Нужна гражданская смелость, чтобы не утонуть в пучине лжи и имитации. Не утрировать — а разбираться, называя вещи своими именами, давать научную квалификацию событиям в стране и мире. Особенно, когда трещин все больше и они глубже. «Национальный капитал, социальный капитал, человеческий капитал. Как добиться гражданского единства?», — тема факультатива философа Андрея Ермолаева на финале Студреспублики-2017.
Для республиканцев содержание, мышление, творчество, деятельность всегда стояли во главе угла. Поэтому лучшие эксперты Украины и все больше иностранных интеллектуалов — с нами. Напомним, что при участии интеллектуальных «сливок» финал Студреспублики-2017 на тему «Образование — ключевое направление новой индустриализации Украины» состоялся под Очаковом. Читайте стенограмму факультатива Андрея Ермолаева.
О декапитализации украинского проекта
Павел Викнянский: Андрей Ермолаев, руководивший несколько лет Национальным институтом стратегических исследований, один из самых маститых украинских политологов, интеллектуал, автор более 500 интеллектуальных текстов. И сейчас мы с вами поговорим здесь с ним о поиске диалога в стране и о том, как уравновесить различные капиталы, которые есть в Украине, человеческий и др. Прошу!
Андрей Ермолаев: Спасибо большое! Добрый день. С большим уважением отношусь к «Студенческой республике», которой уже два добрых десятка лет. Ну и энтузиазма организаторам, которые не успокоились!.. [усмехается] Я когда-то обожал этот образ вечного студента, у меня был такой свитер, еще школьный — и я его проносил лет 10, он истерся, но храню до сих пор, как легендарную такую свою одежду вечного студента.
Ну если честно, я, вот, слушал своего коллегу, может не очень внимательно [В.Никитина], но я хотел бы оттолкнуться не столько от содержания, которое было вам предложено, сколько от того, как бы я его идентифицировал. Как раз там речь шла о перманентном, бесконечном вопросе самоопределения, самооценки и самоидентификации в современном мире. Так вот, в моих глазах — это об одном из ведущих капиталистов Украины.
Объясню, о чем речь. В нашем представлении так сложилось, что мы в качестве капиталистов представляем себе состоятельных людей, собственников заводов, пароходов, банков, организаторов каких-то супернациональных, международных экономических проектов. Хотя за кадром остается то, что в современном, как нам кажется, понятном, глобализированном мире быть капиталистом вовсе не означает быть буквально богатым, носить «Бриони» и летать на личном самолете — это нечто иное; хотя это все может сопровождать личную человеческую жизнь.
Мне кажется, что иной, может быть, немножко провокативный подход к тому, что мы развиваем сейчас, в каком мы обществе живем, как можно по-другому смотреть на современный капитализм и что значит быть современным капиталистом — не в смысле заработать денег (деньги нужны всем всегда, потому что у нас семьи-дети, это не обсуждается) — а вот что такое быть капиталистом и развиваться как современный капиталист, не меряя это «Мерседесами», деньгами и банками — вот я хотел с вами об этом поговорить. И почему у нас не получается.
Я начну с другого примера, который немножко мне позволит оттолкнуться. В последние где-то недели две очень много идет информации, сопровождаемой фотографиями, о том, что Украина наконец-то, значит, «залетела», произвела собственный вертолет. И директор «Мотор Січи» Богуслаев и куча чиновников во всех ракурсах показывают это чудо техники с каким-то странным названием, что-то типа МСБ «Надія», если не ошибаюсь. Когда я в первый раз увидел эту фотографию образца 17-го года, я поймал себя на мысли, что меня это не столько радует, хотя я технический прогрессист и обожаю всякие летающие, прыгающие штуки, а вызывает у меня когнитивный диссонанс.
Я не могу считать себя большим специалистом в области авиа- и вертолетостроения, но все-таки кое-что помню. Совсем недавно, еще 5–7 лет назад целая группа известных промышленников, экономистов активно презентовала длинную программу, в которой предполагалось участие ряда стран, не только украинские производителей. Речь шла о новом, т.н. «глубоко модернизированном» поколении вертолетов, которые можно производить на той базе, которая сохранилась и восстановилась после распада советской экономики, советского вертолетостроения. Среди моделей, которые тогда обсуждались как наиболее перспективные, подлежащие той самой глубокой модернизации, извините за эти ругательные слова, назывались 2 модели: Ми-8, самый распространенный, известный — любой из вас, кто начнет рисовать вертолет, 100% нарисует Ми-8, и Ми-2, вертолет поменьше. Оба вертолета универсального назначения, т.е. они могут выполнять любые функции, от военных до санитарных и пожарных. Ну удачная конструкция, самое главное — удачный планер, разработка, а все остальное это уже вопрос совершенствования.
По существу, модель Ми-2 сейчас с новым мотором, новыми несущими, с использованием новых материалов стала новым украинским вертолетом «Надія», который показан был года 4 назад — летает в 17-м году. Но маленький нюанс: для любой компании и для любой страны развитие технологии как уклада, с наукой, именами конструкторов, возможностями использования материалов, которые производятся, с целой философией отрасли (а у отрасли есть своя философия — кто летает, кто конструирует и даже инженера философствуют, отсюда физики-лирики) — это предмет гордости тем, что новый продукт, новый этап — это некая преемственность, некое развитие. И выглядело бы странно, если бы каждая новая гайка нестандартного размера на каком-то «гаечно-подшипочном» заводе представлялась бы как открытие, новшество, которого никогда не было.
Почему же происходит так сейчас, что в 2017г. в Украине люди и по возрасту, и по опыту вне рамок исключительно времен независимости, уперлись рогом, что это новый украинский вертолет? На то есть объяснение. Сейчас вообще подобного рода технологии, нельзя назвать прорывом, скорее можно говорить о достижении — любые достижения в отраслях, которые еще вчера считались передовыми, становятся событиями как некоторая приятная случайность: полетел вертолет, покатилось колесо, кто-то вдруг наконец-то заказал электронную книжку, произведенную не в Китае, а на киевском заводе.
