услуг, он любит, высоко ценит себя, но работать над собой не хочет. Это портрет дикаря — это внутренний враг христианской цивилизации. Люди разрушат наш мир, если мы их не перевоспитаем. Это паразиты, пожирающее свое живое тело, не производящие ничего, не любящие думать, творить, что-то делать своими руками, а только потреблять. Т.е. мы создали цивилизацию паразитов, техническую, по сути, и нам комфортно в ней. Надо понимать, что мы живем на вулкане: человеческая жизнь такова, что чем она сложнее, тем она опаснее, и когда не было электростанций, не было и электрических утюгов, но и не было соответствующей опасности для жизни. Насколько космическая ракета сложнее велосипеда, настолько и опаснее. Для того, чтобы просто поддерживать существование нашей сложной и опасной цивилизации — надо много думать, учиться и трудиться. А если ее представитель будет думать только о том, как отвисать, оттопыриваться, тусить, отдыхать — тогда цивилизация будет бить током…
Вот, люди современные хотят быть юристами, менеджерами по маркетингу, рекламщиками, кем хочешь, только не в сфере производства. Скоро 8 юристов будут ходить гуськом за одним столяром, и он будет, как и какой-нибудь маляр, на вес золота. Но внутри всей [земной] цивилизации есть более живучие цивилизации, например, работящие, настроенные на выживание, древние китайцы. Они — трезвые и под окнами своих домов не цветы выращивают, а морковку и петрушку. Если у нас электриков не хватит — придет китайский электрик, а вслед за ним — китайский юрист и менеджер, т.е. мы стоим на подходе очень серьёзных вызовов и изменений. А стоим мы перед ними, п.ч. ленивы и не любопытны.
Мы — это белая раса, те, кто еще недавно называл себя христианским миром. Европа — уже не такая, а завтра все ее проблемы будут у нас, причем в еще более жутких и некрасивых формах. Задача современного молодого человека — прежде всего, думать:мысль украшает человека. Чтобы птице полететь, ей нужно руководствоваться инстинктом, а человеку, чтобы полететь, нужно думать. Вот, мы и летаем быстрее птиц, и бегаем быстрее зайцев при помощи колёс и двигателей внутреннего сгорания. Мы вообще спускаемся на глубину, которая рыбам не доступна и в космос летаем, хотя мы — самые слабые животные: у человека нет ни шерсти, ни клыков, ни рогов, ни ядовитого жала; он медленнее всех бегает, медленнее всех плавает. Но, вместе с тем, он управляет миром, потому что Бог дал ему эту власть. Но Он дал ему разум и волю для того, чтобы человек правильно ими пользовался: при условии правильного пользования, человек обладает миром, при условии неправильного пользования – он губит мир и гибнет вместе с ним.
Віра Андріюк: З Києва уже зараз, а сама з Івано-Франківська. У мене до Вас два питання.Я, взагалі, виросла у релігійній сім’ї, де шлюб є одним із важливих [чинників]. Зараз, церкви почали давати таке поняття, у нас, принаймні, [як]релігійне розлучення, розвінчування, так? Друге: я багато читала, що на Таємній вечері була присутня Марія, на Вашу думку, чи це так, чи ні, бо я в священників ніколи цим не цікавилась?
о. Андрей (Ткачев):Церковный развод, в принципе, не существует. [В тоже время], человеку может даваться право на второе венчание — это немного казуистическое явление. Брак уникален, должен быть единственным, но в силу умножившихся разводов и в силу того, что семья в нашем мире катастрофически распадается, человеку иногда, а сейчас все чаще и чаще позволяют совершить вторую попытку. В случае, если брак по факту распался, люди нашли себе новые пары и она, и он, то тогда, и её, и его могут повенчать повторно и тогда другий шлюб уневажнює перший.
Владимир Палагнюк: Это могут сделать только тогда, когда и бывший супруг, и бывшая супруга повторно венчаются?
о. Андрей (Ткачев): Нет, они независимо друг от друга решают свои личные вопросы.
Віра Андріюк: Це зроблено для того, щоб інститут сім’ї в релігійному розумінні зберегти, так?
