«Медії-в-нинішньому-вигляді як загроза теперішньому і майбутньому країни»
На таку тему під час ІІІ Громадянського лекторію «Свобода слова в умовах безпекових викликів: чому не можна її обмежувати» прочитав доповідь відомий український філософ Сергій Дацюк. Висновок інтелектуала — нове, актуальне викликам часу, розуміння свободи слова повинно тепер включати також можливість вільно формувати порядок денний і аудиторію, яка сприймає інновації [+ видео].
Бути відповідальним громадянином означає дивитися на все, а тим більше діяти, передусім, крізь призму спільного блага. Задачі громадянського просвітництва служать Громадянські лекторії від Студреспубліки, які присвячені розбору складних проблемних тематик. Читайте стенограму доповіді Сергія Дацюка з ІІІ Громадянського лекторію по свободі слова, що проходив 22 червня 2019р. у Києві.
«Кому на фіг потрібна ваша думка чи ваша ідея, коли ви не потрапляєте у порядок денний?!»
Павло Вікнянський: Змістовну й потужну розмову в нас буде просувати також наш давній друг, самобутній український філософ, я не втомлююся повторювати, що один із найбільш інтелектуально-сміливих людей на пострадянському просторі, а може і у всій Європі, людина, яка не боїться інтелектуально провокувати і заставляє нас, як мінімум, постійно думати, сперечатися з ним чи, навпаки, погоджуватися, але, щоби ми не заспокоювали самі себе і рухалися вперед. І це Сергій Дацюк, зрозуміло вже з моєї підводки, про кого я говорю. Доповідь звучить наступним чином: «Медії-в-нинішньому-вигляді як загроза теперішньому і майбутньому країни». […] Отже, прошу, Сергію.
Сергій Дацюк: Добрий день усім. Якщо ви подивитеся визначення, навіть, там, не українське чи російське, а визначення в [англо-]американській Вікіпедії про те, що таке свобода слова, ви прочитаєте таке, що це право на висловлення своїх поглядів та ідей без небезпеки помсти, цензури чи санкцій. На початку XXI ст., особливо у зв’язку з появою інтернету, соціальних мереж, появою блогів, появою тролів і ботів, виникає боротьба не за свободу слова… Фактично свобода слова в тому її класичному вигляді, як ми її знали і яку ми почули у цьому визначенні, вона припинила своє ефективне існування, вона більше не працює як така, яка забезпечує свободу слова.
Чого важливого немає у цьому визначенні? У цьому визначенні немає права формувати порядок денний. На сьогодні, коли у кожного з нас є можливість сказати все, що він думає, оприлюднити будь-яку ідею в інтернеті, ви чудово розумієте, що свобода слова вийшла на інший рівень. І вона більше не гарантується тим, що ви можете в інтернеті сказати, що завгодно — і навіть цензури не буде, і помсти може не бути, і санкцій ніяких. Але кому на фіг потрібна ваша думка чи ваша ідея, коли ви не потрапляєте у порядок денний?! От це потрапляння або не потрапляння у порядок денний стає принциповим для існування свободи слова.
Як працюють теорії agenda—setting і agenda—forming
Свобода слова розгортається як принципово новий феномен епохи інтернет-медіа і соціальних мереж, блогів, тролінгу і ботів, вона розгортається як принципова нова якість — здатність формувати порядок денний. І от у цьому сенсі вперше про порядок денний заговорили природньо на Заході, у Сполучених Штатах. Там виникла теорія agenda—setting, тобто установки порядку денного. Починаючи десь із 1922р., книжки Уолтера Ліппмана «Суспільна думка», де він намагався, власне, цю теорію сформулювати у наративному вигляді. Тобто на концептуальному рівні вона була вже сформульована МакКомбсом і Шоу, які досліджували президентські кампанії 68-го, 72-го, 76-го рр., і вони зосереджувалися тоді на наративних аспектах — на інформації, власне, і на тому, наскільки ви поінформовані. Отже, інформація і поінформування встановили початок оцієї концепції порядку денного.
У той же момент було сформульовано важливих два постулати. Перший постулат: преса і засоби масової інформації не відображають дійсність, вони її фільтрують і формують. І другий постулат: сконцентрованість засобів масової інформації на деяких проблемах і предметах примушує суспільство вважати ці проблеми чи предмети важливими. І от цей момент появи засобів масової інформації, він уже тоді принципово змінював уявлення про свободу слова.
Але чим далі тим більше. От скажімо, вже у 93-му році була побудована концептуальна модель, яка вже базувалася не тільки на виборчих кампаніях, а на контент-аналізі засобів масової інформації і групових інтерв’ю. З цього моменту починається така фундаментальна розробка теорії agenda—setting. І проблема переходить уже на рівень контент-аналізу, який уже виходить із доступності аудиторії деякого факту, його аналізу, поширення і можливості викласти інтерпретації цього факту. У цьому сенсі починається розмежування, розуміння agenda—setting і agenda—forming, тобто установка чи встановлювання порядку дня — і формування порядку дня. Виявляється, що окрім того, що ми всі якось перебуваємо у просторі засобів масової інформації, де порядок денний для нас уже кимось встановлений, ми маємо ще в контексті свободи слова право формувати цей порядок денний.
Отже, з’являється важливий аспект свободи слова – відхилятися від масово сформованого порядку денного. От це є найголовніша, принципово нова якість або риса свободи слова, яка виникає у зв’язку з переходом від засобів масової інформації, якими були преса (газети, журнали) і навіть телебачення, до інтернету (до інтернет-видань, блогів, соціальних мереж). Це важливий момент, який виникає саме у зв’язку з блогерською діяльністю і соціальними мережами. Можливість відхилятися від сформованої, встановленої agenda—setting, тобто такого порядку денного, який уже встановлений засобами масової інформації.
Медіаформатування порядку денного — головна загроза для України
І в цьому сенсі ми підходимо до важливого моменту. Ми тепер дивимося, як відбувається формування порядку денного. Виявляється, що цей порядок денний формується на 3-х рівнях. Роджерс і Дірінг виявляють 3 типи порядку денного, або 3 лінії формування порядку денного. Перший рівень — суспільний порядок денний. Другий рівень — порядок денний засобів масової інформації. І третій рівень — стратегічний порядок денний, який презентують політики, політичні партії і ЛОМы або українською — ЛСД, лідери суспільної думки, лидеры общественного мнения. Ефект впливу порядку денного на аудиторію принципово залежний від масованості. Умовно кажучи, якщо ми маємо в Україні масовану інформацію, комунікацію з боку т.зв., я їх так називаю, гібридних телеканалів… Що таке гібридні телеканали? Ось дивлюся, що ви молоді, добре, розкажу вам.