И объяснение этому есть, к сожалению. Это связано с обрушением, процессом декапитализации, которое пережило украинское общество, и, в этом смысле, украинский проект — где остатки знаний, опыта, технологического уклада перестали восприниматься как естественные, последовательные, а являются предметом гордости, стали вот такими лоскутными, отдельными событиями. Знаете, как метеоритный дождь — каждый падает непонятно куда.
Я поделился этим диссонансом для того, чтобы подвести к вопросу о том, а что же собой представляет современное украинское общество не с т.зр. количества людей, политических событий, даже тех перипетий, которые мы переживаем в личной жизни, а вот как некая целостная система, которая, в этом смысле, имеет свой опыт развития, имеет какой-то накопившийся багаж знаний, выраженных не только в науках вообще, а и в наших повседневных знаниях. Ведь мы все, дети, внуки, учащиеся, люди с профессией — часть, продукт этой системы.
Как это устроено и почему то, что мы сейчас переживаем, многие называют кризисом, даже катастрофическим кризисом, а некоторые даже называют процессом некоторого распада и чуть ли не умирания? Есть ли на то основания, почему мы переживаем такие ощущения?
Человеческий капитал: с чем его едят
Поэтому я начну как раз вот с этого всем понятного слова «капитал», которым мы пользуемся, когда говорим и изучаем историю экономики, описываем современную экономическую, глобальную, национальную жизнь. Но предложу на это посмотреть не с т.зр. материального производства, капитала как производящего прибавочную стоимость и все проблемы, связанные с характером присвоения и распределения, а капитала как некоего качества, системы организации социальных отношений в самых разных сферах, где экономическая деятельность далеко не главная и далеко не важная.
В этом отношении, на первом месте, и это сейчас в центре внимания всех исследователей, которые пытаются оценить жизнеспособность или нежизнеспособность военных обществ, оказался т.н. человеческий капитал. Где-то в конце 90-х, если мне память не изменяет, известный американский экономист Гэри Беккер даже получил Нобелевскую премию за то, что выступил с концептом приоритетности развития человеческого капитала в экономике будущего. Термин прижился, мы его часто используем. И тем не менее, он остается загадочным, мистическим.
Очень часто он используется, когда людей буквально рассматривают как некий ресурс. Есть нефть, газ, а есть еще люди: вот кто-то считает у нас 40 млн, кто-то 30, и вот этим ресурсом как-то надо распоряжаться. То есть дать им работу, лопату, зарплату — и это будет нашим капиталом. Совершенно ложное и примитивное представление о том, что, собственно, представляет собой человеческий капитал!
Так вот, я предложил бы несколько иную точку, чтобы порассуждать о том, что у нас сейчас и почему от человеческого капитала нужно отталкиваться. Каждый из нас является обладателем человеческого капитала. Только выражен он не в наших физических возможностях и не в нашей деятельности, не в нашей профессии. Он выражен в наших человеческих качествах.
И человеческие качества, в данном случае, включают в себя наши навыки, наши профессиональные знания. Но включают в себя и наш опыт социальной коммуникации, как мы организуемся, как мы живем, как мы институционально обеспечиваем свою жизнь. Например, сохраняется ли у нас традиция старой семьи или мы сторонники вот этого постпостмодерна свободного общества? Это все составляет человеческие качества, которые выражены в личности.
Общество, богатое развитыми личностями, создает условия для того, чтобы все это преемственно воспроизводилось — человеческие качества, которые способны быть устойчивыми и воспроизводиться, передаваться из поколения в поколение.
«Вторичная дикость проявляется и в судьбе отдельного человека»
От обратного — культурологи знают термин «вторичная дикость», который чаще распространяется на целые общественные системы. Но возможно вторичная дикость проявляется и в судьбе отдельного человека. Зачем далеко ходить? Это мне, наверное, ближе: например, если не родители, то, может, люди еще более старшего поколения должны помнить перипетии 90-х годов, после распада Советского Союза, когда на глазах бывшие инженера шли на рынок торговать, бывшие учителя ехали в Турцию за шмотками, высокий уровень суицидов был связан с потерей смысла в жизни. Вот эта декапитализация личного человеческого капитала, когда огромные сферы деятельности, знания, накопленный опыт, моральные качества в новых социальных условиях остались невостребованными!.. И на наших глазах, уже по прошествии времени, журналисты, философы, да и политики говорили о том, что мы деградировали. И стало очень популярно говорить о духовном кризисе.
Так вот, духовный кризис тоже проявляется как деградация или вторичная дикость человеческого капитала, который в свою очередь является составляющей, основой, если хотите, подошвой социального капитала. Социальный капитал — это не груда каких-то институтов. Социальный капитал — это те устойчивые связи, социальные уклады и качества социальных систем, например, как коллективизм, которые обеспечивают устойчивое развитие. Здесь важны оба слова — и устойчивость, и развитие. Потому что они сочетают в себе и сохранение традиций общественной связи, и вместе с тем развивают те качества, возможности социальных систем, которые присущи только им.
Я очень быстро постараюсь перейти к конкретике, чтобы не путать. Но мне кажется очень важным изложить взаимосвязь этих важных на мой взгляд, понятий. Иллюстрация, чтобы понятно было: для украинского общества и по сегодняшний день важнейшая составляющая, одно из конкурентных преимуществ, обеспечивающих устойчивость развития социального капитала — двуязычие. Это уникальное свойство нашего общества. Якщо я зараз перейшов на українську мову і продовжу цей текст, то я переконаний, що не буде ані когнітивного дисонансу, ані якоїсь там незрозумілості. Оскільки дуже висока ступінь інтегрованості не лише мов, але і сенсів у цих мовах саме в українському суспільстві. До речі, ця особливість далеко не в кожному суспільстві є, ось такий феномен білінгвізму. Это качество характерно для украинского социального капитала.