о. Андрей (Ткачев):Це зроблено для того, щоби все-таки, зробити якийсь крок церкви назустріч людям,які втратили моральну міць і їм важко жити в умовах релігійної суворості. Й якщо церква лишиться на таких позиціях суворості, то люди будуть очевидно відходити від неї, будуть жити, як їм хочеться. По суті, це така поступка церкви, може так і не треба, але це був вимушений крок відповідно до моральної деградації суспільства.
Марина Гусакова: А как же тогда [быть] с текстом венчания?
о. Андрей (Ткачев): Второбрачные венчаются по-другому чину, там другие клятвы, вопросы, ответы, совершенно другие молитвы.
У вас, в вашей личной жизни, этот вопрос еще впереди, и, поскольку, этот вопрос самый важный в жизни человека (он не один из вопросов, а самый важный!), то ошибка рождает череду не заканчивающихся проблем, т.е. если в этом вопросе ошибиться, то считайте, что во всем в жизни вы ошиблись. Это очень болезненная вещь, поэтому позвольте вам пожелать, чтобы вы были осторожны, внимательны, чтобы не решали эти вопросы сами, а молились Богу, просили его помощи и благословления на счастье в этой сфере жизни, чтобы вы не ошибались, чтобы вы выходили замуж однажды и на всю жизнь остались со своими мужьями и, соответственно, с жёнами.
О Тайной вечере: на ней Марии не было, согласно Евангелию, там были ученики. Это, может быть, в связи с шумом вокруг «Кода да Винчи», современной гностической литературы, возникают такие вопросы, происходит вброс такого рода провокативной информации.
Владимир Палагнюк: Это негатив, да?
о. Андрей (Ткачев): Это не то, чтобы негатив, это провокативная информация, рассчитанная на невысокий уровень знаний читателя. Понимаете, человеку, который знает чуть-чуть больше, она не грозит. Человеку, который примерно знает столько, сколько знает средний человек, т.е. — ничего, она раскачивает сознание.
Владимир Палагнюк: Ну, это провокация… Но если, наверное, человек дальше начнёт интересоваться, то [она] выведет его на путь, который должен быть?!
о. Андрей (Ткачев): На Западе Католическая церковь продолжает выполнять функцию контролёра совести и морального авторитета, при всем том, что она сейчас не такая, какая была раньше, люди меньше ходят в церковь и т.д., но все равно. Это все направлено, мне кажется, на одну вещь — пошатнуть авторитет Католической церкви во всем мире. Вся эта информация о священниках-педофилах, о грехах внутри самой церкви, о том, что якобы церковь скрывает истинные учения Иисуса, якобы есть такие Евангелия, что их церковь спрятала и никому не даёт читать, что якобы история Христа была другой, не такой, как она изложена в четырёх Евангелиях, такие информационные вбросы имеют очень простую цель — родить в человеке следующую реакцию: «А-а-а… эти католики, эта церковь христианская, они вечно все брешут и грешат, ничего правду не говорят, не буду туда ходить!». Это первичная реакция, которая возникает у простого человека, он не будет копать, интересоваться, работает себе дальнобойщиком или барменом, или кем-нибудь ещё, если он не интеллектуал, мягко говоря, и не воцерковленный человек, он подумает: «Та я не ходил в эту церковь и не пойду туда вообще». Мне кажется, первичная цель именно такова. Она достигается, кстати…
Владимир Палагнюк: Нам о Вас говорили только позитивные вещи, и я хотел бы спросить, когда и как Вы поняли, что хотите служить Богу, если можно, конечно?
о. Андрей (Ткачев): Я про себя не очень люблю рассказывать… как говорится, о своей красоте и скромности могу говорить часами. [смех] Во-первых, я сам себе совершенно не планировал судьбу и, конечно, лет 25–27 назад, в свои лет 18–19, в период воинской присяги, если бы мне сказали, что я буду священником, то мне бы трудно [было] предсказать свою реакцию. Она была бы эмоциональной, я бы хохотал, я бы не поверил. Т.е. я не планировал своё священство никак. Потом жизнь так развернула меня, что постфактум, оборачиваясь назад, я вижу, что жизнь человека и моя жизнь, в частности, не являлась набором каких-то случайностей, это был довольно сложносочинённый, однако же прогнозируемый путь, движение. Знаете, как идёшь, хочешь направо повернуть — там закрыто, ты идёшь дальше, прямо, опять хочешь направо повернуть — опять закрыто, опять идёшь прямо, опять хочешь повернуть направо, но поскальзываешься и поворачиваешь налево и, вот, идёшь туда, какие-то двери закрываются, какие-то — открываются, и ты думаешь, что ты их сам открываешь, а это, оказывается, нечто более серьёзное.
