Нужно поколение, готовое к самопожертвованию

Известная в Европе журналистка Пилар Бонет (Испания) вместе с республиканцами разбиралась в причинах демодернизации на постсоветском пространстве, а также в том, как преодолеть эти негативные явления. Публикуем стенограмму факультатива с финала Студреспублики-2015 на Арабатской Стрелке.

Актуальность событий Студреспублики, дискуссий, проходящих в ее рамках, не зависит от времени, ведь это высококачественный интеллектуальный продукт. Дерзая прекратить деградацию страны, республиканцы системно работают над задачей модернизации Украины. Вашему вниманию расшифровка факультатива «О причинах демодернизации в Украине и России» от шеф-корреспондентки известнейшей испанской газеты El Pais Пилар Бонет (Pilar Bonet). Место и время действия — 22 августа 2015г., финал Студреспублики на тему «Программа модернизации Украины».

Крушение Советского Союза все еще продолжается

Пилар Бонет: До января 84-го года я была 3 года в Австрии, занималась Восточной Европой. Я занималась всеми странами Варшавского договора, кроме Советского Союза. В течение всего этого времени моя жизнь была связана с советским пространством вначале, и потом — постсоветским пространством. Значит, с 84-го года до сегодняшнего дня, кроме 4-х лет, когда я была корреспондентом в Германии, и 1 года, когда я была в США и писала книгу — я связана с этим пространством. Я сознательно говорю об этом пространстве, потому что элементы Советского Союза присутствуют до сегодняшнего дня.

Почему я иду так далеко? Я иду так далеко, потому что мы иногда видим то, что происходит перед нами, и забываем о корнях, об истоках процессов, которые разворачиваются перед нами. А если мы не смотрим на корни, если мы не смотрим на контексты, на исторический контекст, мы ничего не будем понимать. Я как журналист могу смотреть на мир как совокупность точек и могу смотреть, как точки связаны. Результаты разные. А еще, как точки, которые имеют прошлую историю, это как ковер. Вы можете смотреть на ковер: там хороший рисунок; но, чтобы понимать ковер, надо знать, сколько ему лет и надо смотреть с обратной стороны — и тогда будет понятно.

И я говорю это, потому что я хочу показать другую границу моих познаний событий, что мы считали и считаем, что мы живем в эпоху интернета, и достаточно посмотреть на сайт, и у нас появляется реальность. И вот между этой общепринятой установкой, что можно смотреть в интернете, и ты «поймешь вещи» — а есть реальность, как таковая, физическая, есть большой мир. Поэтому я, поскольку занимаюсь советским, постсоветским пространством, могу вам рассказать о своих впечатлениях от 91-го, это год, когда рухнул Советский Союз (и очень хорошо, что он рухнул без насилия. Тогда говорили: «Рухнул без насилия, как хорошо». Контекст: тогда была Югославия, которая рухнула с большим насилием). Мир был очень доволен, что Советский Союз рухнул так ровно. И рухнул по внутренней причине, никто не влиял снаружи на этот конец Советского Союза. Прекрасно помню, что Джордж Буш-отец в июле 91-го был в Киеве, в парламенте и, выступая, попытался убедить украинцев, что не надо независимость, что надо сохранить Союз. Внешний мир был очень заинтересован сохранить Союз.

Но здесь происходили процессы, которые стали неуправляемыми. Их можно анализировать: можно анализировать экономический элемент, можно анализировать по политической, по культурной составляющей. Но главное для меня как корректив и самокритика, может даже быть, мы думали тогда, что это было четкий «вырез», когда вы с ножом вырезаете что-то, между временем прошлым и временем будущим. Время будто поделилось на две части. Ничего подобного! Время — это была ошибка, мы смотрели этот снимок без контекста.

На самом деле, крушение Советского Союза — это была часть одного процесса, который не закончен еще. Мы находимся в той же самой парадигме. Те вещи, которые существовали тогда, частично существуют сегодня. Они могут переплетаться по-разному, но мы живем внутри этого пространства. И то, что произошло здесь — аннексия Крыма в прошлом году — это один из элементов, который показывает, что это время не закончено.

Я напоминаю вам о Французской революции, вот, знаменитый Алексис де Токвиль, он писал о ней. И одна из главных его теорий, что революция произошла, но дореволюционные элементы воспроизводятся и после революции. Я очень интересуюсь неразрешенными конфликтами, езжу по разным местам: по Приднестровью, по Абхазии, по Осетии, по Нагорному Карабаху, и сейчас к ним добавился Крым (хотя он имеет совсем другую логику). Это всё остатки крушения Советского Союза, нерешенных проблем, которые были законсервированы, которые не решались частично из-за того, что наблюдатели и посредники спроецировали собственные проблемы на эти конфликты. И сейчас добавились еще две территории, которые являются очагами напряженности этого огромного пространства, которое рухнуло, рушится до сих пор.