Социальный капитал — основа национального капитала
Социальный капитал, в свою очередь, является основой третьей категории — национального капитала, о котором я обещал Вам рассказать однажды на нашей встрече. Опять же, чаще всего в дискуссиях политиков и в экономических текстах национальный капитал отождествляется, собственно, с экономикой и экономическим капиталом, как правило, сводясь к корпоративным интересам производителя. Национальные интересы, национальный капитал и захист виробника — вот эта триада как-то у них в голове вместе была. Вместе с тем национальный капитал — и есть способность устойчиво развивать те человеческие качества социальной системы, которые обеспечивают развитие нации как нашей социальной самоорганизации. По-другому никак.
На мой взгляд, вся проблема связанная с кризисом, бесконечными дискуссиями вокруг т.н. украинского национального проекта в том-то и состоит, что и по сегодняшний день по разным причинам визия, если хотите, концепция развития украинского проекта как развитие национального капитала в социальном, человеческом измерении, а в более широком плане как социокультурная доктрина, в которой отражаются задачи сохранения и развития человеческого, социального и национального капитала, так корректней, наверное, будет — до сих пор не только не осмыслена, но даже не поставлена как задача.
И, как ни странно — как наша голова устроена, так мы и понимаем мир. И легкость, с которой, например, наше общество ввернули во внутреннюю войну, которая стала возможной, и внешняя агрессия, и новые формы политической организации наших «вчерашних» соотечественников, с разными, как вот говорил мой коллега [В.Никитин], картинами мира, на мой взгляд, тоже связаны с тем, что на момент вхождения в этот конфликт война стала способом доведения истины одной стороны. Война — это тоже диалог, в котором друг другу доводят правду с помощью уничтожения иного и превращения его в ничто. Вот и вся загадка войны, такой вот кровавый диалог…
Но войны возможны далеко не во всяком обществе. Возможны там, где (мы же сейчас говорим не вообще о племенах, мы говорим о современности) доминантная форма самоорганизации социальных систем — национальная. Так вот, далеко не во всякой нации в современном мире возможна гражданская война, возможна агрессия, в которой участвуют коллаборационистские движения, возможен тот характер событий, который переживает Украина. Дело возможно не просто в слабых нациях, а в тех обществах, организованных в политическую нацию, где национальный капитал находится в состоянии декапитализации и разрушения.
Теперь практический пример. В одном из эфиров, когда речь зашла о том, все-таки за кого вы будете — за коммунистов или за большевиков, у меня родился термин, который сейчас использую, мне он нравится. Я называю себя «сепаро-бандеровцем». Это такое третье крыло в этих баталиях, потому что в моем мире присутствуют разные взгляды, составляющие единую часть украинской модерновой политической культуры. С многоязычием, с разными инверсиями развития этого общества, иногда радикальными, доходящими до абсурда. Но одно без другого не существует. Вопрос состоит в другом: в каком качестве, состоянии могут находиться общественные связи, выраженные в индивидуальных представлениях, в общественных практиках и поведении, и, в целом, состоянии нации, когда доведение истины одного, вчера еще неотъемлемого, возможно только путем уничтожения иного? Как стала возможна война?
Причины декапитализации национального капитала
И вот здесь я возвращаюсь к терминологии из области политэкономии — декапитализация. Действительно, в рамках конкуренции в одной социальной системе мы конкурируем на самом деле постоянно, даже в семье. Например, когда принимаем решение, какого цвета чайник купить. Почему-то незаметно цвет чайника может приобрести значение вселенское, вплоть до религиозного. Это не удивительные вещи, потому что мы все люди очень органичны. В нашем мире в голове есть фэншуй — и чайник должен быть определенного цвета. Достигается консенсус, когда цвет оказывается компромиссом не только предмета на столе, но еще и мировоззренческим. А уж чего говорить об обществе, где иногда принципиально важно, какая политическая сила имеет право называть себя национальной, а какая нет.
Так вот, возвращаясь к декапитализации, рождаются картины мира о развитии Украины как проекта, в которых вычеркиваются, вытираются целые части, целые уклады и целые традиции. Таким образом, по существу, эти картины мира не совершенствуют, не развивают общественные связи и наши возможности, наш потенциал, а ограничивают круг участников, исключают из них других. Тем самым, незаметно разрывая и разрушая тот край, на котором строится наша жизнь.
Очень простой пример — если где-то будете чувствовать нестыковку, спрашивайте, потому что я пока контраста не чувствую, но бывает так, что я говорю парадоксами — сюда мы ехали автомобилем, и еще 5–7 лет назад дороги на Одесчине, Николаевщине были не так загружены. Сейчас потоки с разными номерами: белорусские, западно-украинские области, Киевщина осваивают новый юг. Осваивают, потому что не едут в Крым, да и побережье Азовского моря стало поменьше.
Но ведь парадокс! Были ведь прогнозы, что с потерей Крыма сюда побежит инвестор, и украинцы будут активно осваивать южный берег, здесь будет инвестиционный, модерновый, строительный бум — пока почему-то, кроме перезагрузки существующей инфраструктуры, кроме увеличения проблем с засорением, кроме большой нагрузки на сферу потребления, качественно ничего не происходит. Вы скажете, что не время — а я приведу вам другой пример: хорошо, а 3 года для оборонно-промышленного комплекса? В 2014г., когда начали выделяться огромные средства, миллиарды гривен на развитие военных технологий, производство нового парка военной техники, были прогнозы, что в условиях войны уж военная украинская инженерия точно совершат такие же технологические и производственные подвиги, которые вспоминают со времени Великой Отечественной или по динамике производства и инноваций 60-х. Швах! Так вот, оказывается, что эти 2 совершенно разных примера говорят об одном и том же качестве, состоянии социальных отношений и систем социальной организации: дальнейшей декапитализации национального капитала.