Я учился в Суворовском училище, т.е. я планировал быть военным. В Суворовское училище я ушёл добровольно и сознательно, для того, чтобы не попасть в тюрьму. В том смысле, что я понимал, что если я продолжу жизнь вот такую, какую вёл, то, скорее всего, рано или поздно, сяду в тюрягу за драку или за ещё какую-нибудь глупость. Я чувствовал, что я балансирую на грани, что неправильно живу, а ничего лучше не придумал, как пойти в Суворовское училище, чтоб связать себя, так сказать, дисциплиной. Это был сознательный мой шаг, довольно дурацкий, с точки зрения моих родителей, друзей. В моей семье нет ни священников, ни военных, дед воевал, война коснулась семьи в полном объеме, но никто не был профессиональным военным. Я почувствовал, что я очень плохо живу. К концу 8-го класса, тогда в 8-м классе уходили в профтехучилище, я почувствовал, что загремлю под фанфары в какую-то неприятную историю, и вдруг мне захотелось как-то дисциплинировать самого себя, и я понял, что сам этого не сделаю и пошёл в Суворовское училище, отучился в нем, закончил с серебряной медалью. И мне понравилось!
Мне понравилась военная дисциплина, спорт, книги, т.е. все, чем я занимался. Я подружился с турником и библиотекой, влюбился в эти вещи. У меня появилась цель в жизни — стать хорошим военным, я хотел быть настоящим офицером. Поскольку я любил не только турник, но ещё и книги, я хотел продолжить обучение в каком-то военном вузе, который бы совмещал одновременно и военную службу, и интеллектуальный труд. Я нашёл такой вуз — это был военный институт, в котором готовили военных переводчиков. Я в него и поступил после Суворовского училища, на персидский язык, а потом, на 2-м курсе обучения, кстати, мне очень понравился персидский язык. Я никогда ясно, что не мог раньше с ним сталкиваться, все, что я знал про персидский язык, это то, что вы тоже, наверно знаете, это персидская лирика Омар Хайяма. Я захотел пойти на восточную группу, [правда], втайне я хотел на китайский, но меня взяли на персидский. Я сильно расстроился, однако, потом мне понравилось. Впоследствии мне разонравилась служба в армии… как будто отрезали ножницами на две части, т.е. до сих пор нравилась, а потом разонравилась. Это было время, когда Советский Союз уже трещал по швам, но я мало думал о политике, я просто чувствовал себя не в своей тарелке и написал рапорт об увольнении.
Нас было 4 человека на курсе, 3 отличника из китайской группы и один я из персидской, которые написали рапорт об увольнении. Всех нас отправили в армию служить ещё по годику. Один из тех, кто тогда ушёл, служил вместе со мной, в Мытищах под Москвой, он сейчас архимандрит Троице-Сергиевой Лавры, его решение стать священником созрело раньше. Мы служили вместе в одной части, Женя его звали до монашества, он был очень грамотный, чрезвычайно одарённый человек, после армии закончил МГУ, китайскую филологию, работал в Китае, преподавал китайский язык и после этого только стал монахом. Да, очень образованный человек, потрясающая голова! Когда мы с ним служили вместе, в одной воинской части, мы постоянно спорили; он не расставался тогда с Евангелием, я тогда Его в упор читать не хотел, но [остальное] читал все подряд. Там, в армии, мне попались первые по-настоящему верующие люди, как ни странно — офицеры: первый человек, который заинтересовал меня по-настоящему верой, был в звании подполковника. Потом я ушёл на гражданку и думал пойти на классическую филологию, на греческий или на латинский язык, в итоге, решил не идти никуда и провалять дурака год и пошёл работать грузчиком в рыбный магазин. И уже вот на этапе работы грузчиком, мне она, [к слову], очень нравилась…
Я немножко принадлежал к такому поколению людей, которые читают серьёзные книги, но вместе с тем, работают на овощной базе. У меня было много таких друзей, это была опасная дружба, потому что многие из них спились и пропали, это были умные [ребята], интеллектуалы, которые не нашли себя в жизни, талантливые молодые поэты, которые к 25–30 годам спились окончательно и деградировали, либо умерли. Да, вот это была моя среда общения, мне было тоже [с ними] интересно. Я жил во Львове, я — коренной львовянин, мой папа — русский, мама — украинка, совершенно адекватный львовянин. С одной стороны у меня вся сім’я— галичане, с другой стороны — все русские. Но мать с отцом не жили вместе, и я жил то у бабушки по отцовской линии, то у мамы, и ещё в семье были старшая сестра и младший брат.