Мне кажется, что между Западом и все-таки постсоветским пространством было очень много недопонимания. Первое недопонимание Запада — это сложности процесса в глубине и времени, по которым они будут решаться. Проблема, например, России — это представление, что достаточно всего лишь имитировать. Вот это непонимание, что время нельзя сужать, что время имеет свои собственные законы. И что бы вы не делали все-таки есть граница для преобразования масс, общества, укорененные привычки. Это требует огромного времени, это очень кропотливый и сложный процесс. Мне кажется, что в конце концов непонимание этих вещей частично усугубляло ту ситуацию, которую мы имеем сегодня.

Крым и Донбасс — драка внутри Европы: роль России и элементы гражданской войны

Вы, украинцы, находитесь сейчас в центре огромного кризиса. И я как корреспондент должна сказать, что то, что у вас произошло в Крыму и особенно в Донбассе — это самый мощный и впечатляющий момент всех этих лет. Я столько работаю здесь, и у меня не было такого, как у вас сейчас — почему? По многим причинам. Я из страны, которая пережила гражданскую войну — я видела много элементов гражданской войны на площадках Донбасса, в таких городах, как Артемовск, Краматорск — могу подробно рассказать — я это видела… Это одно. И еще, мне кажется, что Европа не до конца понимает, что недопустимо, когда в сердце Европы постоянно гибнут люди.

Уже редакции привыкли… мы перешли в фазу «хронический конфликт», который «трогает» только, когда происходит какой-то сверхобыкновенный всплеск. Это конфликт, который является позором для всей Европы, потому что такой была Югославия, но я сомневаюсь, что в Югославии были такие агломерации, несколько миллионов людей, которые находятся внутри войны. Можно сказать, что это гражданская война — это один из элементов, в то же время можно сказать, без России этого конфликта точно бы не было. И можно анализировать это более подробно, исходя из Майдана, из Януковича. Но, если смотреть концептуально, это элемент очагов нестабильности, это драка внутри Европы.

Демодернизация России — это попытка удержать империю

Что касается названия нашего факультатива, то мне кажется, демодернизация, деурбанизация, деградация — это происходит и там, в России. Мы можем говорить, почему всё так с Россией: они не могут до сих пор примириться с мыслью, что они потеряли империю. Они были в процессе, но их нынешнее руководство воссоздало, восстановило этот процесс и начало культивировать мифологемы, которые возвращают в прошлое. Это сделано почему — потому что они не могут преодолеть тех вещей, которые нужны, чтобы жить в современности. И вместо того, чтобы принимать, что жить современно — это делать огромную кропотливую работу, чтобы реформировать институты, легче говорить, возвращаться в прошлое, как они сделали, придумывать какие-то истории.

Испания была империей. И понадобилось 300 лет, империя разрушалась в течение 300 лет. И потом понадобился век, чтобы полностью примириться с тем, что мы небольшая страна и потеряли огромную империю. Последние колонии Испания потеряла в 1898г. И я еще помню, когда была годовщина этого, как политологи и историки анализировали, что понадобилось 100 лет, чтобы полностью расстаться с ощущением, что мы империя. Я не знаю, сколько нужно, что касается Российской империи, но точно в 91-м не было разреза между прошлым и будущим. И мы еще находимся в этом процессе дезинтеграции империи. В разных местах и в разных ролях. Вот, что я хотела вам сказать.

Украине нужно не оглядываться направо и налево

Павел Викнянский: Если есть вопросы, прошу поднимать руки, говорим в микрофон.

Мария Буренко: Меня зовут Маша, г. Черкассы. У меня такой вопрос. Вы говорили о том, что не было серьезного разрыва в 91-м году, и у нас до сих пор это все осталось в менталитете нашего народа. Вопрос такой: могут ли изменить менталитет какие-то радикальные меры в короткий срок, или нам нужно переживать в течение, как Вы говорили, Испании понадобилось 300 лет, 100 лет?

Пилар Бонет: Я не гадалка и не делаю механические сравнения. Что я хочу сказать в «сухом остатке»? Процесс очень сложный. Я развиваю свой подход в лекциях по поводу непризнанных государств: речь об Абхазии, Осетии и Приднестровье, в основном; Нагорный Карабах — это другая логика. Формально законное признание вещей не обозначает, что эти вещи превращаются в реальные, понимаете?

Я говорю с практической точки зрения. Я за адекватное познание реальности со всеми гранями. А граней очень много. И я против клише, я с этой точки зрения абсолютный индивидуалист. Я не претендую на правду. Я вижу фрагментарно реальность, но то, что я вижу, я защищаю до конца и настаиваю на этом. Но мир я не принимаю как какую-нибудь хорошую схему. Откуда они [журналисты, эксперты] приехали, мне все равно. Я «Мерседес» от «Жигулей» не отличаю, понимаете?! И журналистов из провинции, из маленькой деревни не отличаю от журналистов из New York Times. Наоборот, мне кажется, что журналист в деревне может быть прав, но никто его не слушает, потому что он из деревни. Поэтому я буду слушать его, да! Я за то, что всё в руках человека, и страна тоже. Например, Украина, как я посмотрела, что ей нужно — чтобы не оглядывалась направо или налево.