Колись, уявіть собі, на телебаченні були не тільки новини і ток-шоу. На телебаченні були кінофільми, доволі цікаві; зараз воно теж є, але їх нема на гібридних телеканалах. На телебаченні, ви не повірите, але були дитячі програми, розважальні програми, які були не обов’язково пов’язані з гумором – були інтелектуальні, особливо за часів Перебудови, інтелектуальні розважальні програми, на телебаченні були наукові програми, на телебаченні були програми, присвячені, умовно кажучи, ідеологічній складовій, яка підіймала певні страти або сектори, наприклад, був «Сільський час», була програма «Служу Советскому Союзу», були програми специфічні за типом дії, наприклад, програма, яка відшуковувала людей, які втратили один одного, дозволяла їм зустрічатися в прямому ефірі — сльози, це все дивилися, тобто були такі політтехнологічні навіть програми.
Уявіть собі, що зараз відбулася сегментація. Сегментація відбулася за рахунок того, що з’явилися гібридні телеканали, де є винятково новини і політичні ток-шоу, ну або розмови з експертами, які мало чим відрізняються від ток-шоу. І всі ці телеканали спрямовані на одне — agenda—setting, тобто на встановлення порядку денного з боку домінуючих наративів і дискурсів. Якщо 5–6, а в Україні навіть до десятка гібридних телеканалів, один перед одним сказали вам, що важлива лише перша, третя і шоста тема, то, скоріше за все, що всі будуть обговорювати першу, третю і шосту тему. А якщо ви запропонуєте якусь там другу чи четверту — це нікому не буде цікаво, тому що це не встановлено як порядок денний.
Виявляється, що ви можете піти на телеканал, але ваша свобода слова буде обмежена рамками теми, рамками того, що буде запитувати журналіст, і вам не дадуть відхилитися. Я сам влаштував декілька конфліктів в прямому ефірі, коли мене змушували відповідати agenda—setting, тобто відповідати сформованому чи заявленому порядку денному. Коли мені не давали можливості вискочити за ці межі, я влаштовував конфлікти і так із двох каналів, із «112 Україна» і з NewsOne, вдалося просто піти у прямому ефірі, спричинивши тим самим скандал. От цей момент, неможливість відхилитися від встановленого порядку денного, неможливість самостійно формувати порядок денний, є надзвичайно важливим для сучасних медіа. І в цьому їх головна загроза для не тільки теперішніх, але і для майбутньої України як такої.
У країні немає ані суспільного, ані стратегічного порядку денного
Тому що є два принципово різних рівня, навіть от ці три, що я вам назвав, вони ще у кожному поділяються на два, так би мовити, рівні. 1-й — це наративний рівень порядку денного, де вам розповідають, чому це важливо, вам розповідають історію. І є 2-й рівень, т.зв. теорія фреймів або теорія смислу. Це коли цей наратив поміщається в контекст цілого — ситуації України, майбутнього України, ситуації в Європі, ситуації в світі. Тобто мають бути ці події, які надаються, чи цей наратив, про який ми говоримо, поміщений у більш широкі рамки контексту або контекстуально більш широкі рамки, має апелювати до цілого. І от це апелювання до цілого, цим займається теорія фреймів, якщо не помиляюся, Мінського. І от ця теорія фреймів поділяє кожний із цих пунктів, що я вам згадав — суспільних ЗМІ і стратегічних — на 2 таких великих рівні: наративний і смисловий. Так от, проблема в тому, що смисловий рівень в принципі відсутній на українському телебаченні, хоч на якому з телеканалів. І от ця неспроможність задати контекст цілого, позбавляння права будь-кого, хто може виразити свою думку, задати це ціле — це є другий момент.
Знову згадуємо визначення, я додавав можливість формувати порядок денний. Тепер я додаю ще 2 аспекти: можливість формувати порядок денний на наративному і другий аспект — смисловому рівні. Давайте тепер із вами знову спочатку задамо визначення свободи слова. Це новітнє, от це просунуте. Свобода слова — є право на вільне вираження особи або спільноти (це принципова річ, такого визначення немає ні в російській, ні в українській Вікіпедії, воно є тільки в англо-американській), отже, на вільне вираження особою або спільнотою ідеї або думки без небезпеки помсти, цензури, санкцій з можливістю формувати порядок денний на наративному і смисловому рівні.
От я вам дав уже доконане визначення більш сучасного, більш складного уявлення про свободу слова. Таке воно є на сьогодні. І саме з т.з. так зрозумілою свободи слова ми можемо констатувати, що в Україні нема свободи слова в аспекті можливості сформувати порядок денний на наративному та смисловому рівні. Відтак, нас чекає небезпека в цьому плані. Якщо ви згадаєте ті 3 прецеденти, про які я говорив, то у нас з вами є винятково порядок денний, який сформований засобами масової інформації.
У нас з вами немає суспільного порядку денного. А де він формується? Він формується громадянським суспільством. От такими спільнотами, як ви; такими спільнотами, як клуби, такими спільнотами, як громадські організації, які працюють; добробати, волонтери — усі ці люди не допущені до телебачення. Вони не мають можливості формувати і показувати свій порядок денний.
І третього рівня у нас нема. У нас немає стратегічного порядку денного. Ми не говоримо про нові концептуальні ідеї, ми не говоримо про нові установки, ми не говоримо про нові засоби, ми не говоримо про прогнози, сценарії розвитку подій. Ми не пропонуємо соціальні інновації, ми не говоримо про соціальні інновації — нічого цього в Україні нема.
Відтак, ми маємо велику проблему — відсутність 2-х важливих пластів порядку денного і позбавляння права громадянина на рівні як особи або спільноти формувати порядок денний на 2-х рівнях.
Отже, ми не маємо, як мінімум, 4 аспекти. По першому рівню: суспільний порядок денний — і там наративний і смисловий рівень. І стратегічний порядок денний: там наративний і смисловий рівень. Комусь може здатися, чи є наративний рівень на рівні стратегії. Є, обов’язково. Тому що стратегія — це не лише той концепт, який ви придумаєте. Стратегія — це спосіб розгортання, це сценарний аналіз, сценарне моделювання. Тобто там наративи є обов’язково. Стратегія без наративів фактично не може бути здійснена. Не може бути доведена. Ви не можете побудувати стратегічний сценарій, стратегічний план. Сам план є певним типом наративу. Тому, якщо хто збирається критикувати, чи є наративним стратегічний порядок денний, навіть не беріться, тому що він там точно є.