Я начал ходить в церковь, в русскую церковь. Во Львове полно церквей всяких: римско-католическая, греко-католическая; был момент, когда я обошёл почти все церкви, которые были во Львове, включая протестантские кирхи и баптистские собрания – мне было просто интересно. К тому времени, я уже работал в театре, монтажником сцены. У меня была идея поступить на режиссёрский, я не пошел на филологию и думал, что поступлю на режиссёрский, даже ездил в Москву, в ГИТИС сдавать документы, но не сдал и вернулся домой — не захотел. Нет, вру… я ещё работал грузчиком, а ходить в церковь мне очень нравилось, меня заметили, потому что мужчин в церкви было очень мало, были одни только женщины. Обратил на меня внимание один человек, не священник — пономарь, который предложил мне пономарить. Пономарь — самый младший церковный служитель, который зажигает лампады, звонит в колокол, приготавливает священнику все необходимое для службы, открывает и закрывает церковь, может выполнять функцию сторожа, псалмы читает и пр., ближайший помощник священника, иногда пономари более благочестивы, чем священники, бывает, что к священнику не идут за советом, а к пономарю идут. Мне было и страшно, и интересно, но я не хотел особо этим заниматься, но было и жалко этого пономаря, потому что он работал в церкви, где мы служили, где я потом служил, каждый день. В ней служили утром и вечером, и священников там было трое, а пономарь — один. На тот момент, когда мы познакомились, он без отпусков работал уже 5-й год, день в день, ни одного дня отдыха, и он уже был похож на рака: вылазили красные глаза от бессонницы, он должен был каждый день приходить в полседьмого в церковь, каждый вечер он раньше 10 часов вечера из неё не уходил. Он был старше меня, значительно старше, лет на 20, с высшим образованием был, по образованию — химик, очень интересный человек с неудавшейся личной судьбой. Вёл жизнь полумонашескую, он, по сути, при церкви жил, еще присматривал свою старенькую маму. Мы с ним подружились очень сильно, он стал приходить ко мне в магазин, говорит: «Приходи на службу», приучил меня ходить на службу чаще, потом попросил помочь, потом попросил остаться, и я, вот так, остался помогать ему, ушёл из рыбного магазина и устроился в церковь дворником и сторожем.
Это означало мой пономариат, потому что пономарей в трудовую книжку записывают обычно дворниками, т.к. официально такой профессии нет. Да и сейчас нет профессии священник, священник в реестре профессий отсутствует — мы абсолютно социально незащищены, у нас нет ни трудовой, ни пенсии.
Т.е. я могу быть преподавателем, учителем младших классов, юристом, зубным техником, но как «священник» я не могу быть записан в трудовой книжке, нет такой профессии в нашем христианском государстве. [смеется] Кстати, при советской власти священники платили пенсионный взнос и, по выходе на пенсию, получали пенсию. Одним словом, я стал работать пономарём, потом мне сказали: «Иди в семинарию, что ты тут работаешь пономарём».
Мне все нравилось и нравится, что связано с церковью. [смех] Не смейтесь, пожалуйста, потому что есть люди, которые живут в церкви и не любят церковь, их интересует всё, кроме церкви — машины, дома, акции, цена барреля нефти, они могут быть тонкими ценителями ювелирных украшений и арабских скакунов, а церковь им неинтересна. Церковь же можно по-настоящему любить, и она тебе ответит тем же. Но не всё церковь, что так называется или выглядит, не каждый дядька с бородой – представитель церкви.
Потом у меня была семинария, потом — женитьба, семинария была ускоренным курсом, год за два я выучил, потому что я был чуть постарше, чем средний возраст семинариста, мне было чуть скучнее с ними, по сути, я поступил на 2й курс, а 1й курс сдал экстерном, ну, а потом была женитьба.