Как там у крымских татар и каталонцев?

Александр Косенко: Пресса, я тоже журналист, Александр Иванович. Вы в своей речи сказали о том, что Вы были в Артемовске, что Вы были в «горячих точках». У меня как коллега коллеге такой вопрос. Были ли проблемы в пересечении и присутствии в этих точках, и как часто Вы были в милиции задержаны как журналист?

Пилар Бонет: Задержана? Сколько я была задержана?

Александр Косенко: Да, препятствовали ли Вам в работе как журналисту, были ли Вы задержаны как журналист? Проблемы были?

Пилар Бонет: Проблемы были с точки зрения, что очень трудно добраться туда.

Александр Косенко: Нет, препятствовали ли Вашей работе журналиста?

Пилар Бонет: Нет-нет-нет, может быть, из-за того, что я не военный корреспондент, я разговариваю с людьми. Так, чтобы, в принципе, прямо — нет, не препятствовали. Но порядок, конечно, препятствует потому, что нужна куча аккредитаций, нужно проходить кучу контролей. Но специально ко мне — никто. Было бы неправильно говорить, что у меня были проблемы, но общие проблемы, да, есть.

Александр Косенко: И второй вопрос. Вы говорили по поводу Крыма — скажите, пожалуйста, Ваше видение перспектив Крыма. Не кажется ли Вам, что Крым все-таки будет [крымско-]татарским?

Пилар Бонет: Ой, я не знаю, что будет. А как Вы это видите? Татары потеряли свое телевидение, татарские лидеры — в Киеве, татары потеряли кучу населения, которое уехало…

Александр Косенко: Теряют-теряют.

Пилар Бонет: И как Вы видите? Вы думаете, что они укрепляются? Я этого не вижу, я вижу, что им делают жизнь невозможной. Очень жаль! Потому что то, что сделали с телевидением, то, что преследуют тех, кто были на демонстрации 26-го [февраля 2014г.]… Давка была, и умерли, говорят, 2 человека, но никто их не убил. И, между прочим, Аксёнов и Чубаров — они оба попытались угасить это. Как действуют с татарами? Сколько обещаний, которые не были выполнены, по языку, например!

Евгений Каминский: Добрый день, Евгений, г. Херсон. В Испании есть такой регион, он называется Каталония. И в последнее время очень часто появляются новости о каких-то сепаратистских настроениях. Я даже, вот, помню, чтобы не соврать, 9 ноября они собирались провести некий референдум. У меня вопрос, как испанская власть относится и действует [по отношению] к сепаратистским настроениям в данном регионе?

Пилар Бонет: Во-первых, в Каталонии есть степень автономии. Намного больше, чем была в Крыму, и невероятно больше, чем было у восточных регионов Украины. Начинаем мы с этого.

Александр Косенко: Как я слышал, они хотели полной независимости, отдельное государство.

Пилар Бонет: Да-да-да, я просто контекст объясняю. Они хотели и хотят. Часть сил Каталонии хочет полную независимость. Но там есть разные политические силы. Если делать общий опрос, сколько людей хотят полную независимость, то получается около 50%. Но у нас отделение не предусматривается конституцией. И руководители Каталонии не хотят форсировать законность. Значит, они не готовы воевать за независимость, они хотят делать это через мирный процесс. Сейчас, поскольку центральная власть запретила референдум, который должен был быть, Артур Мас, который является президентом правительства Каталонии, считает, что следующие парламентские, региональные выборы в Каталонии, которые будут в конце сентября, являются плебисцитом. Но эта мысль — это не общая мысль. Посмотрим, какие будут результаты [ред.: победили сторонники независимости]. Взять оружие и воевать за независимость тоже не хотят. Значит, будет процесс надолго. Всё в этом направлении, но надолго и мирно. Я не думаю, что Мадрид будет вводить войска в Каталонию, и я не думаю, что каталонцы, которые любят хорошо есть, будут прыгать в окопы, чтобы защищать их проект независимости.

Украине нужно целое поколение, способное на самопожертвование

Виктория Романенко: Здравствуйте, меня зовут Вика, я из Николаева. Я бы хотела задать Вам такой вопрос. Как Вы считаете, что может повлиять на исправление ситуации в Украине, и как удержать нашу страну от демодернизации и направить ее в русло процветания? Спасибо.

Пилар Бонет: Это очень тяжелый вопрос. Я считаю, что иногда кризис тоже может быть полезным, через кризис вы познаете себя, если преодолеваете, потому что в кризисе или умираете, или идете дальше. Я думаю, что процесс должен начинаться с граждан. Граждане должны понимать, чего они хотят, и объединяться, иметь своих представителей вокруг разных политических проектов — другого не дано. Мы не придумали ничего лучше демократии.