У ситуації невизначеності людям можна втюхати, що завгодно
Відтак, ми переходимо з вами до важливого моменту: яким чином діють засоби масової інформації сьогодні? На думку західних дослідників, умовно кажучи, є два способи заставити вас щось подивитися, прочитати — це інтерес або невизначеність, поставити вас в ситуацію невизначеності, де вам можна втюхати, що завгодно. Саме ці два аспекти з т.з. дослідників обумовлюють необхідність орієнтації глядача, читача, користувача інтернету, ламера, читача блогу, учасника Facebook’у на рівні постів або коментатора. Або ж навіть троля-засранця чи бота, який взагалі під підозрою, чи є він жива істота. І от ми з вами потрапляємо у цей двомірний простір управління порядком денним, перш за все, на наративному рівні.
Як діють олігархічні засоби масової інформації? Двома способами. Перше, вони створюють інтерес, а це значить, що ви вічно будете говорити про мову, про соціальний захист, про тарифи на споживання: тобто вони їх не будуть знижувати, але вони вічно про це будуть говорити, от така дивна історія. Тарифи ніхто не знижує, «Роттердам+» не припиняє діяти, а ми про це вже декілька років говоримо — виникає питання, а на фіга ми про це говоримо? Це ж дуже просто взяти і ліквідувати «Роттердам+». Але ні, «Роттердам+» є, і ми вже декілька років поспіль говоримо про це. Тобто фактично, чому ми не можемо нічого зробити? Тому що у нас немає от цього моменту, який на рівні теорії фреймів, у нас немає осмислення. Тобто немає можливості сказати: «І що ви говорите, коли «Роттердам+»?.. А ми говоримо про те, що треба щось робити з цим олігархом!» Грубо кажучи, що ви маєте в прямому ефірі сказати, що має задіяним бути Антимонопольний комітет або припинене його існування, або відповідальність Уряду за ці всі речі. Але ви не можете в ефірі цього сказати, тому що вам не дозволяють мати от це — як рівень смисловий, ви не можете сформулювати. Ну і що з того, що «Роттердам+» — це погано, що за цим? Який контекст? Вам не дають можливості це сформулювати, тому що скажуть: «Не формат!» і покажуть, що ви не можете про це говорити. Тобто на рівні вашого інтересу вами управляють.
Другий момент. Колидля вас створюють невизначеність — це коли вам розповідають про небезпеки, яких нема, про перестороги, на яких можна не зважати. Вам говорять про речі, які ніби здійснені, але вам відтягують їх здійснення. Колись ви пам’ятаєте таке, де хоч де-небудь, в якій-небудь країні, коли вибори оголошені, а люди, половина учасників оголошених виборів взагалі не знають, чи відбудуться вибори?! Це яскравий приклад створення невизначеності. Тому що тільки в ситуації невизначеності вами можна маніпулювати. Так само візьміть будь-яку проблему, яка виникає. Якщо засобам масової інформації вдалося викликати у вас невизначеність, це означає, що вами можна маніпулювати. Тобто вас можна змістовно орієнтувати серед цієї невизначеності. От ці важливі аспекти сьогодні складають загрозу для нинішнього, тобто теперішнього і майбутнього України.
Ми опинилися в герметичній ситуації вічного говоріння «ні про що»
У цьому контексті я вже декілька років веду великий експеримент. Як от Солженіцин бодався з судом. Так от, я бодаюся з нашими засобами масової інформації. Поки що 10:0 на користь засобів масової інформації. Ну не можу я переламати цей порядок денний. Умовно кажучи, є дуже невелика аудиторія, там у мене щось біля 22 тис людей, які сприймають той порядок денний, який я пропоную, причому на наративному і навіть на смисловому рівні. Але от ці 22 тис, вони не можуть зламати порядок денний, який задають засоби масової інформації, вони не можуть зламати agenda—setting. Їх не допускають до формування agenda в принципі.
І от ми з вами опинилися в ситуації, коли навіть ніби свобода слова є, засоби масової інформації є, ви можете говорити що завгодно — але в реальності ви не говорите, тому що те, що ви говорите, витісняється масованою пропагандою, інформуванням і навіть, скажімо так, «винесенням мозків» з боку олігархічних засобів масової інформації. І от неможливість зламати це приводить до того, що фактично ми потрапили в замкнуте коло.
До чого це призвело? Нас з вами це призвело до електорального шоку. Тобто коли громадяни просто зрозуміли, що ніяким чином цей порядок денний зламати не можна, і що вони зробили — вони взяли і проголосували за, умовно кажучи, атрактор, такий момент, який буде змінювати систему несподівано для самої системи, за політичний серфінг. Ми вибрали Зеленського, не знаючи ні хто він, ні що він, ні яку політику він буде проводити. Наше суспільство от так опирається неможливості формувати порядок денний. Воно ніби відповідає олігархічним засобам масової інформації: раз ви не дозволяєте і не даєте нам можливість формувати порядок денний, ми будемо діяти таким чином, тобто ми будемо ламати вашу систему.
Зараз, під час парламентських виборів ми [знову] переживаємо електоральний шок. Маса проплачених експертів засилаються на телеканали з однією думкою: довести, що не тільки молоді і гарні, але треба і старичків, бо вони чогось важать. І люди слабко на це реагують. Тобто вони поки що, ну наскільки я бачу, громадяни хочуть йти до кінця, вони хочуть зламати цю схему. Тому що вертикаль, вертикальні соціальні ліфти виявилися повністю заблоковані. Одні й ті ж експерти на телеканалах, одні й ті ж політики, які нічого в принципі зробити не можуть. І ми опинилися в ситуації замкнутого кола, в герметичній ситуації, де війна є, але, направду, вона не ведеться, перетворена на якісь абсолютно безсмислені обстріли, а переговори про мир перетворилися, так би мовити, на вічні переговори. Тобто Мінський процес — це процес вічного говоріння «ні про що», який нічим не закінчується. От це створення ситуації невизначеності. Зверніть увагу.
Знищення вертикальної мобільності спричинює ситуацію невизначеності. Запровадження Мінського формату, Мінських перемовин — це запровадження ситуації невизначеності. Коли нашим хлопцям не дають воювати, відвойовувати свою територію, і вони сидять, гниють в окопах і тільки зрідка відбуваються [бої] — [це також] ситуація невизначеності. Коли жоден політик не може відповісти на питання, як ми відвоюємо чи заберемо собі Крим і Донбас — це ситуація невизначеності. Коли ми багато років поспіль говоримо про «Роттердам+», але нічого в принципі зробити не можемо — це ситуація невизначеності. Усі ці речі — це речі маніпулятивного порядку. Створення пряме і безпосереднє засобами масової інформації ситуацій невизначеності, в якій нами з вами можна маніпулювати, тобто, з т.з. теорії, здійснювати орієнтацію; причому, наративну — не смислову.