Марина Головко: Простите, это личный вопрос, но Ваша жена тоже с церковью связана?
о. Андрей (Ткачев): На момент нашего знакомства, моя жена работала в удивительном месте — в хранилище редких книг в библиотеке Стефаныка во Львове, среди древних фолиантов, еврейских тор, рукописей, папирусов всяких. Она библиотекарь по образованию, закончила 4,5 года Самарского библиотечного института, на момент нашего знакомства прочитала книжек больше, чем я. С тех пор как вышла за меня замуж – больше книжек не читала, дочиталась до того. [смех] Но она образованный человек.
С женой мы познакомились в церкви. Я, вообще, думал о том, чтобы стать монахом, потом появилась она, но до этого меня такие мысли посещали. Она до этого жила в Волгограде со своей мамой; моя тёща, мама моей жены — астматик, ей нужен сухой климат, а вообще — они львовяне, вот они приехали обратно во Львов из Волгограда и у матери начались постоянные приступы из-за очень влажного климата, начала задыхаться, и моя супруга начала постоянно ходить в церковь по дороге на работу, а дорога на работу шла как раз через наш храм. Служили, как вы уже поняли, каждый день, и каждое утро я видел её в церкви, и каждое утро, она, видела меня. И так продолжалось год: один год мы просто друг к другу приглядывались, а потом все хорошо сложилось.
Марина Головко: А Ваша жена помогает Вам в церкви?
о. Андрей (Ткачев): Не помогает, я её не пускаю, не нуждаюсь в её помощи. Обычно матушки могут управлять хором на клиросе, командовать хозяйством в церкви, жена священника может исполнять функцию советчика и подсказчика для женщин, то, что женщина может постесняться [спросить] у мужчины, она может спросить у матушки. И матушка, в принципе, должна быть человеком мудрым, образованным, практически мыслящим, она должна знать всё, что касается церкви, ходить в церковь, воспитывать детей в церковном христианском духе. Всё это она делает, а здесь тусоваться я ей не позволяю.
Марина Гусакова: А почему монахи отрекаются от брака?
о. Андрей (Ткачев): Дается обет безбрачия. Монашество — есть желание человека служить Богу всецело, а все-таки, надо понимать, что самые плотные узы налагаются на человека супружеством. Всё самое лучшее является самым тяжёлым, самым… худшим. Как в басне Эзопа, когда спрашивают:
— Что у нас самое лучшее? — Язык. — Почему язык? — Потому что языком мы признаемся в любви, поём стихи, пишем законы… — А что самое худшее? — Тоже язык! — Почему тоже язык? — Потому что им мы обманываем, проклинаем, лжём, переносим сплетни.
Супружество — самая благословенная вещь, сотворённая Богом, исключая, пожалуй, монашество, но оно же самое тяжёлое, оно накладывает на человека тысячи обязанностей. А монахи — это люди, которые хотят служить только Богу.
Марина Гусакова: А если передумает потом?
о. Андрей (Ткачев): Конечно, бывают такие случаи, но здесь надо крепко думать до принятия монашества. Есть такая присказка церковная, что лучше думать женатому о монашестве, чем монаху о женитьбе. Бывают трагедии, когда человек снимает с себя сан и женится, но обычно они не бывают счастливы в браке, они теряют монашество и толком у них не получается супружество. Это обидная тема, непростая, болючая. Человек — очень таинственное существо, он сам себя не знает. В каких-то таких порывах он думает: «Вот я сейчас буду там», начинает свою жизнь вот в этом амплуа, а оказывается, у него сил не хватает для этого.
Катерина Колесниченко: В начале Вы сразу разделили категории на «хорошо» и «плохо». Вот, хотелось бы знать, что все-таки хорошо, а что — плохо, и это для Вас или все-таки для каждого лично? В понятии «алмазной колесницы» [в буддизме] есть такое разграничение, что ты должен жить по собственным принципам: ты можешь делать всё, что угодно, но ты никогда не попадёшь к Богу, если будешь делать хорошие дела, но при этом обманывать себя, т.е. в первую очередь, надо быть честным перед собой и не обманывать себя.