Мне кажется, очень важно на индивидуальном уровне научиться говорить «нет» привычкам, традициям, которые существуют в обществе. Моя теория, что нужно одно поколение, которое будет пожертвовано, потому что вы будете говорить «нет», и вам не будут давать работу, вы не будете иметь доступ к каким-то благам. Но если нет поколения, которое может говорить «нет», ничего не будет. Надо форсировать, потому что это вопрос физики, энергии: любой переход из одного уровня энергии на другой требует энергии. Я думаю, что этот закон действует и для общества. Во-первых, я не из тех, которые думают, что мы пример для кого-либо. Я абсолютно не думаю так! Я думаю, что надо искать, мышление должно исходить от себя: что я хочу, и где я вижу вещи, которые могут мне помогать.

Но я, вот, иногда чувствую, что на постсоветском пространстве были излишние ожидания по поводу Запада. У Запада тоже есть свои проблемы, огромные проблемы. Но, в конце концов, вы свои «я» должны найти, собственный путь, и использовать всё, что вам нужно в России, на Западе, и делать свой собственный коктейль, микс, который называется «Украина». Это вы — субъекты! Вы должны быть субъектом. Поэтому я не из тех, кто думает, что мы можем научить чему-либо, что Бог с нами, а черт в другой стороне; я не думаю так.

Откуда взяться социальной энергии для мощных преобразований?

Александр Ежов: Здравствуйте, меня зовут Ежов Александр, я из Полтавы. Вы сказали о законе сохранения энергии: ничто не берется из ниоткуда. А у нас пытаются постоянно сформировать новую власть из старых политиков. Так вот, откуда должно взяться это поколение, которое должно пожертвовать собой, грубо говоря? И каким образом? У нас неоткуда прийти энергии, которая будет толкать на «делать по-другому, делать хорошо, лучше». У нас есть так, как мы плохо умеем.

Пилар Бонет: Что значит, что нет энергии?

Александр Ежов: Ну, нет. У нас есть постсоветское пространство, где все [тупо] сидят. Привыкли делать так, как привыкли. А нам надо, чтоб по-другому все было абсолютно.

Пилар Бонет: А может быть, и нет.

Александр Ежов: Нет, не может быть. Мы уже поняли, что так, как есть — плохо. Вот сейчас плохо. Мы идентифицировали это. Дали ему название. Но нам надо теперь, значит, по-другому. Так вот, где должна взяться эта энергия, и как она должна прийти, в каком виде?

Пилар Бонет: Нет, подождите. Во-первых, как раз я сказала, что нужно время. А Вы мне говорите, что нужна энергия, чтобы делать всё по-другому, сегодня же!..

Александр Ежов: Ну, завтра, послезавтра, вообще, в принципе. Даже со временем где-то же оно должно взяться.

Пилар Бонет: Вас раздражает эта ситуация? У Вас есть отрицательная энергия от ситуации?

Александр Ежов: Есть.

Пилар Бонет: Ну, давайте, посмотрите на ситуацию как на положительную. Вот эта энергия есть, эта энергия существует как отрицание того, что «мне не нравится», это и есть энергия, правда?

Александр Ежов: Вот на примере той же Каталонии. Им не нравится, но они ничего сделать не могут. Они любят кушать хорошо. И они будут ждать-ждать. Вот и мы так будем ждать-ждать.

Пилар Бонет: Нет, проблема там другая. Поэтому я контекст Вам дала. Вы понимаете, что хотят, в конце концов, каталонцы? В конце концов, они хотят налоги, которые уходят в Мадрид, а возвращается меньше, чем они дают. Я не думаю, что их угнетают так сильно, они просто хотят собственный проект, но для этого у них недостаточно энергии.

Все зависит от степени нетерпимости. Если у вас то, что происходит вокруг вас, вызывает достаточно сопротивления, будет Майдан, я не знаю, могут быть разные формы выражения. Майдан — это была канализация энергии, просто не было канализовано до конца, и не думали о последствиях. Процессы имеют очень много точек, процессы не управляются одним человеком. Как это закончится, я не знаю. Но я знаю, что вы находитесь внутри процесса. Вам нравится то, что происходит у вас сейчас?

Александр Ежов: Понятно, что не нравится.

Пилар Бонет: Не нравится. И что Вы делаете, например, как Вы канализируете это недовольство?

Александр Ежов: Лично я канализирую в своей области со своими соратниками. То есть, мы зарегистрировали партию [ред.: «Республика»], мы будем идти на местные выборы и т.д. Но нас единицы, нас почти один человек. Один хороший, очень хороший! А так нас 5 недочеловеков. Вот о чем я Вам говорю. А все остальные вообще не делают и этого. И еще больше недолюди.

Пилар Бонет: Значит, они недостаточно недовольны. Значит, они думают, что любое движение может кончиться хуже, что ситуация через преобразование может быть хуже. Это пережиток Советского Союза.

Когда мы находимся в процессе перемен, то не обязательно мы способны увидеть их конец

Александр Ежов: Просто никто сейчас не ведется на крайние меры в стиле той же Французской революции. Никто не готов умирать, потому что все знают, что можно решить по-другому. Поэтому до крайней меры никто доводить уже не хочет. И это правильно, в принципе, относительно времени, в котором мы живем. Никто не хочет доводить до крайности, но все хотят изменений, вот в этом разрезе!..