Казати на телебаченні, що олігархи — це зло, заборонено
[Але] нам заборонено робити ще і смислову орієнтацію:нам заборонено казати, що олігархи — це зло, і вони мають бути «знищені»; тобто ми можемо спробувати їх розгрупувати, демонополізувати, якщо будуть опиратися, фізично «знищити» — ви не можете з цим меседжем вийти на телебачення. Не можете: вам не дадуть — або засміють, або накличуть на вас десяток експертів, які будуть говорити, що це заклик до, умовно кажучи, кровопролиття, це громадянська війна і т.д. Ви жодним чином не можете поставити це питання! Ні на наративному рівні, ні на рівні смислів. От це є проблема.
Тому ми маємо засоби масової інформації, зокрема телебачення, зокрема гібридні телеканали, які перетворилися на справжню небезпеку, найбільшу загрозу для самого існування України. Тому що ситуація невизначеності в геополітичному плані для країни закінчується погано — вона закінчується розпадом країни. Ми втратили Крим, ми втратили Донбас… Сьогодні Порошенко почав гру на втрату Західної України. Тобто поступово-поступово ми втрачаємо території України, ми не спиняємося…
Тому що в нас нема площадки, де ми можемо говорити, за великим рахунком. Нам за важливе видають речі актуальні, а не стратегічні. Не ті, які ведуть до смислу Європу, до смислу світу, до смислу майбутнього, тобто на 10, 20, 50, 100 років вперед — ми про це говорити в принципі не можемо… Ми можемо говорити про інновації, і це інша річ. Тобто нам говорять, що ці речі є, але не дозволяють говорити про інновації, якими ці речі можна знищити.
До чого це призвело? Що навіть прийшли молоді хлопці, які говорять, в принципі, ну десь вони почули, десь вони прочитали про «державу у смартфоні»… Починаєш їх розпитувати: «Розкажіть що таке «держава у смартфоні»? От хоча б для прикладу, приведіть приклад». Ну що, починають говорити: «Ну, це коли всі послуги у смартфоні». «Які послуги? Які саме послуги?» — «Ну, ви десь хочете отримати справку». Ну яка мені на фіг справка?! Хіба в цьому сенс?!
Мені потрібно, щоб в мене був електронний парламент у смартфоні, де я міг би віддати цифровий голос у будь-який момент без всяких виборів. Мені потрібен електронний президент, дії якого я би бачив. Мені потрібен державний бюджет, який виконується онлайн, хвилина в хвилину, щоб я міг вас сволочей усіх контролювати. Мені потрібен електронний уряд, який надає послуги функціонування відкрито, де я з чиновником взагалі не зустрічаюся. Я послав запит — і через певний час я маю отримати на нього позитивну відповідь, тобто результат. Не відписку. 10 відписок на місяць — і чиновник звільняється.
Все! Чіткі правила, ось що мені потрібно. Але вони про це розказати не можуть. Чому? Тому що на телебаченні їм обговорити це не дадуть. От у цьому сенс. Вони десь вичитали інновацію, вони не знають, в принципі, що таке, а вони поговорити про неї не можуть, тому що, умовно кажучи, я з ними навіть зустрітися не можу, щоб розказати хоч, що вони мають на увазі, коли кажуть про цю «державу в смартфоні». От це є проблема, от це є фундаментальна проблема, в якій ми з вами загрузли.
Право формувати аудиторію, яка сприймає інновації — ще один важливий аспект нового розуміння свободи слова
Тому я маю додати ще до цього деякі речі. Окрім можливості формувати порядок денний на наративному і смисловому рівні, право доносити інновації (не просто ідеї і погляди, а інновації, тобто технологічно розроблені ідеї і думки, які мають форму соціального продукту) — вам не дадуть стільки часу, тому що він дорогий на телебаченні.
Ви можете це зробити на YouTube’і, але YouTube має обмежене використання, яке протистоїть у дуже неширокій аудиторії. Інакше кажучи, користувачі YouTube активні не більше, ніж 500 тис на всю Україну, от так склалося. А особливо по соціально-політичній тематиці. А особливо по інноваціях — їх ще менше: не більше 50 тис; уявіть собі, не більше 50 тис людей, які здатні щось слухати про соціальні інновації!.. Навіть в інтернеті ви не маєте можливості доносити інновації. І це ще один важливий аспект свободи слова — право формувати аудиторію, яка сприймає інновації.
Ще раз, у те визначення, що в нас є, ми повинні додати право формувати аудиторію, яка сприймає інновації. Це значить аудиторію мислячу, аудиторію, яка має певну освіту, аудиторію, яка підготовлена. От цього всього ми на сьогодні з вами не маємо. Відтак, ми ходимо по колу: ми за свободу слова сприймаємо можливість говорити, де завгодно і що завгодно. Це не так… як мінімум, це не так.
Ну, і фактично завершаючи свій такий нетривалий виступ, хочу звернути вашу увагу, що ці теорії, на жаль, поки що є на Заході — вони слабко представлені в Україні, про них практично не знають, ці теорії не обговорюють. І маса т.зв. експертів, які виходять і розповідають вам про свободу слова, навіть не підозрюють про існування всіх цих теорій. Ситуація справді катастрофічна. Тепер давайте перейдемо вже до запитань.
Відбувся розпад суспільства: ми не можемо говорити про важливі речі серйозно
Павло Вікнянський: Дякуємо, Сергію. Друзі, я нагадую, що у нас триває Facebook-трансляція. Можете задавати питання в коментарях, чи якимось чином зв’язуватися з нами, ми обов’язково озвучимо; використовуйте наш хештег #вільнийгромадянин.
Прохання піднімати руки, якщо є питання. Поки формулюються питання, нагадую, що там, де неправильно почули чудові майбутні народні депутати і міністри, що таке «держава у смартфоні» — у нас тут, у Студреспубліці погано почули. Там, де, якраз ви, Сергію Аркадійовичу, і розказували, як воно має бути. Бо та частина, яка зараз «проходить», вона — хай буде і для протоколу — це, якраз, здебільшого, пляжна частина Студреспубліки. [сміх] Це, до речі, має нас стимулювати — адже пляжники швидко втомлюються, йдуть спати…
Сергій Дацюк: Да, я всім решта поясню, що Судреспубліка зазвичай [складається] з двох різних типів людей: одні працюють у групах — а інші йдуть на пляж, п’ють, трахаються, це практично все, чим вони там займаються. Все, вони не працюють змістовно. Тому пляжна частина Студреспубліки — це ті, хто ходили на пляж, замість того, щоб ходити і працювати змістовно в групах.