о. Андрей (Ткачев): Непростая тема, на этот вопрос буду очень пространно отвечать. Человек не должен быть существом с двоящимися мыслями, если человек, существо с двоящимися мыслями, то он не будет «успешен во всех путях своих» (это прямая цитата из Библии), т.е. человек не должен быть похож на раба, он должен делать то, во что он верит, то, что он знает. Он должен выстраивать своё мировоззрение, потому что человек без мировоззрения — это бесхребетное существо. Человек — он «хордовое» существо, должен быть скелет, и скелет человека — это его мировоззрение. Нужно приобретать мировоззрение, оно приобретаемо и воспитуемо, оно не даётся сразу, ни с того ни с сего. Поступать человеку нужно в согласии со своим внутренним нравственным чувством, идеалами, которые у него есть. Тут вопрос о том, каковы должны быть его идеалы, где их брать? Тут вопрос, что такое хорошо, а что такое плохо.
Смотрите, человек — это существо, которое повреждено, мы не знаем здоровых людей — только Иисуса Христа, это единственный идеальный, здоровый человек. Мы с вами — представители больного человечества, болезнь называется у нас грех. Грех разладил человека, расстроил, как пианино, на котором играли собачий вальс. И вот, чтобы опять на нем играть хорошие вещи, нужно его перенастроить, сесть за него мастеру, поэтому человек может думать одно, говорить другое, желать третье, поступать по-четвертому. Вы сказали про раздвоение личности, это в принципе — шизофрения. Бытовая шизофрения существует у каждого человека, когда говоришь одно, а делаешь другое. Причём, она может усложняться: думаешь третье, говоришь четвёртое. Так устроен человек, смотрите, Адам и Ева в раю, им хорошо снаружи, хорошо внутри, совесть не мучает, болезни не угрожают, смерти для них нет, животные их не боятся, они не боятся животных, вся природа служит им, Бог не страшен для них, они Его любят как Отца. Адам в раю и в Адаме рай. Очень важно, чтобы рай был внутри! Когда рай снаружи, а внутри рая нет — счастья нет. Потом совершается грех, нарушается заповедь, дьявол искушает жену, жена даёт мужу вкусить запрещённый плод, они входят в сложнейшие отношения друг с другом и с Богом, всё ломается. Они чувствуют стыд, они прячутся от Господа, они боятся Бога и скрываются от Него.
Современный человек — это вообще человек, скрывающийся от Бога, человеку в кустах приятнее, у человека есть иллюзия, что потолок его закрывает от всевидящего ока. С Богом у нас разладились отношения с момента грехопадения. Отношения разладились у человека и с природой: природа стала человека обжигать, холодить, морозить, топить, угрожать ему. Все, что есть вокруг нас, все стихии угрожают человеку. Например, без одежды мы жить не можем: замёрзнем [на холоде] или сгорим на солнце. Т.е. мы стали слабы и страдательны по отношению к природе. С животными поломались отношения: мы стали для животных угрозой, а они стали угрозой для нас, они убегают от нас, а мы — от них, мы едим их, а они — нас, если смогут. Природа перестала человека греть и питать, она с большим трудом отдаёт всё, что в ней есть. Человек насилует природу, оскверняет, загрязняет и с усилием выдирает у природы всё, что ему нужно, а природа мстит человеку землетрясениями, засухами, наводнениями, она не хочет носить на себе человека, она с ним поссорилась. Со всех сторон человек поссорился из-за греха, более того, муж с женой поссорились. До греха Адам и Ева были в прекрасных отношениях, а после согрешения Господь сказал Адаму, что ты будешь трудиться в поте лица, пока в землю не вернёшься, жене сказал, что муж будет тобой командовать, ты будешь в болезни рожать детей.