Пилар Бонет: Я с этим сталкиваюсь тоже: вот в России, я спросила у тех, кто называется оппозицией с либеральной точки зрения: почему, когда они идут в провинцию, никто не хочет к ним присоединиться? Даже, когда есть в России проблемы, например, закрывают машинные заводы из-за того, что меньше продаются их товары, закрывают, сокращают производство и увольняют людей. Вот, я познакомилась, например, это было в городе Калуга, с новыми профсоюзами. И они говорят: люди не хотят, хотя у них ситуация очень плохая, но они не мобилизуются. Я не знаю, откровенно говоря, что надо делать… Наверное, надо работать по-другому, наверное, нужно ждать еще более сложной ситуации. Наверное, надо думать о новых формах.

Александр Ежов: Просто я подвожу к тому, что не будет никакого социального давления. Его в данных условиях очень тяжело создать. А у нас в Украине, тем более: все посмотрели, какое оно было сильное — берем Майдан — и к чему оно привело. То есть, все трижды теперь думают. Вот, в этих условиях Вы видите хоть какой-нибудь выход? То есть, на прошлых Республиках мы приходили к тому, что должно быть социальное давление изнутри, из громады, идти наверх, на власть. Сейчас мы поняли — додавили. Не то… Теперь мы должны, по идее, найти в этом году другую форму, которая даст понимание, что это будет не совсем социальное давление. Что-то другое.

Пилар Бонет: Во-первых, я журналист, я не политтехнолог.

Александр Ежов: Я — бармен вообще.

Пилар Бонет: Моя функция смотреть и понимать, что произошло. И по мере возможности догадаться, что может произойти. Исходя из нашего испанского общества, я вижу насколько все трудно. У нас огромная коррупция, у нас тоже люди…

Вот смотрите, очень долго у нас была 2-партийная система вообще: социалисты и Народная партия, правая партия. Последние годы были очень тяжелые, потому что была огромная коррупция. Эти две партии между собой делились кучей назначений, судей, регламентом парламента. Но в 2011-м в разных городах случилось движение «раздражённых», «Индигнадос». И из этого движения сейчас создали новую партию: Podemos называется. И эта партия пытается канализировать недовольство, весь левый спектр. Есть другая партия, которая делает это с правым спектром. Эти новые партии, каждая на своем фланге, испытывают необходимость менять вещи. Вот, 2-партийности у нас больше не будет, я думаю.

Кстати, в течение многих лет накануне появления этих новых проектов было впечатление, что всё, здесь ничего не будет, здесь монополизируют всё, все коррумпировано. Но в конце концов, людям надоела коррупция, и сейчас происходят глубокие изменения. Но иногда бывает так, что изменения больше, чем мы сами: когда мы находимся в процессе, то не обязательно видим конец. И это тоже надо понимать. Ведь, если придет какой-то человек из Средних веков сегодня, то он скажет: «Это несправедливо, что вы живете лучше, чем мы». Ну и что? Каждый живет своей эпохой. И не все может меняться. Из-за того, что вы родились здесь или родились в другом месте, очень много зависит. Вы спроси́те это у бедных мигрантов, которые топятся в Средиземном море, только потому что они родились в Африке…

Павел Викнянский: Такой, прямо активный диалог с участием Александра. Если есть вопросы, прошу подымать руки и стараться максимально проблематизировать для того, чтобы это нам помогло в ответе на большой вопрос о программе модернизации страны.

Второе, Саша задал интересную тему о рефлексии наших неудач. То есть, хорошо, что задаются вопросы, почему у нас многое не получилось. Я убежден, что если не делать работу над ошибками, то сдвинуться вообще никуда невозможно. Конечно, с одной стороны, не ошибается ровно тот, кто ничего не делает. Во-вторых, застраховаться, в принципе, от ошибок нельзя. В-третьих, работает только тот, как раз, у кого есть желание и возможности. И дорогу осилит идущий, как я люблю говорить.

Понятно, мы хотим сразу «большой» ответ на вопрос: вот, мы, политическое крыло Студреспублики — партия, будем системно заниматься политикой — через, условно, 2 дня мы приходим к власти, резко все меняем. Как резко меняем? Вы посмотрите, какая инерция среды!.. Мощнейший Майдан был, а преодолеть эту толщу крайне сложно. Я так понимаю, Испания до сих пор еще наследие Франко изживает. А прошло уже сколько лет! И это в рамках Евросоюза. То есть, все крайне сложно. Просто не получится. Просто — это иммигрировать и жить каким-нибудь менеджером, дай Бог, среднего звена за границей, на чужой родине. Но это путь не лидера, путь безответственный, путь такой, для меня самый позорный, слабый путь. Путь слабака, лузера. Прошу, вопрос был.

ЕС не готов принять Украину. Мы должны взять судьбу в свои руки

Дмитрий Слободянюк: Дмитрий, Винница. Вопрос, который, наверное, созревает и, в принципе, истек из предыдущего вопроса. Если мы не можем поменять систему, возможно, Евросоюз поменяет нас. Соответственно, вопрос следующий: готова ли Украина вступить в Евросоюз, либо Евросоюз готов ли принять Украину? Возможно, это для многих участников, как раз, будет актуальный вопрос.