Андрій Метльов: У меня вопрос есть к Сергею. Мне непонятно одно, когда говоришь о 20 тыс. твоих подписчиков… и я думаю, что даже больше ребят слушают, может, и сотни тысяч, и, в частности, ваша замечательная программа на UkrLife: 4 человека рассказывают о будущем и т.д. Вот главная проблема вообще, в чем для тебя, что ты не можешь донести до более широкой аудитории идею инноваций каких-то, вот в чем для тебя проблема слова, я не понял? Вот то, что там повестка дня — это как бы звучит замечательно, но в чем проблема? Что нельзя олигархов убивать? Это всех проблема — и мы к этому не призываем, да, мы — не сумасшедшие. А твоя проблема с точки свободы слова в чем? Вот инновации, что вот это такое было?
Сергій Дацюк: З чого складається проблема донесення інновацій?
Андрій Метльов: Нет, твоя личная проблема — давай просто.
Сергій Дацюк: З чого складається проблема донесення інновацій? А з того, що ви розповідаєте, формулюєте не тільки наративний порядок денний, але і смисловий. Ви задаєте стратегічні рамки, в них теж є наративи, смисли. І ви починаєте описувати інновації. Ми на одну передачу, зараз у нас є така програма про інновації, беремо одну, максимум 2 інновації — і піддаємо сумніву: наприклад, дивимося на демократію і показуємо, що таке політія, що таке республіка, як воно влаштовано, чим відрізняється і т.д.
Проблема моя персональна, ну і моїх колег, нас чотирьох, що сам такий тип дискурсу не є легітимним. Тобто він довірливо не сприймається. Якщо подивитися по коментарях (звичайно, там є маса ботів, у т.ч. кремлівських, які намагаються пробити, але ми ж люди товстошкірі, вже не перший день в інтернеті, ми на це не звертаємо увагу), то не виникає змістовного розуміння. Максимум, що в цьому агресивному середовищі люди можуть — це подякувати: «Дякуємо!», все. Надзвичайно рідко буває так, що нам ставлять змістовні запитання чи формулюють змістовну проблему. Фактично ми маємо справу, коли ніби коментарі на YouTube є, а сам дискурс цих коментарів не дозволяє вести серйозну дискусію, у принципі поставити серйозне питання не дозволяє. Що свідчить про те, що, можливо, ці люди спілкуються десь в іншому місці — але ж ми про це не можемо знати.
Це наша проблема: ми не можемо отримати зворотній зв’язок від людей, які би хотіли більше дізнатися; отримати якісь змістовні питання, проблематизуючі запитання ми не можемо, в нас [їх] нема. Ми думаємо: вийдемо, і є ж коментарі, там ми отримаємо зворотній зв’язок, можна на це якось реагувати — нема цього…
Це означає, що надзвичайно низька якість аудиторії. Навіть прихильний до нас, той, хто подивився, хай навіть він там на щось розізлився, хтось персонально не подобається, чи ми всі разом вчотирьох, чи те, що ми вже застарі, чи що ми погано виглядаємо… Там нам закидали, в т.ч., що ми негарно одягнені, тобто негламурно одягнені. Якісь старички в обносках зібралися і щось говорять про майбутнє. [сміх] Ну як можуть розказати?! Але ані Сократ, ані Парменід не були класно, гламурно одягнені. Завжди говорять про майбутнє саме ті, хто не одягнені гламурно. І безліч інших таких агресивних випадів там буває — змістовних нема. Це означає, що навіть аудиторія, яка нас подивилася, вона не може вести з нами змістовні дискусії, проблематизувати, ставити питання – от у цьому проблема.
І цим я хочу підкреслити, що відбувся розпад суспільства на цьому рівні, що ми не можемо говорити про важливі речі серйозно. Ми можемо говорити про скандали, про те, хто винуватий у тому, що так погано, який політик, де скандалив – про це, будь ласка. А от про змістовні проблеми, особливо, коли вони торкаються інновацій, ми говорити не можемо, нема такої площадки. Навіть на тому ж YouTube це не відбувається. От у цьому проблема.
Андрій Метльов: То есть вы говорите, а комментарии плохие, и в этом проблема? Не те комментарии?
Сергій Дацюк: Ти українську розумієш?
Андрій Метльов: Конечно, звичайно, розумію. Про це ж тобі і кажуть, что половина слов у тебя английские, тебя розуміти важко.
Сергій Дацюк: Я коротко говорю, проблема не в тому, що погано реагують…
Андрій Метльов: Но это неинтересно никому, поэтому никто тебя и не комментирует нормально — ты понимаешь, нет?
Сергій Дацюк: Я ж про це тобі і кажу, що людям…
Андрій Метльов: Это тоже самое, что про длину ногтей рассказывать — будет такая же реакция. Твоя проблема — эти узкие рамки, уперлись в эти инновации…
Сергій Дацюк: Це не моя проблема.
Андрій Метльов: А чья же это проблема?
Сергій Дацюк: Проблема в тому, що коли країна перебуває в кризі, вихід з кризи — лише через інновації!
Андрій Метльов: Ну это ж ты так считаешь, Сережа!..
Сергій Дацюк: Якщо ніхто не говорить про інновації, виходу з кризи нема — у цьому проблема, це не наша проблема.
Андрій Метльов: Инновации!..
Павло Вікнянський: Друзі, нагадую, особливо тим, хто не був на початку, при величезній повазі до наших експертів: у нас немає правильних і неправильних думок, не викрикуємо, підіймаємо руку, можна по-своєму розказати, можна додати щось, але дуже величезне прохання — говорити в мікрофон. У нас має утворитися нормальна інтелектуальна, критична атмосфера — або ми всі будемо кричати, як ми всі, [в Україні, на жаль,] любимо…
Андрій Метльов: Дайте я расскажу, что это за программу они там делают, не все же видели. Там все по-русски говорят в твоей программе… рассказываешь тут! Там все говорят из программы в программу на русском языке — Серёжа, признайся! Замечание он мне делает…
Павло Вікнянський: У нас русский язык здесь не в теме.
Сергій Дацюк: Ну, по-русски, и что?!