Равноправие кончилось, начались сложные отношения мужчины и женщины, понимаете, что вся история жизни рода человеческого — это война между мужчинами и женщинами, никогда непрекращающаяся, даже в самых хороших дружествах. Мужчины и женщины вечно оспаривают друг друга, как говорил Честертон, все женщины для мужчин — чудовища, все мужчины для женщин — идиоты. Честертон так говорил, не думайте, что это я сказал — они воюют друг с другом, они смотрят друг на друга как на скрытых врагов, гендерный вопрос в современном мире один из самых ярких, [активны] всякие феминистические движения и т.д. И внутри самого человека произошёл разлад. Такой разлад пошёл, что поссорились не только муж с женой, человек с природой, человек с Богом, а человек сам с собой поссорился. В Писании апостол Павел говорит: «Бедный я человек, то, что делаю — не хочу, а что не хочу — то делаю». Умом своим я понимаю, что такое хорошо, но внутри себя, я вижу иной закон, закон греха, который воюет против меня. И я умом хочу одного, а сердцем — совершенно другого; и не может человек сам от этого избавиться. В Достоевском, между прочим, в «Братьях Карамазовых», есть диалог Алёши и Дмитрия, там говорится: «Что уму представляется позором, то сердцу сплошь красотой». «Широк человек, я бы сузил», у него порывы наполеоновские, а судьба Максима Горького — вот такой человек, понимаете?! Человеку мира мало, человек не то, что в гроб помещается, так ещё для него Вселенная создана, но в нём внутри разлад.
Давайте вспомним, у Мела Гибсона, кроме «Страстей Христовых», есть еще фильм «Апокалипсис», про племя из Меза-Америки перед прибытием туда Колумба. В самом начале этого фильма у костра сидят эти индейцы, и старик-индеец рассказывает молодым индейцам какие-то старые сказки, притчи, о том, как животные рассуждали о человеке и какое-то старое животное, типа филина, хранителя мудрости, сказало, что дырка в человеке образовалась и в эту дырку весь мир проваливается, ничем не может насытиться человек. Это правда… Человек — это раненое существо, в котором образовалась внутренняя трещина. Вот та вожделенная твёрдость, о которой вы говорите: «вот я знаю, что делаю, я знаю, что мне нужно, не лгу сам себе, я поступаю правильно» — это, в первую очередь, желание, а не фактическое состояние человека, понимаете?! Иногда, например, человек понимает, что ему надо сделать, ему не хочется и он «через не хочу» делает нечто хорошее, заставляет себя — это правильно. Иногда человеку хочется сделать что-то, что нельзя делать, и он запрещает себе это делать и тоже поступает правильно, когда сердце бунтует, а он таки заставляет.
Прекрасный образ, знаете ли, есть в «Одиссее». Одиссей возвращался домой, миновал много опасностей и проплывал мимо острова сирен, где сладкозвучно пели сирены, некие мифические существа с женскими лицами, так красиво пели, что все сходили на берег послушать их, а потом их убивали, никто не мог послушать сирен и остаться в живых. И Одиссей приказал своим матросам привязать его крепчайшими верёвками к мачте, а им залепить уши воском и проплывать мимо этого острова, и он просил не развязывать его ни в коем случае, даже если он будет просить очень-очень об этом. Вот, он был тем человеком, который послушал сирен и остался в живых. Когда он их слушал, он умолял своих матросов развязать его, чтобы он сошёл на берег, но матросы исполняли приказ капитана — они залепили себе уши и ничего не слышали. Он делал им знаки, но они проплыли мимо. Он знал об опасности, он знал, что нельзя туда сходить, он обезопасил себя заранее — во время пения же он вёл себя неконтролируемо, он поддался искушению, но только лишь эта заблаговременная хитрость спасла его.