Причина? Ну на самом деле все эти причины вы знаете, я просто буду вам их подсказывать. Во-первых, радикально изменилась система отношений в тех сферах, которые в обществе привычно обеспечивали жизнеспособность как оборонно-промышленного комплекса, так и рекреации. Ведь они всегда была централизованы. Во-вторых, они всегда, особенно оборонно-промышленный комплекс, опирались на тесную связь между фундаментальной наукой, которая жила своей жизнью — спектр школ и фундаментальных исследований в области фундаментальной науки в Украине был одним из самых широких, мы уступали в постсоветском пространстве, может быть, только Российской академии наук — с огромным количеством технологических школ и инженерных КБ, с опытно-экспериментальными блоками, которые сопровождали новые разработки. Я уже не говорю о том, какие были механизмы!
И что самое важное, постоянно воспроизводилась преемственность знаний, разработок, опыта, существовали целые школы. По щелчку посадить даже одного сохранившегося конструктора для разработки нового современного оружия — ну это подход скорее характерный для юноши, который решил своими руками спаять последнее поколение компьютера. Теоретически, собрать детали на рынке можно, но он этого не сделает просто по определению. Грубо говоря, разрушилась та система, которая обеспечивала устойчивое воспроизводство такой тонкой и сложной сферы, как оборонно-промышленный комплекс страны.
Ну и то же самое проявляется в большинстве других сфер деятельности, которые связывают не только экономику, бизнес, менеджеров, но и организовывают рабочую силу, мысль, сохраняют традиции и уклад в социальной организации. Не перенесешь, например, способ организации трудового коллектива из, казалось бы, недалекой нам Чехии на украинскую, да на любую производственную единицу, на любую фабрику и завод. Почему? Потому что даже в производственном процессе в украинском обществе есть своя специфика, которую очень сложно объяснять любому западному менеджеру, который пытается здесь это строить по образу и подобию. А это тоже часть того социального капитала, отраженного в наших национальных возможностях, которую нельзя игнорировать, а нужно искать способ, как ее развивать. Например, коллективизм, сочетание личного и: в государственном учреждении — государственного, в корпоративном — корпоративного.
«Мы еще больше не знаем общество, в котором живем»
Вот этот набор качеств, он никуда не денется. Его можно игнорировать и отсекать, но либо эта сфера начинает тогда распадаться, либо заменятся, как кожзаменитель, и приобретает совсем другой характер. Вот это все наговоренное: человеческий, социальный, национальный капитал и социокультурное стратегирование, особенно важны сейчас. И раньше этот парафраз был важен, а сейчас, мне кажется, она просто уже, как притча — знаменитая фраза: считается, что это произнес один из последних генсеков Советского Союза, КПСС Андропов: что мы не знаем общество, в котором живем. Так вот я утверждаю, что сейчас мы еще больше не знаем общество, в котором живем. Это при том, что это общество продолжает войну, при том, что это общество очень уязвимо от любой внешней экспансии, как интеллектуальной, так и военной, и это при том, что в этом обществе сейчас ну просто гулливеровскими темпами, не знаю какой еще эпитет подобрать, навязывается новое представление о том, как нам себя организовать, как мы должны выглядеть, как мы должны думать.
По большому счету доктринирование ограниченного, растерянного общества рамками новой локальной нации-государства, может привести к необратимым процессам, и действительно к умиранию общества как системы. Не в том смысле, что мы с вами физически исчезнем [усмехается] — ради Бога, сколько империй распадалось, сколько государств исчезало!.. Люди просто включаются в новые социальные проекты и живут как могут. Кто-то может позволить себе сегодня на личном самолете улететь, о чем прямо намекала Мостовая в своей статье, ну а кто-то будет просто включаться в новый социальный проект и, в этом смысле, просто исчезать как участник предыдущего. Вот проблема из проблем, и вызов времени, который уже не то, что назрел, а перезрел — новое социокультурное стратегирование по развитию человеческого, социального и национального капитала.
А теперь, чтобы все это было немножко приземлено и сопровождалось какими-то примерами… Мне очень жаль, что по разным причинам в украинском интеллектуальном дискурсе, в экономической и неэкономической сфере, мы слишком быстро и, в каком-то смысле, даже зря, обошли такую проблему как наследие бывшей советской империи. Я сейчас не о политике, не о феномене политического режима и даже не об экономических предпосылках распада той империи, а я о том, что собой представлял тот исторический феномен в социальном измерении. У одного из, на мой взгляд, самых дальновидных и толковых исследователей феномена советской цивилизации Дерлугьяна, есть замечательная работа, которую он формально посвятил проблемам Кавказа в условиях распада Советского Союза (учитывая, что у него, как и у многих выходцев с Кавказа, много было намешано кровей), на примере нескольких лидеров, рожденных событиями 90-х годов, эпохи еще т.н. Конфедерации горских народов. Я бы назвал его постсоветским Валлерстайном, тем более он сам себя считает его учеником. Изумительная аналитическая социология, показывающая генезу социальных связей общности, которая просуществовала ни много ни мало — 70 лет, рожденная революциями бывшей Российской Империи и трансформировавшаяся в новые проекты.