Андрій Метльов: Ну, так и ничего, значит никто не понял, потому что никто не понимает по-украински. Вы ж по-русски говорите. [сміх]
Сергій Дацюк: В смысле, если мы говорим по-русски, то украинцы не понимают?
Андрій Метльов: Да, никто не понимает, что ты говоришь — понимаешь? Потому что ты не по-украински говоришь, а по-русски про инновации. В своей программе.
Сергій Дацюк: Ты сейчас шутишь или серьезно?
Андрій Метльов:Нет, но ты, когда пошутил, что я тебя не понимаю — на твой украинский.
Сергій Дацюк: Я не говорил, что не понимают. Я говорил, что даже принимая, понимая, просматривая, не ведутся… Я не понимаю, я уже 3-й раз говорю!..
Павло Вікнянський: Я переведу. Андрей обвиняет тебя, говорит, что неинтересно то, что вы рассказываете. Вот он такое сказал.
Андрій Метльов: Конечно!
Павло Вікнянський: Пожалуйста, я вас очень прошу, не выкрикивайте — обнимаю, умоляю!
Сергій Дацюк: Смотрите, в интернете все очень просто устроено. Задаются просмотры. Просмотры определяют интересно или не интересно. Вот просмотры говорят про то, что ты врешь.
Андрій Метльов: Сколько вас посмотрело?
Сергій Дацюк: С т.зр. инноваций — это чрезвычайно высокий уровень, чрезвычайно высокий. Вот минимальный у нас уровень просмотров — 5 тыс., максимальный — это что-то до 50 [тыс.], для инноваций это очень хорошо. И при всем при этом содержательной дискуссии не ведется.
Андрій Метльов: Ты ж изначально говоришь, что мало людей смотрит — в этом проблема, да?
Павло Вікнянський: Давайте дальше. У нас докладчик имеет право на свою позицию. Можно не соглашаться. Здесь нет никакой универсальной истины — такое у нас есть понимание про Гражданские лектории.
Андрій Метльов: А как же дискуссия тогда? Что такое, один докладчик говорит, а все молчат — это ж ненормально, мы тут сопреем все. Где дискуссия, где включается молодежь, вопросы?
Необхідно заборонити фінансування телебачення з боку будь-кого, крім глядачів
Павло Вікнянський: Поднимаем руки. Вот человек рядом, Олег Слизько — а Вы ему не даете сказать. А потом — Щерба.
Олег Слизько: Сергію Аркадійовичу, я — Олег Слизько, Полтава. От сьогодні ми говоримо і багато приділяємо уваги реалізації. Сидів тут Олександр Мартиненко з «Інтерфаксу» і на моє запитання, як деолігархізувати ЗМІ, він говорив, що треба деолігархізувати економіку — і все. Потім ми переходимо далі, хто це буде робити? Суб’єкт модернізаційний, який буде йти [на вибори] і візьме, наприклад, політичну владу.
На кількох «[Зимових (Студ)]республіках» ми презентуємо програми, і в т.ч. Ви їх так дуже сильно критикуєте, потім стоїть нова задача їх показати вже у вигляді медійного продукту для виборців — і от на основі всіх змістовних речей кожна робота, вона, в буквальному смислі, провалювалася. І стоїть постійно питання, як зробити от ту гарну презентацію, яку розуміють експерти, і вже зрозуміли і її автори, і її опоненти внутри, зробити зрозумілою для виборців? І враховуючи те, що зараз на хайп ведуться практично всі, на популізм, а те, що навіть і Андрій [Метльов] сказав, що воно нецікаво нікому, в чому ж питання. Що якесь ніби замкнуте коло виходить.
Ми задавали питання і вам, і Мінакову, і багатьом філософам, політологам, відомим експертам стосовно, чи можна, от так от, «включити дурачка», зайти в ради, а потім працювати так, як повернувшись назад, «все серйозно». Ну, ми всюди отримували відповідь, що неможливо. Яка кампанія, така і каденція, і взагалі робота. То де ж оце з цього кола замкненого, вихід із нього?
Сергій Дацюк: Був такий мультик по «1000 і одній ночі», там джин, у нього підземелля, пам’ятаєте? Аладін, підземелля… він його теж запитує: «Джин, де вихід?» Джин так стоїть і каже: «Там! Там! Там! Там! А куди треба?»
Я просто навскидку 10 способів, як змінити ситуацію в медіа, скажу. З десяток. Зрозуміло, що це або з позицій Президента, або з позицій, [що] хтось виступає ініціатором — і проводиться через референдум. Або хтось як народний депутат це проводить — якщо не вдається через парламент, знову виносить на референдум. Дуже просто: телебачення має заробляти на глядачах, заборона фінансування телебачення з боку будь-кого. Олігарх/не олігарх, держава/не держава — лише на глядачі, іншого путі немає.
Якщо телебачення не заробляє на глядачах, значить воно заробляє на чомусь іншому. Заробляти ж вони можуть лише на просуванні волі олігархів. От у вас і замкнуте коле!.. Ви ніколи з нього не вийдете, поки ви свідомо не введете [оцю механіку]. Як її ввести? Я знаю ще пару способів, як її ввести. В т.ч. і за рахунок громадського опору: просто блокування телеканалів того ж самого Медведчука, було б бажання. Це все реально ефективні речі.
Андрій Метльов: Кого блокировать, Пинчука или Медведчука каналы?
Сергій Дацюк: І того й іншого.
Андрій Метльов: А что останется, Фирташ?
Сергій Дацюк: І Коломойського теж.
Андрій Метльов: И Коломойского, и Ахметова, да?
Сергій Дацюк: Усі телеканали, які не заробляють на глядачах, мають бути заблоковані.
Павло Вікнянський: [про галас із з місця] Что ж у нас за вирус «российского телевидения»?! [cміх]
Сергій Дацюк: От такий вихід, а іншого немає. Або тоді дивіться на це все, але не робіть обговорень про свободу слова.
Альтернатива просвітництву — ще більше просвітництво
Павло Вікнянський: Дякую за питання — посилюємося кожен раз у такого роду питанні. Навіть останній раз у наших багато в чому натхненників [проведення Громадянських лекторіїв] із Асоціації шкіл політичних досліджень при Раді Європи, Московской школы гражданского просвещения на останньому семінарі був наш активіст, на жаль, його зараз немає, з Полтави, Олександр Волощук, він також таке питання ставив комусь із іноземних поважних експертів. А раптом хтось так відповість, що можна зайти, значить, стати з КВНщика ефективним таким, дуже народним не популістом, а реформатором і Президентом. На жаль, ні!