Пилар Бонет: Я думаю, что, если брутально: нет, Евросоюз не готов принять Украину. И вы должны об этом знать. Не готов! И они будут вам лгать, они будут пытаться говорить: «Делайте это, да-да-да, да-да-да». Вы должны судить по фактам. Вы не должны думать, будут вас принимать или будут не принимать.

Вы должны взять судьбу в свои руки и делать то, что вы считаете нужным. И взять то, что вам нужно, и говорить то, что вам нужно. Не ждать, как хороший ученик. Не надо этого: вы — не ученики, вот о чем речь. Вы — не ученики, вы имеете свою собственную позицию. Вы являетесь субъектом, вот о чем речь. Не просите! Часть Украины просит Брюссель, часть Украины просит Россию. Хватит оглядываться направо и налево! Вот, что меня сильно коробит из поведения украинцев все время.

А россияне — дальтоники… Они не видят, что Украина другая, что украинцы, может быть, братья, но не идиоты: они имеют свою собственную позицию, имеют свои собственные интересы. И есть язык, который называется украинским, который не менее интеллектуальный. Из России не видят, не хотят видеть.

Поэтому от вас зависит, как быть самими собой. Это продукт моего опыта, это никакая не научная позиция, я так вижу. Потому что Украина могла бы играть огромную роль в истории стабильности Европы. Вот я всегда думала, что Украина может играть большую роль, она могла бы быть катализатором многих вещей, она могла бы влиять на непризнанные конфликты. Я не знаю, сейчас насколько поздно, но точно потенциал для этого был.

Павел Викнянский: Спасибо, госпожа Пилар. Прошу, Владимир.

Пропаганда не сделает Украину ближе к цивилизованному миру

Владимир Карагяур: Spilno.tv. Мне очень сложно называться Вашим коллегой, потому что мои достижения в журналистике по сравнению с Вашими — это просто мизер. Но для меня очень важно то, как Европа воспринимает Украину именно медийно. И у меня огромный вопрос. Украинские медиа заангажированы — я не буду тут юлить. [Хотя] я могу сказать, о своем канале: конечно, мы стримеры, мы поддерживаем выражение именно того, что есть, у нас нет редактуры чего-то, мы пытаемся показать то, какая есть жизнь. И для нас очень важно донести то, как думает гражданское общество.

Скажите мне, как украинские медиа должны звучать в Европе и что мы должны представлять Вашим коллегам? Извините, но я не поверю, я слишком глубоко в теме, в то, что европейские медиа не имеют редактуры. Как украинским редакторам — и это очень важный вопрос, потому что украинская редактура очень жесткая, включая вопросы пропаганды, включая то, что у нас существует цензура, к сожалению, благодаря самому большому держателю современных пакетов медиа — как нам правильно редактировать, что нужно Европе, чтобы вы услышали нас?

Пилар Бонет: Мне кажется, что вопрос исходит с определенной постановкой. Во-первых, Вы не представляете всю Украину, Вы работаете на одном канале.

Владимир Карагяур: Я готов говорить за всех журналистов Украины!

Пилар Бонет: Ну как?!. Я не готова говорить от имени Европы.

Владимир Карагяур: Я спрашиваю Вас от имени журналистов, честных журналистов, которые не пишут джинсу, которые не выдают нужные пропаганде мнения. Я Вам задаю вопрос от нашего профсоюза или цеха. Как нам правильно вести себя с Европой? Потому что, к сожалению, когда мы пытаемся быть абсолютно открытыми, Европа нас игнорирует.

Пилар Бонет: Я не думаю, что есть однозначный ответ. У Вас очень много объяснений вопроса. Во-первых, Вы исходите из того, что все украинские медиа редактируют и цензурируют.

Владимир Карагяур: Не все, но бóльшая часть.

Пилар Бонет: Я не могу ни утверждать, ни отрицать, я не могу разделить это мнение, потому что я не знаю так ли это. Я могу говорить о себе: меня никто не редактирует. Просто я, что вижу, то пишу. Мой опыт — а это много, 35 лет — показывает, что иногда вещи, которые выглядят цензурировано, это плохая журналистика, плохо сделано. Человек поглощает первое, что ему говорят пиарщики, и лепит, потому что он не глубоко знает тему. Хороший, глубокий журналист — это очень дорогой продукт. Очень дорогой продукт! Потому что нужны люди, которые понимают ситуацию, нужны медиа, которые хотят действительно ставят за цель познать ситуацию, а не чтобы угодить тем или другим. Но я работаю для испанского медиа, а испанские медиа здесь не являются частью конфликта. Наверное, мне было бы труднее писать о Марокко, например. Или о каких-то местах, где были бы большие испанские интересы. Поэтому я не считаю, что это заслуга. Только так получается, что я пишу о темах, которые не трогают испанских интересов. Может быть, мои коллеги из экономического отдела это испытывают по-другому, я это не исключаю.