Почему это важно? Потому что, говоря сейчас о новом украинском капитализме, мы должны ставить задачи не только перед предпринимателями в отношении новых подходов к ведению бизнеса, к инноваторам в плане их смелости в предложении новых инновационных национальных продуктов, к инженерам и технологам в плане быстрого освоения, пусть это и адаптационная стратегия, передовых западных технологий. Мы должны прежде всего еще раз пересмотреть свои подходы в отношении того наследия социокультурного капитала, на котором продержался украинский проект первого десятилетия. Благодаря которому по большому счету произошла первая мягкая трансформация в формировании того общества, которое мы смело называли новой украинской политической нацией. И причины, по которым процесс дальнейшей декапитализации привел к формированию как конфликтов на уровне общества, гражданского общества, так и на развернувшейся дичайшими темпами деградации укладов — экономических, когда мы говорим о промышленности, и культурных, когда мы говорим о состоянии сферы образования и науки — взаимосвязанных и неотъемлемых друг от друга.
«Пафос жертвы — это удел слабых»
Завершить хочу просто постановкой задачи по подходам и выработке социокультурной стратегии развития Украины как национального проекта и как нового национального капиталистического игрока, где в качестве капитала мы должны прежде всего рассматривать не нашу, выраженную в деньгах и материальных активах, мощь, а наш интеллектуальный, моральный потенциал, специфику социальной организации, конкурентные традиции и те уклады, благодаря которым мы еще остаемся собой.
Наверное, так история сложилась, как у богатыря на раздорожье. Здесь как раз таким экзаменационным билетом и стал конфликт на востоке. Способ и характер решения этого конфликта ответит на вопрос о жизнеспособности и рекапитализации Украины: использование нашего потенциала толерантности и стремления быть самостоятельными и сохранить свою идентичность, либо же нашу готовность разъехаться по другим, чужим проектам в силу того, что мы не справились.
Я еще раз хочу проапеллировать к статье Юлии Мостовой, сейчас много об этом пишут, я выскажу свою точку зрения, почему она так заставила ее цитировать. Потому что нечасто моральный авторитет признается в том, что у него нет выхода, и говорит о том, что он остается в стране не потому, что знает, что делать, а потому, что весь ее выбор — это просто пафос жертвы. А я не согласен с пафосом жертвы, несмотря на то что огромное количество этих оценок и эмоций разделяю и переживаю. Пафос жертвы — это удел слабых.
За попытку все-таки взять на себя ответственность за национальный, социальный, человеческий капитал, который в состоянии деградации и декапитализации, но еще может развиваться — в ответе мы. В дискуссии с одним из российских коллег после классической перебранки был поставлен вопрос о том, а как же мы с этим справимся, ведь у нас уже дети другие. Ну правда, в общем-то: ребята, которым сейчас по 20-25, у них, и правда, жизнь началась, рождение уже на фоне Майданов, на фоне несколько иных процессов. Да, им сложно, и правда, связывать эти времена. Но от нас же с вами на самом деле зависит, как они смогут или не смогут переосмыслить происходящее. Будут они уязвимы от стандартов и стереотипов информационной войны, или мы успеем научить их думать? Смогут ли они самостоятельно формировать новые картины? В отношении не только будущего вообще, а своего личного будущего в этой стране, с Украиной. Спасибо!
Учитывая, что я говорил без листка, чувствую, что начал заговариваться — я готов ответить на вопросы, если они есть. И еще раз подчеркну: без социокультурной составляющей проекта, говорить о модернизациях, новациях — чисто в этом ж духе, профанация, извините.
«Стратегия — это осмысленная и структурированная воля к действию»
Павел Викнянский: Спасибо! Вопросы, ответы: первым был Александр, потом Вы, а потом Вы.
Александр Губенко: Первый вопрос такого рода, он очевидно напрашивается. А в чем Вы видите шанс, так сказать, выживания Украины, и восстановления ее на значительной экономической, технологической мощи? Какие игроки могут помочь в этом, или некому помогать?
И второй вопрос такой: как бы, в контексте теории заговора, я не ее сторонник, но вот все-таки напрашивается, не был ли вопрос о двуязычии и 25-летнего непризнания реального двуязычия Украины, что привело в конце концов к тому, что мы видим, в т.ч. и этот фактор, сознательно заложенной миной в украинскую государственность? Спасибо.
Андрей Ермолаев: Судя по Вашему вопросу, видимо не совсем я вытянул тему. Но по поводу нашего возможного будущего: не знаю, может быть на вашей площадке будут дискуссии, здесь я смотрю много моих старых знакомых, тех, кто увлекается вопросами футурологии — я же сразу скажу, что я плохой футуролог, потому что очень скептично вообще отношусь ко всем этим разговорам о срочном переходе на 5-6-7-й уклад пост-какой-то-там-экономики. Даже не хочу перечислять всех этих странных названий. Не лукавлю, потому что занимался этим и считаю, что это чистой воды новая, если хотите, интеллектуальная религия. И отражает она настроения массового интеллектуального сознания, которое ведет себя на самом деле также, как ведет себя и массовое сознание толпы. Помните эффект Хантингтона? Вдруг все осознали, что началась война цивилизаций. Примерно так.
Так вот, что касается реального, не надуманного, не бумажного стратегирования. Стратегия — это не бумага, любая стратегия — это осмысленная и структурированная воля к действию. Всего лишь! А на бумаге она потом отражается. Общество, которое вы видите, которое живет не в телевизоре, не по «Интеру» и УТ-1, а которое мы видим здесь — это общество, сочетающее в себе каким-то уникальным образом еще патриархальные, доиндустриальные уклады жизни.
Ну извините меня, выходишь на поле, а там еще тети попой кверху с сапкой стоят, совершенно не считая, сколько времени они тратят на эту картошку, и рады гривне. В условиях, когда возможно их внук зарабатывает Х тысяч долларов на совершенно непонятных ей аппаратах за счет игры на криптовалюте. Парадокс! У меня тоже это вызывает улыбку в описании, вопрос состоит в другом. Это и есть наша реальность, вот эта уникальная многоукладность, с которой просто нужно научиться работать, а не закрывать на это глаза. Оно никуда не денется: ни тетка с сапкой, ни парень с криптовалютой.