Олександр Щерба: Спасибо! На самом деле уже похожий вопрос задал Олег [Слизько], но я попробую с другой стороны озвучить. Вот картина, которую Вы описали, она же показывает такое вот сжатие, сжатие возможностей. И самое, как бы, пугающее это то, что вот это вот информационное пространство, которое сформировано через четкий перечень месседжей — ни влево и ни вправо — оно же соответствующим образом форматирует общество. Неотформатированного общества остается все меньше и меньше — и нам, собственно, и работать не с кем, достучаться не к кому.
Здесь вопрос такой, полуриторический, но все-таки через доступные нам информационные инструменты (тоже Вы правильно говорите, что работаете с аудиторией, которая Вам доступна, да), но прорыва не происходит, т.е. не получается побороться. Какие Вы еще рассматриваете для себя альтернативы для действий, чтобы как-то все-таки работать не в ситуации сужения, а в ситуации развертывания?
Сергій Дацюк: Ребятушки, мы не первые же встретились с этим. В истории были такие процессы, которые всегда преодолевали подобное — просвещением. Вот то, чем мы занимаемся — просвещение.
Хотите я вам скажу в современной интерпретации? Это звучит как предъявление нового дискурса. Когда предъявляется новый дискурс, то, конечно же, он неинтересен. Ну, конечно, это нормально: чтобы он стал интересен, ты должен его расслышать, должен, как бы, в него вникнуть, освоить и начать, как бы, в нем жить, задавать вопросы и уже разбираться. Поэтому меня не пугает что, там, мы неинтересны и у нас мало просмотров. Меня пугает, что даже среди тех, кто смотрит, люди не пытаются в него погружаться настолько, чтобы формулировать проблемы — для нас проблемы. Не себе — для нас.
Потому что мы не можем двигаться дальше, пока не получим вот эту вот обратную связь. Не получим проблемы, не получим какой-то удар, нас не поймают на каких-то несоответствиях, не отрефлексируют. Понимаешь? Пока альтернатива просвещению — еще большее просвещение. Нет других, не придумали.
Или же ситуация пойдет тогда так. Когда уже, там, V–VI вв. и Боэций, предчувствуя закат, предчувствуя Темные века, он пишет книжку «Утешение философией». Эта книга была, как бы, светочем на протяжении всех Темных веков: она содержала мотивирующую часть. Он понимал, что ему не достучаться, ситуация схлопывается, но он создает мотивирующую и содержательную вещь, которая, как факел проходит сквозь Темные века и своей аналитикой возрождает, приводит к возрождению.
А Кассиодор другие вещи делает, он книжки переписывает, наказывая монахам, что вы переписывайте книжки один в одни, даже если вы не понимаете, что переписываете. То есть ситуация дошла уже до такого, что люди, переписывая, не понимали, что они переписывают. Вот два человека, по большому счету, Боэций и Кассиодор — они создали образцы и мотивации, которые потом, съархивировавшись, прошли Темные века — и разархивировались. Возможно, нам сейчас придется таким же образом… Меня это не пугает. Я видел, как в истории это происходит, у меня есть пример. Я хорошо изучал историю и историю философии: меня это совершенно не пугает. Проблема в том, что есть люди, которые это тоже понимают, но они не вступают в содержательную дискуссию — вот это меня пугает. А то, что они не обращают на нас внимание, так я на них тоже внимания не обращаю. Что из этого? Меня как бы не они беспокоят.
Супер’якість маніпуляцій українського телебачення
Павло Вікнянський: Спасибо Сергей Аркадьевич! Есть ли еще вопросы? Прошу, и приветствуем, к нам присоединился, надеемся, наш новый друг, кандидат юридических наук и представитель российской демократической общественности, но, к сожалению, находящийся здесь в эмиграции. Прошу, Владимир Жбанков, Ваш вопрос.
Володимир Жбанков: Добрый день, большое спасибо, что позволили. Во-первых, хочу выразить большую благодарность уважаемому спикеру за просвещение. Просвещение — это, наверное, главный способ прогресса человечества, и без этого ничего не получится.
Но я хочу вставить «пять копеек» все-таки со стороны своей, юридической. Предложение по захвату частных телеканалов, запрету финансирования, и чтобы и телеканалы, и вообще все СМИ работали исключительно по подписке пользователей, предложения такого рода, они, к счастью, как мне кажется, вступают в противоречие с базовыми актами международного права, со Всеобщей декларацией прав человека. И также с основами, связанными с защитой и частной собственности, и свободы слова.
Но, мне кажется, что все-таки катастрофичная ситуация несколько преувеличена в том плане, что альтернативные источники информации есть в большом количестве. В Киеве, например, это самая большая редакция Радио «Свобода» во всей Восточной Европе: киевский офис больше пражского, они делают тут огромную работу, это уже давно не радио, это полноценный медиапортал, соответственно, и с видеочастью, и с текстовой частью, и даже с научной частью, чего там только нет. Огромная редакция, опять же, украинского ВВС. Вот относительно различных научно-популярных и пр. — есть, начиная от тех же бибисишных научно-популярных проектов, NationalGeography, Discovery и т.д., и т.д., все это более чем доступно. Плюс, если, собственно, отойти от научно-популярной части, если кто-то хочет разобраться поглубже и поподробнее, есть ресурсы типа Coursera, которые являются агрегаторами дистанционного обучения, и всякий желающий, притом даже и бесплатно, может пройти курсы университетов от Роттердама до Лиги плюща, Оксфорда, Кембриджа и т.д., и т.д. Было бы желание!
И вот мне кажется, что относительно гражданского общества логичнее было бы действовать скорее, не захватывая телеканалы, а ведя общественную кампанию — вот просто выбрасывать телевизоры из дома. Отсутствие телевизора, в общем, делает все то же.
Сергій Дацюк: Я говорил не захватывать, а блокировать. Это немножко разные вещи.
Володимир Жбанков: Ну, блокировать.
Сергій Дацюк: Хорошо, Вы захватите, а зачем?
Володимир Жбанков: Нет, я имею в виду, что просто логично, что самое лучшее противоядие против некачественного контента — это, собственно, качественный контент. Если в вашем окружении люди потребляют контент телеканалов, который, действительно, не очень хороший, то почему бы просто не подключить их к нормальным СМИ в виде того же ВВС и т.д., и просто выключить у них кнопку, связанную с, я не знаю, с какими-то «Плюсами» или какими-то телеканалами, где идут бесконечные криминальные сериалы. Ну, вот я даже когда-то, лет 5 назад участвовал в такой кампании «Купи бабушке пакет», в плане пакет нормальных телеканалов. И это вот, по-моему, роль того просвещения, которое будет, с одной стороны, ненасильственным, а с другой стороны — чем больше источников, тем лучше. И, собственно, вся нищета и убожество некачественного контента прекрасно видны, если дать возможность человеку попользоваться качественным. Мне так кажется. Спасибо.