Но мне кажется, что вопрос субъективный. Пишите так, чтобы было понятно. Я думаю, что Вы не должны смотреть, что они от Вас ожидают, что писать. Пишите о том, что Вам кажется важным, что имеет значение.

Владимир Карагяур: Можно один очень жесткий вопрос? Считаете ли Вы украинские медиа свободными?

Пилар Бонет: «Свободными» — это что?

Владимир Карагяур: Free. Without censor.

Пилар Бонет: Я все понимаю, и по-английски, и по-русски.

Павел Викнянский: Что ты подразумеваешь под «свободными»?

Владимир Карагяур: Скажем так, я точно знаю, что определенные украинские медиа работают (им приходится работать) под пропаганду, под определенным давлением. Они не могут освещать ситуацию так, как она есть. Давайте так, я Вам задам вопрос немного по-другому. Что Вы думаете об украинских медиа, насколько они заангажированы?

Пилар Бонет: Слушайте, медиа разные. Я могу сказать: вот эта газета мне нравится, это я считаю интересным, а здесь кажется, что эта статья — слишком. Но у меня нет однозначного ответа: я возьму из украинских медиа то, что я считаю интересным. Может быть, рискуя, я возьму и из российских медиа. Я вижу, что пропаганда и в одном месте, и в другом очень большая. Но я не готова сказать, что вот им платили. Есть ли вор — надо поймать, ложь тоже надо поймать.

Владимир Карагяур: Я именно хотел услышать, что Вы думаете…

Павел Викнянский: Владимир очень хотел услышать Ваше оценочное суждение, считаете ли Вы так же, как и он, что в Украине присутствует пропаганда, ангажированные медиа?

Пилар Бонет: Да, присутствует и в Украине, и в России. Они разные, они отличаются, но вот поскольку разные, можно, наверное, делать какую-то композицию от тех и от других. Если в одном месте говорят, что убили 7 солдат, а в другом — что убили 7 повстанцев, то, может быть, правда находится где-то посередине, надо звонить в третье место, чтобы тебе сказали, что на самом деле произошло.

Владимир Карагяур: Спасибо.

Павел Викнянский: Спасибо за такой вот второй уже «индивидуальный» диалог, Александр, Владимир. Еще давайте один вопрос; единственное, у меня ремарка есть.

Я сужу по фактам. Например, сейчас один из украинских журналистов, очень активный комментатор Майдана и войны в Украине Руслан Коцаба сидит в тюрьме. И буквально на днях, накануне финала Студреспублики, Коцабе продлили заключение еще на 60 дней. При этом есть странная ситуация, когда журналистское сообщество устранилось от этой проблемы. Как бы их это не касается, в т.ч., потому что боятся. Его обозначили, как бы, «предателем». Я считаю, что среди гражданских свобод базовым является право высказывать собственное мнение, особенно, журналисту, даже на такие острые, крайне неоднозначные вопросы. Иначе это Африка…

По таким вот фактам, собственно, можно судить о каких-то процессах, связанных с тем, свободные/не свободные у нас СМИ и что с этим делать. Это позорный факт, на самом деле, но знает ли о нем европейское, западное журналистское сообщество? Знают ли о других фактах подобного рода, которые есть в стране? И тут есть второй момент, вопрос о котором я задавал в свое время Дунье Миятович, представительнице по вопросам свободы СМИ ОБСЕ, когда она была в Киеве: почему множество преступлений против журналистов на Майдане не дорасследованы либо вообще не расследованы?

Пилар Бонет: Украина — не остров. Я думаю, что подход, может быть таков: определяете, что хотите, что нужно; и, исходя из этого — кто ваши союзники. Но нужно понимать, что союзники каштаны из костра не будут таскать.

Павел Викнянский: За нас никто черную работу, и даже не черную, делать не будет.

«Надо показать, что движение может дать результат»

Иван: Здравствуйте, такой, немного наболевший вопрос. Я сам врач и активный деятель. Я живу в г. Запорожье, где бóльшая часть настроена проукраински, бóльшая часть — процентов 30–40, процентов 20–30 — пророссийски, но половина — им, как бы, все равно, неопределившиеся аморфные массы, которым лишь бы «под них». Я стараюсь принимать активное участие в общественной жизни города, стараюсь помогать. Я сталкиваюсь с такой проблемой, что люди очень часто выбирают между свободой и хлебом — хлеб. Им все равно, кто будет, им главное, чтобы был хлеб. Это раз. И второе, эта аморфность: «нам все равно». То есть люди немножко потеряли нить, традиции, историю, корни, это самое главное. Знаете, один очень великий деятель говорил, что, если человек между свободой и хлебом выберет хлеб, он не получит ни того, ни другого. И вот я хотел бы у Вас спросить, т.к. Вы журналист и Ваше самое сильное оружие и рычаг, где Вы самая сильная — это Ваше общение с людьми; Вы общаетесь с людьми, и Вы, как бы, вживаетесь в их жизнь, Вы понимаете немножко их психологию. Как можно преодолеть или куда можно воздействовать, чтобы преодолеть эту аморфность в людях? Потому что люди разочарованы, они уверены, что «там» все решается без нас. Я им говорю, что все зависит от нас. Они [же] говорят: «Там» все решено, мы ничего не будем делать». Как вдохнуть эту частичку огня, что от нас все же что-то зависит?