Вопрос в том, что вот таких обществ, которые сочетают в себе многоукладность не только экономическую, технологическую, но и цивилизационную, сейчас достаточно много. И им сложно, потому что у них есть яркие примеры «золотого миллиарда» — очень хочется. И есть примеры, как может быть, когда катастрофа: когда смотрят на нищую Африку или на конфликтующий Восток. Вопрос в другом: а как жить, когда и эта, и другая крайности никуда не исчезнут — ни догнать не удастся, ни распасться не дадут?
Я считаю, что стратегия неоиндустриального уклада в рамках глобального разделения труда — это нормальная стратегия для такой страны как Украина. Нужно научиться уметь делать то, для чего у нас есть потенциал и возможности. И научиться правильно это продавать. Я почему сейчас апеллирую к коллегам из России? Вовсе не потому, что я говорю о модели мобилизации, которую они реализовали эффективно, я о другом. У них просто многие постановки смелее. И, честно говоря, они нас во многом опережают.
Например, мне очень симпатична постановка о развитии экономики простых вещей. И в моем языке это немножко по-другому отражалось, но, когда я встретил это словосочетание «экономика производства простых вещей», мне оно очень понравилось. А действительно, если мы посмотрим вокруг, любой из вас в своей квартире либо по месту работы: 80-90% физически вещей, как правило простых вещей — столы, стулья, ручки, как правило, произведены где-то в других экономиках. Дошло до того, что мы в свое время радовались тому, что наконец-то сами колбасу начали производить на рынке. Помните, какая радость была? Наконец-то їмо українське. Но ведь, по большому счету, наш потенциал, технологический и промышленный, до сих пор позволяет нам решать эту проблему вообще ни у кого ничего не спрашивая.
И эта задача, кстати, не такая простая. От того, что мы можем производить столы, это вовсе не означает, что завтра поляки или чехи согласятся уйти с этого рынка. Или китайцы, с рынков оберегів. К вашему сведению, 80% оберегов, которые продаются в Украине, китайского производства. Я уже не говорю о сувенирах и т.д. Сакральные вещи мы производим в Китае, потому что дешевле. Но это задача! Для которой необходимы соответствующие инструменты — и не тупые инструменты, не в приказном порядке и не закрыть границы, этому нужно научиться. А от таких вот правильно сформулированных задач и много производных, связанных с развитием профессии, со сферой образования, инженерных школ, опять же, и т.д. То есть, я в этом плане человек практичный и считаю, что подобного рода задачи не нужно решать с МВФ. И вообще, это не проблема межпартийного спора. Это проблема правильного управления, распоряжения тем самым человеческим, социальным и, в итоге, национальным капиталом.
Александр Губенко: Так почему же не распоряжаются правильно? Ну сколько можно говорить об этом?!
Из аудитории: Влади немає…
Андрей Окара: Сталина надо!
Андрей Ермолаев: Я думаю, Вы знаете ответ на этот вопрос. Это просто другой разговор, на который, наверное, у меня нет времени. Но тогда нужно говорить о политической истории Украины. И о том, как и почему первое поколение национальных менеджеров, рожденных в конце 90-х годов, с которыми мы связываем успехи крупных корпораций в Украине и первого экономического роста, по разным причинам было сметено той волной, которую мы знаем как историю Майдана. И кстати, Леонид Кучма совершенно справедливо потом назвал это время потерянным десятилетием.
Александр Губенко: Какое именно время?
Андрей Ермолаев: Это начало 2000-х – 2010-й.
Александр Губенко: Искусственно остановлено было?
Андрей Окара: Ну Янукович пришел, и все нормально было, время восстановило…
Андрей Ермолаев: Причем здесь, пришел Янукович?.. Я говорю о потерянном десятилетии Кучмы.
Когда коленопреклонения больше, чем доверия…
Дмитро Калініченко: Мене звати Дмитро, я Студентський мер Луганщини. Питання наступне. Ви сказали, що протягом 25 років у нас відбулася трансформація політичних еліт, правильно? Але, по суті, ніякої ціннісної платформи — це одні й ті ж самі персони. Просто в них сама парадигма мислення залишилась такою ж, як вона була 30 років тому. Дякую.
Андрей Ермолаев: Знаете, один неглупый человек, который был при власти, однажды в лоб на такие вопросы, а я задавал совершенно схожие вопросы: «Ну почему же?!.», а еще популярней среди людей, ну которые занимаются этой тонкой сферой производства интеллектуального кислорода вопросы типа: «Ну что же Вы не понимаете…», ответил: «Самое грустное — понимают! Некоторые вопросы, о которых мы с вами умствуем, понимают получше нашего». Они просто по-другому понимают. Они прекрасно понимают украинское общество! И это, к сожалению или к счастью, тоже одна из наших черт: уровень терпения к изменению ситуации на порядок выше всего, что связано с уровнем доверия.
Украинец может легко менять точку зрения и свое отношение к той или иной политической силе или лидеру, но вот что касается высокой степени терпения к происходящему – она у него стабильно высокая. И это давно уже стало частью управления Украины — то, что потерпят, переживут, смогут. Ну, потому что есть генетический опыт от Голодомора до выращивания картошки на 10 сотках и жизни без зарплат. В Украине люди жили, беря бартер и не получая месяцами зарплату. В любой стране, где капитализм с бородой, это давно бы уже привело к революциям и пролетарским потрясениям. В украинском обществе это возможно, когда рабочая сила работает, не получая доход! Более того, друг другу объясняя, самомотивируясь и т.д.
Поэтому по поводу того, глупо ли? Нет, не глупо. Пользуются высоким уровнем терпения. Пользуются тем, что изменения в экономической структуре существенно поменяли запросы бизнеса и государства на профессиональный ряд. Вы смотри́те на реформу образования именно таким образом.