К чему я это говорю: человек никогда не бывает в пределах разумной реальности, за исключением величайших святых людей, который настолько тверды внутри себя, чтобы там ни было, ни сучка, ни задоринки. Ты делаешь все правильно, а внутри шевелится сомнение, например. Это нормально, с этим надо разбираться, с этим надо жить, что-то решать. Не нужно спешить к тому состоянию, при котором ты не будешь иметь никого сомнения, страха, упрёка, вряд ли так будет. Есть множество вещей, которые нам так хочется сделать, а их нельзя делать! Здесь — раздвоение, нужно решать в пользу «нельзя». Например, не прелюбодействуй. Сложилось у человека так в жизни, что девушка полюбила чужого мужа, сердце влечёт её к нему, а голова говорит: «Стой, перестань, у него же есть жена и дети, как же я на чужом горе построю своё счастье?». Можно ли построить своё счастье на чужом горе? Ну, сложно! Вообще, чужого брать нельзя, чужого мужа в том числе. Вот тебе коллизия, как поступить: сердце хочет одного, а голова говорит: «Стой, подожди». Ты будешь советоваться с кем-то, и тебе каждый по-своему будет говорить, одна скажет: «Да уводи его от неё, она — дура, а он — хороший и ты — хорошая», а другая: «Не, не, не! Стоп, стоп, стоп! У меня, он, папу увела баба, и мама моя спилась после этого, нет, не делай этого». Вот тебе коллизия, вся жизнь — это коллизия. Чем нужно руководствоваться при таких коллизиях? Совестью, если совесть есть. Соблазн может быть так велик, что совесть замолкает. Но и ещё есть заповеди, что можно, что нельзя, [от того что] должна быть аксиологическая система, человеку нужно понимать, что хорошо, а что плохо. Есть еще примитивные понятия, что хорошо, а что плохо… Один человек говорил так: «У меня украли корову — это плохо, если я украл корову — это хорошо». [смех]
Вот, есть такая система ценностей, у нас другая должна быть система ценностей. Нам смешно об этом слушать, потому что мы понимаем её несовершенность, нам нужна более фундаментальная система ценностей. Где её взять? Этим занимаются религии. Религии любых народов всюду и всегда — это хранительницы житейского опыта и мудрости. Даже, если мы не доросли до христианства, потому что можно не дорасти до христианства, мы должны читать книжки философов и поэтов, что они об этом говорили. Иногда нам может быть Платон поможет или Конфуций. Они плохому человека не научат. Между прочим, Конфуций научит человека трудиться, почитать отца и мать и упражняться в человеколюбии. Платон научит человека думать и радоваться, когда он поймёт, что неправильно. И тот, и тот учит думать. Философия и религия всюду и везде пытаются разобраться с человеком и рассказать ему, как надо, а как не надо и, если человек употребляет труд, то он совершает некое движение на этом пути, а вот так сразу, в готовом виде систему ценностей, так, пожалуй, тяжеловато. Дать-то её можно, а вот воспринять её тяжело.
Нужен труд, и нужно знать, что главное поле борьбы для нас — это я сам. Что, я все ещё далёк от совершенства — говорит себе человек; что, я все ещё раздваиваюсь и зная свои слабые места, я все ещё не достиг того, что я перед собой ставлю как цель, что у меня ещё не все до конца получается — и я опять начинаю, я опять продолжаю свои труды, я не отчаиваюсь. Этот внутренний труд — это путник настоящего человека. У римлян была такая поговорка, что благородный муж учится всегда, учится в широком смысле слова. Так что вам придётся сомневаться в себе, немножко раздваиваться. Например, сейчас не сомневаешься в своей правоте, кое-что сделал — и оказалось, ошибся. Конечно, есть разница между честной и нечестной ошибкой: когда человек честно заблуждается — это лучше, чем, если он лукавит. Вот там, в вопросе, прозвучало, что, мол, Бог-то знает, что если я делаю что-то хорошее, но сердце моё этого не хочет… Вопрос сложнее, чем кажется.
Марина Гусакова: Но будет ли это хорошим?
о. Андрей (Ткачёв): Будет, это, знаете, на что будет похоже? Это будет похоже на то, что вы были голодны, и у вас не было бы белого хлеба, а был хлеб чёрный, сухой с отрубями, двухдневной давности и, может, даже заплесневелый, и вы бы ели его, чтобы утолить голод, потому что лучшего хлеба у вас нет. Т.е. если ваше добро несовершенно, оно всё равно добро. Например, ты пошёл к больному, зная, что к больным ходить надо, принёс ему лекарства, посидел у постели, однако сердце твоё постоянно рвалось наружу, ты не любишь этого человека, ты пошёл к нему только из сострадания, заставил себя пойти и мучился, пока сидел у него там, нюхал этот больничный запах. Это не совершенное добро, но это все равно опыт добра. Это как «Онегин» начинается: «Но, боже мой, какая скука с больным сидеть и день и ночь…». Смотрите, какая интересная вещь, чем чище человек, тем больше он замечает, что его добро несовершенно. Человек поверхностный думает, что он хороший, а человек умный знает, что внутри его добра всегда есть какой-то процент лжи, эгоизма, желания ответного добра, ведь абсолютно чистое добро — это когда вы ничего не ждёте взамен, скрываете его, чтобы никто о нем не знал.
.jpeg)
о. Андрей (Ткачев):.jpg)
.jpg)