Пилар Бонет: Я не знаю… Конечно, я журналист, я могу иметь свое мнение. Но мы переводим на слова то, что мы фиксируем. Исходя из моего опыта, мне кажется, что надо маленькими шагами, тогда будет видно, что какие-то вещи от нас зависят. Если ты сделаешь шаг, это будет отражаться в твоей жизни. Но это из моей собственной философии.

Иногда получала хорошие результаты, когда доверяла людям, когда говорила: «Я тебе доверяю эту работу — если сделаешь это, все будет вот так». Но мне кажется, что апатия имеет корни в традициях, в культуре. Поэтому я спрашивала вас, как ведь бывает, что люди не двигаются, потому что думают, что результат любого движения будет хуже, чем то, что есть. Это вот традиция Советского Союза, по-моему. Надо показать, что движение может дать результат.

Но у меня нет полноценного ответа. Я видела эту апатию, я видела этот всплеск, что «мы сейчас будем менять всё». А иногда результат «мы будем менять всё» — это отброс в прошлое, но отброс в прошлое не полностью, а по каким-то параметрам. Но я журналист, я не экономист. Я вижу: люди, которые были настроены пророссийски в Крыму, сейчас они появляются в Москве. Приезжают в Москву и жалуются, организуют пресс-конференции и жалуются о конкретных вещах, которые с ними происходят в Крыму. И хотят, чтобы Путин услышал их. Про воду, про землю, что у них были больши́е ожидания от России. А сейчас они понимают, что они совсем не туда попали, куда они думали.

На днях я брала интервью у Александра Ходаковского, который является секретарем Совета безопасности ДНР. И к моему удивлению, он говорит: «Потому что наши украинские традиции были более свободные, а здесь кажется, что у всех в мозгах какой-то механизм, чтобы благословить, холить первое лицо». Смотрите, инцидент в музее «Херсонес» — это Украина. Все-таки украинский дух есть: люди говорят, что думают, люди не боятся говорить, что думают. Я смотрю на это и думаю: «Ага, все-таки там находится Украина».

Какая беда российского руководства сейчас? Что они хотят фиксировать всё. Что они строят ритуальности, конструкции какой-то «потемкинской деревни», всё картонное. По, что вы более подготовленны для современного, не смотря на всё. Потому что у вас больше опыта, столько трудных ситуаций, но вы, по-моему, не боитесь называть вещи своими именами. И это плюс на будущее. В общем, есть сложные процессы, которые мы здесь не будем резюмировать на этих 1,5 часа общения.

Павел Викнянский: Я думаю, на этой важной ноте наш продолжительный разговор таких разных людей в режиме Open Space оканчиваем — на ноте, что есть и настроение, и дух, и они оставляют нам надежду. Из надежды может получиться всплеск, и мы преодолеем социальную апатию и разовьем нашу замечательную, прекрасную страну и вернем ее на рельсы модернизации, развития. Вы еще сможете в течение последующих дней Студреспублики пообщаться отдельно с г-жой Пилар. Надеюсь, она будет очень остра и критична во время наших пленумов и вече, оценивая ваши презентации и позиции, работу в группах, программы модернизации. Спасибо! И у нас есть замечательная традиция, мы дарим нашим новым республиканцам и республиканкам такие замечательные футболки. [аплодисменты] Теперь Вы наша! И приглашаем еще, и до встречи.

Пилар Бонет: Хороший цвет.

Павел Викнянский: Цвет правильный — красный, левый.

Александр Ежов: Коммунистический.

Пилар Бонет: Цвет малины.

Павел Викнянский: Прошу, ребята, у нас присутствует руководитель Генической районной государственной администрации Александр Воробьёв. [аплодисменты]

Александр Воробьёв: Ми вітаємо п. Пілар Бонет. Ваше присутствие сегодня на украинской земле говорит о многом, что Вы человек иного государства понимаете всё, на самом деле, то, что происходит сегодня в Украине. Вы, более того, ощущая это всем сердцем, передаете каждому человеку, присутствующему здесь, а это молодое поколение Украины. И я не сомневаюсь, что именно они станут тем пластом, который сделает Украину европейским государством.

Пилар Бонет: Но Украина и так является европейским государством!..

Александр Воробьёв: Да, но мы должны еще много сделать и работать. Одного желания мало. Поэтому эти ребята хотят знать, как можно вывести государство из пропасти, в которую погрузила нас прошлая власть и десятилетия унижения и оскорбления. Та несправедливость, которая обрушилась сегодня на территорию Украины, она реальна, Вы ее описываете сегодня, преодолев тысячи километров. Спасибо Вам огромное, я преклоняюсь перед Вами. Спасибо!

Пилар Бонет: Спасибо! [аплодисменты]

Аналитика игры-2015

Автор: Пилар Бонет