И что самое главное, действительно, технологии конфликта, развернувшиеся за последние 10–15 лет и достигшие пика в войне — это технологии формирования новой общности. Когда представители нынешней власти говорят о том, что развивается «оновлена українська нація», они совершенно правы! Это новая мотивированная часть украинского социума, где перезагружены и стабилизированы другие типы взаимоотношений, проверенные войной, братством, заряженные новым патриотизмом. В этом нет ничего плохого, кроме одной маленькой запятой: в этом проекте участвуют и разделяют его далеко не все, кто живут в этой стране. Если в 1991г. участниками или соучастниками того, что происходит, было, ну, процентов 80-90 — с принятием решений, Беловежьем, с возможностью создания новой Республики — это не вызывало дикого протеста. Проблема была в другом: кто как переживет, кто может чего достичь или, как говорили наши родители, если не мы, то у вас получится.
Те, кто сейчас распоряжаются государством, и имеют возможность управлять страной, а это разное — отдают себе отчет в том, что общество, несмотря на разразившийся военный конфликт и то, что, по сути, в стране уже не участвует около 8 млн соотечественников, по разным причинам, уровень терпения сохранился высокий, готовность принять новые правила, лишь бы не было хуже — высокая. А значит, можно реализовывать и новые экономические модели, и новые модели институционального обеспечения, например, реформы в сфере образования и медицины. То есть, грубо говоря, в Украине действительно очень эффективны реформы сверху, потому что уровень терпения и, если хотите, коленопреклонения, был и остается очень высоким. И не нужно тут обращать внимание на количество кителей, которые появились.
Тут опаснее, пожалуй, другое. Что формирование новой политической и управленческой номенклатуры, включая силовую, лояльной к режиму, готовой выполнять команды и с невысоким интеллектуальным потенциалом — это реальная угроза Украине, потому что это может привести к новым потрясениям, даже не похожим на Донбасс.
Павел Викнянский: Спасибо, Андрей. Прошу, Вы.
У кого стоит учиться?
Василь Ємула (м. Тернопіль): Ви казали, що потрібно Україні навчитися, щоб перейти на новий рівень економіки і почати самозабезпечувати себе. В яких саме країнах або на яких прикладах вона могла би цьому навчитися?
Андрей Ермолаев: Я не буду оригинален. Я считаю, что в этой части, в части социокультурного проектирования, есть чему поучиться и у поляков. Только лучше не учиться их реформе самоуправления и пенсионной. Лучше не учиться! Но всему, что касается развития, поисков общества, кстати, суверенной польской экономической политике (любители ЕС знают, что такое злотый как гибкий инструмент национальной денежной политики).
И у турков, потому что турки проявили высокую эффективность как раз по тем направлениям модернизации, которые связаны с заимствованием. Заимствование — вообще это не плохо, на самом деле заимствование и адаптация — это неплохие подходы, если они являются частью собственной национальной стратегии развития своих сил. То, что не умеем — научимся, или приобретем, а потом переосвоим. Нужно научиться приобретать и переосваивать. Кстати, большие подозрения в отношении успешности китайской модели переосвоения… Но, на мой взгляд, наши соседи ее показывают! И, кстати, это потом сказывается на успешности их национальных проектов. По большому счету новая Турция и новая Польша только рождаются. Я сейчас говорю не о геополитике, не об удачных направлениях, какой я действительно считаю административно-территориальную реформу, но в этой части, да.
Не стоит мистифицировать приход молодых
Назар Олесь (м. Тернопіль): Доброго дня, у мене таке наступне питання. Кожного року, точніше кожних виборів до влади приходять молоді люди, такі які народжені під час відлиги, вже в 90-х роках, але все одно, їх з’їдає система. Тобто все одно біля керма партій стоять люди, які мають вплив, і просто вони з’їдають цю молодь. Як пройти молоді до влади так, щоби їх не зачепила система?
Андрей Ермолаев: Я, наверное, сейчас вызову у вас дикий протест. А я против похода молодых во власть! [усмехается] Не в том смысле, что среди молодых политиков нет талантливых ребят, которые могут состояться как политики, я не про это. Я про раскрученное, мне кажется, совершенно уже мистифицированное ожидание прихода каких-то молодых. Каких молодых? Мы что, возрастной ценз установим?
Ну а если серьезно, любая система управления, хоть в эпоху династических государств, хоть в период т.н. представительной демократии, все равно работает на сохранение не только преемственности в политике, внутренней и внешней, но и преемственности онтологических знаний, которые должны передаваться как навык, опыт. Но не даром же даже советская номенклатура, которая жила по законам перехода из кабинета в кабинет, с этажа на этаж, и тем не менее, такой фактор, как профессиональный рост, навыки, он учитывался.
Если вы организовываете фирму, лично свою — не госслужбу, и вам нужен менеджер по организации какого-то технологического участка, колбасного, например, ну вы же не будете учитывать только возраст и формально предоставленный диплом? Как минимум, поинтересуетесь, а вообще занимался ли он колбасой? Сможет ли подобрать вам коллектив, протестировать тех, кто у вас есть, посмотреть, получается ли у них? И кстати, не только в плане самой колбасы, но и атмосферы в цеху. Потому что, если кидаться колбасными корками, тоже дела не будет. Грубо говоря, вы будете смотреть на огромное количество качеств и свойств как профессионала и человека. Если там молодой талант окажется — конечно же! Но все-таки, наверное, вы будете обращать внимание на то, какой он опыт прошел, а что он делал своими руками в этой части или, там, головой?