Сергій Дацюк: А можно узнать Ваши критерии качества?
Володимир Жбанков: Ну, если это информационная [сфера], то, в первую очередь, научная обоснованность.
Сергій Дацюк: Такое впечатление, что Вы вообще не слышали, о чем я говорил.
Володимир Жбанков: Нет, я все [время] тут просидел.
Сергій Дацюк: И что я там говорил про научную обоснованность?
Андрій Метльов: Потому что по-украински говорил…
Володимир Жбанков: Нет, я прекрасно понимаю. Мне кажется, что главный Ваш тезис, что есть значительное количество каналов, ну, как я понимаю, Вы в основном про телевидения говорили, которые выполняют задачу заказчика и формируют некий дискурс.
Сергій Дацюк: Они очень качественно это делают.
Володимир Жбанков: Ну, я видел: это очень некачественно…
Сергій Дацюк: Это суперкачественно! Просто так качественно, что им удавалось переизбираться и протягивать свои решения на протяжении многих лет. Они сделали переворот в парламенте — и никто в обществе не заметил. Только теперь Конституционный суд признал, что нет, коалиции не было. Теперь возникает дилемма: ребята, так вы ж незаконное тогда правительство. Пока еще про это молчат, но им припомнят. Понимаете, настолько качественная была манипуляция, что никто не поставил самый важный вопрос: в парламенте произошел переворот. Насколько надо иметь мощное телевидение, чтобы никто не заметил, представляете?! Ребята суперкачественно работают. Супер! Может вам не нравится, как они это делают, но с т.зр. целей, которые они ставят — очень качественно. Цель достигнута!
Смотрите, Радио «Свобода» — это 80-е гг., 100%. Почему умирает политический дискурс, который производит Радио «Свобода»? По простой причине: ни Европа, ни США больше не предъявляют социальных инноваций. Технологические — да: на Марс хотят лететь, электромобили меняют, транспорт как сервис — да, 3D-принтер — да, да, да и т.д., и всё-всё-всё. Социальных инноваций — zero. Zero, прописью «нуль». Именно поэтому они и теряют аудиторию, теряют восприятие. И, я вам скажу, внутри этого дискурса они ее больше не возобновят. Новый дискурс породит принципиально новые, причем, сетевые мировые площадки, которые будут продвигать социальные инновации.
Ваша боязнь насилия… ну да, насилие — это немножко нехорошо. А шо делать, если у вас каждый день государство, ну, каждый месяц, залезает в карман? Все понимают, что это бандитизм среди бела дня, на всех телеканалах об этом говорят, а толку никакого. То есть вы ж понимаете, что, как бы, мы с вами можем поговорить как интеллигенты и сказать, что не очень хорошо как-то насилие… Я вам так скажу: «Я насилие не люблю»! Но наступает момент, когда без него уже не обойтись.
Ребята не понимают, вот просто не понимают, действуют нагло — и не понимают. Вот то же самое: война — это же реальные жертвы, это же реальная кровь, практически каждый день сейчас. А ребята не понимают! Они ее поставили в уравнение бизнеса. И их она устраивает.
То есть вы хотите сказать, что я должен свято чтить какую-то конвенцию. Извините, вы меня, близких убиваете, а я буду чтить конвенцию?! Извините, у меня родных и близких убивают на войне, и я буду чтить какую-то конвенцию?! Да плевать я хотел на эту конвенцию! Интеллигентская позиция — это хорошо, понимаете, когда не бьют вашего близкого, родственника. А у меня, извините, три человека погибло из моего ближайшего окружения. И плевать мне на ваши конвенции! Если надо будет, я встану, и я пойду воевать, когда начнется, по большому счету. И против олигархов, и на Донбассе, если придется. То есть, если начнется настоящая война, а не та пародия, которая длится. Понимаете? И я не посмотрю ни на какие конвенции.
Вот в этом плане мы должны с вами согласиться, что интеллигентская позиция, она хороша, пока дело не доходит до экзистенциального выбора. То есть или ваша страна есть — или вас нет. Или вы выживаете как род, как общество, как нация, как угодно назовите — или вы не выживаете. Это принципиальные вопросы. И если возникает настоящая угроза вашему выживанию, никто ни на какие конвенции смотреть не будет. Поэтому тут надо определяться.
Нові ідеї захищені від плагіату своєю складністю
Павло Вікнянський: Спасибо. Еще раз хочу повторить: в нашем пространстве и вообще в идеальном пространстве гражданского просвещения нет правильных и неправильных мыслей и позиций (кроме тех, конечно же, которые призывают к насилию, к обесцениванию другой личности и т.п.). Но мы корректно это фиксируем, стараемся, увидеть друг в друге, задавая определенный образец, прежде всего, людей.
Тут нам надо как-то поступить, я хочу посоветоваться: у нас есть вопрос в Facebook’е, и мы тогда попросим, чтобы Андрею [Метлёву] добавили время [к его докладу]. Если Вы позволите, мы добавим чуть-чуть.
Андрій Метльов: Конечно, о чем речь, конечно.
Павло Вікнянський: Возможно, да?
Віра Андріюк: Питання задає Олександр Волощук із Полтави [зачитує]. «Доброго дня шановні експерти. Є питання. Чи можна віддати свої інтелектуальні напрацювання людям, що мають більшу медійність, «авторитет», з умовою, що ти розумієш, що реалізовано буде лише половину чи якусь частину, але це приведе до покращення, хоча й часткового, ситуації свободи чи життя людей? Чи треба працювати самому і вірити, що буде на 100%, але коли — незрозуміло?»
Сергій Дацюк: Можна робити і те, і те. Але я скажу, як я вчинив. На певному етапі свого життя я побачив, що ідеї, які я виражаю, є настільки складними, що їх просто фактично не розуміють. Можете їх переповісти, але від того не стане [зрозуміліше], тобто ви не здатні їх розробити. Тому справжні нові ідеї, вони захищені саме цим — складністю і неможливістю їх вкрасти. Принаймні, в гуманітарній сфері. Ну, в технологічній це можливо, тому що украв технологію, зробив — і маєш. А в гуманітарній — практично ні.
Павло Вікнянський: Дякую, Сергію Аркадійовичу! [аплодисменти]