Я думаю, в политической сфере нужно реабилитировать и опыт, и то, что Николай Томенко называет биографией. Потому что, когда в политику втягиваются ребята, имеющие опыт только коучинга других, очень часто схемками, и имеют хорошее, но всего лишь образование, без опыта работы, очень часто они ведут себя даже хуже, чем кабинетные теоретики из университетов. Потому что это, как проблема отцов и детей у Тургенева: они этих лягушек резать начинают. А я все-таки за то, чтобы в политике был отражен и личный, и человеческий опыт, и опыт деятельности, опыт общения с людьми. Ну а иначе это таблоиды!
Кстати говоря, маленькая тайна: тот, кто однажды почувствовал вкус эффекта телевизионного успеха или общения в рафинированной аудитории, где одноканальная связь — это становится как болезнь, тянет. Другое дело, что очень сложно проверить, а владеет ли этим знанием человек и отвечает ли он за слова за пределами экрана и за пределами аудитории. Отвечает ли он за свои слова? Вот в политике, к сожалению, с появлением новой генерации людей без биографии, очень сложно проверить: ты слушаешь просто очередную выписку из «Википедии» или ты говоришь с человеком, который возьмет это и сделает завтра с тобой.
Демократия — это об отношениях между людьми
Павел Викнянский: Спасибо. У нас осталось времени только на один быстренький вопрос. И постараемся дать такой же блиц-ответ, потому что очень мало времени осталось.
Владислав Авдеенко: Здравствуйте! Владислав Авдеенко, член Студенческого магистрата, Дніпро. Из Ваших слов я понимаю, что терпимость украинского народа к власти — это проблема. Можно ли у Вас узнать, как Вы бы могли посоветовать бороться с этим? И можно ли это делать вообще? Спасибо.
Андрей Ермолаев: Ну на мой взгляд, с тем, о чем мы говорили — о терпении как своеобразном социокультурном коде — не нужно бороться. В общем-то это неплохое человеческое качество. И если мы говорим об этом же качестве коллективном, как у социальной группы, терпение и терпимость связаны, в настроении и в традициях, в отношении. Наоборот, мне кажется, их нужно беречь.
Вопрос состоит немножко в другом. Если ты уверен в том, что коллектив, город, страна имеют такое уникальное свойство переживать трудности, то это наше конкурентное преимущество. Вопрос в другом: ты будешь это эксплуатировать, или это будет частью твоей гуманитарной политики? Потому что тогда нужно строить по-другому отношения с людьми. На основании диалога. Вы думаете, люди не хотят понять, что с ними происходит? Очень хотят.
Я понимаю, что сейчас перейду чуть ли не в пропагандистский язык, но иногда это важно. Я рассчитывал приехать на нашу встречу с тиражом книги «Единбурзький погляд на історію демократії», сборника, изданного Оксфордским университетом. Чуть-чуть недотянули, будет тираж в конце месяца. Так вот, если уже говорить об этой части, о терпении и власти, то действительно никакого другого рецепта, кроме как рецепта демократической организации жизни, не найдешь.
Но просто демократия — это не только выборы. Это постоянное состояние отношений между людьми, которые делегируют право принимать решения и теми, кто их принимает. И, кстати говоря, часть этого — это выработка нового опыта принятия решений. Например, инструменты совещательной демократии, которые работают на самом нижнем уровне. Очень часто вопрос, связанный с тем, поставить бордюр или детскую площадку, можно решить за счет инструмента совещательной демократии в селе. Эффект будет просто потрясающий. Во-первых, чувство причастности. Во-вторых, по ходу дела каждый, кто будет принимать, казалось бы, такое просто решение — бордюр стоимостью 10 тыс. грн, он наконец-то разберется, сколько в бюджете денег. Оказывается, в бюджете 500 тыс. грн годовых, а нужно 10 тыс. Это те важные простые знания, без которых никакое самоуправление не работает. Нельзя самоуправлять, не зная, из каких помидоров, огурцов и бордюров состоит твоя жизнь в твоем селе. Так что здесь ответы простые, но вопрос в другом! Если запускать эти механизмы, окажется, что мы достигаем другой задачи, о которой кричат с экранов: прозрачность. Ну а как решать проблему этого бордюра за 10 тыс. грн, если не раскрыть все карты, связанные с бюджетом нашего сельского совета?
Кстати, знаете, кто первым начал гордиться эффективностью совещательной демократии? Как ни парадоксально, китайцы. Они противопоставили эффективность совещательной демократии — демократии выборной, объясняя это очень просто (там прошли пока эксперименты, но уже успешные). Потому что в выборной демократии участники выборов, получая голоса, обманывают. Каждый из них идет со своей программой, не согласованной друг с другом, и никто в итоге не отвечает за полученное.
А в совещательной демократии, оказывается, принимая решение и делегируя потом уже как обязательство это решение избранной власти (потому что решения и выборы — это разное), по сути, сами участники, будь это село, район или что-то большее, формулируют программу действий, которую нужно реализовывать. Другое дело, что есть сферы компетенции в этих вопросах — очень сложно голосование или референдум по армии проводить, например. Но в любом случае, это хороший инструмент, развивающий доверие и обеспечивающий это самое терпение в тех нужных ситуациях, когда нужно. Не надо ломать, нужно просто научиться сохранять это, превращая из инструмента подавления в хорошее и важное общественное качество.
Павел Викнянский: Андрей, спасибо огромное [аплодисменты]. Мы так долго Вас приглашали, и наконец-то получилось.
Я считаю, что стратегия неоиндустриального уклада в рамках глобального разделения труда — это нормальная стратегия для такой страны как Украина. Нужно научиться уметь делать то, для чего у нас есть потенциал и возможности. И научиться правильно это продавать. Я почему сейчас апеллирую к коллегам из России? Вовсе не потому, что я говорю о модели мобилизации, которую они реализовали эффективно, я о другом. У них просто многие постановки смелее. И, честно говоря, они нас во многом опережают.
