Там ми потрібні ще!

Розміщуємо стенограму факультативу «Український досвід миротворчості. Напрямок дій — від захисту миру до економічної співпраці (в глобальних інтересах України)», прочитаного фахівцем із міжнародної миротворчої діяльності полковником Сергієм Грабським 26 серпня 2013р. під час фіналу Студреспубліки-2013 на Донузлаві.

Сергій Грабський: Це коли ліберійці хотіли зробити, щоб було добре — і ось, у що це вилилося. Коли покоління змінилося, і ті, хто приїхав із Америки, стали примітивним африканським плем’ям, яке просто захопило владу в країні, а інші племена кінець-кінцем відмовилися підкорятися цьому племені. Оце отак-от, як воно виглядає. При чому, зверніть увагу, ми зробили ці фото, щоб показати, наскільки це жахливо, коли вся країна втрачає розум і скаженіє.

Стрілянина була. Це — добра людина, це — президент, який засуджений до довічного ув’язнення. Це — чекпойнт, а це сама страшна біда — діти на війні.

З аудиторії: Дети убиты, так просто валяются?

Сергій Грабський: Да, просто так. Це фото 2003-го року. [фото, які демонструються містять сцени насильства і не можуть бути доступними для широкого загалу] Я думаю, досить… Так, це там, де наші хлопці виконують завдання. Я взяв Ліберію як класичний варіант, тому що, в принципі, наша розмова буде точитися навколо Африки.

«Так, я за колонії»

Зараз ми звернемося до теорії питання. Просто, щоб розуміти… Взагалі чи знає хтось юридичні або міжнародні гуманітарні аспекти миротворчої операції як такої? Хто може сказати, на чому вона базується, і коли вони почалися взагалі? Я хочу, щоб ми були просто на одній платформі. Ми будемо розглядати їх на прикладі переважно Африки.  

Ми розглянемо зараз історію питання, тобто звідки взялися миротворчі операції, коли, чому вони з’явились, який типаж, яка класифікація миротворчих операцій. Потім, обов’язково, ми ж є українцями, ми є жителями цієї країни і найболючіше питання, яке одразу постає — ціна питання, навіщо вона [участь у миротворчій операції] нам, чи потрібна вона нам? Далі ми розглянемо питання економічних інтересів України. Тому що любий рух у міжнародному праві, відносинах, у любому випадку, як би він не називався, він буде мати економічне підґрунтя. Тому [це питання]: що Україна може отримати від своєї участі у міжнародних операціях, як до цього відноситись і що для вас — ми спеціально розробляли цю презентацію для цієї «Студентської республіки» — може бути цікавим?

Хто був позавчора на вечірній нашій дискусії з приводу того, як розвиватися нашій країні: в напрямку Євросоюзу чи не Євросоюзу? Там виникло питання: чи ви за колонії? Я кажу: «Так, я за колонії». Ми маємо на це право, наш інтелект, інтелект нашої нації дозволяє нам робити такі висновки! Мене можна назвати расистом, нацистом, ким завгодно, але для мене, наприклад, первинними є інтереси України, нашого суспільства, людей. Це, як то кажуть, кін, на якому ми можемо посперечатися.

І досвід Китаю… Просто подивіться, що зробили китайці, добрі маленькі люди, які просто тихенько, не звертаючи увагу — не те, що не звертаючи, а розглядаючи можливості і спілкуючись із Америкою, з Євросоюзом, із Росією — тихо робили свою справу. І що вони зробили, кінець-кінцем! У нас із Китаєм є трошки схожі умови, за виключенням одного: різниця в людському потенціалі і в згуртованості населення, тобто єдність нації. Китай, як правильно вчора Михайло Притула казав, навіть назви не має, ієрогліф Китаю нічого не значить — але чого вони досягнули, можна подивитися…

Хто такі миротворці ООН

Отже, з історії питання. Організація Об’єднаних Націй, як ви пам’ятаєте, була створена 24 жовтня 1945р., однією з 51 країни-засновниці ООН є Україна. І, як ви розумієте, був створений Статут ООН, яким визначалися терміни, можливості, правила застосування сили, правила міжнародних відносин. Це було зроблено, в принципі, вперше в історії людства. І на додаток, треба розуміти той час — закінчилася Друга світова війна: купа зброї, проблем, негативу. Базуючись на Статуті ООН — її законом стало використання міжнародної військової сили для запобігання конфліктам в усіх країнах світу. Можна сказати: «Вибачте, війна — це є виключне право держави, держава сама вирішує, треба їй проводити війну або не треба». Але тільки що закінчилася Друга світова війна, і всі пам’ятали, якою ціною і як вона проходила, які жертви були покладені на вівтар перемоги: ця війна зачепила всі без виключення континенти світу, вона була глобальною і наслідки цієї війни були глобальними. Розвиток людської цивілізації призвів до того, що рівень і можливості застосування зброї стали настільки серйозними, що використання зброї в одному регіоні безперечно впливає на інші регіони, тому що засоби доставки та враження практично не мають кордонів, вони можуть уразити ціль де завгодно. І тому ООН, а, власне, її орган — Рада безпеки, в Статуті ООН створила такі механізми, які мали на своїй меті запобігти виникненню міжнародних конфліктів — внутрішніх, міждержавних, які могли би вплинути на світову спільноту загалом.

Навіть те, що я вам показував, маленький фільм: ми зазирнули у маленьку країну в Африці — Ліберію, декілька кадрів, буквально. Але, якщо так просто заплющити очі й уявити, що це означає для світу!.. Здається, ну, де та Африка, тисячі кілометрів від України, від Європи, який вплив?! Чого ми ліземо в ту Африку? Що ми там забули? Але… Війна — це війна, це серйозна економічна, як би сказати, інституція — це гроші, потоки людських ресурсів, потоки інших ресурсів, у т.ч. — зброї, наркотиків, нелегальної міграції, неконтрольованої еміграції. Уявіть собі, що ми будемо робити, якщо через півгодини тут пристане човен із біженцями з тої ж самої Ліберії? Ми можемо їх: а) втопити; б) прийняти, й Україна тоді має прийняти на себе зобов’язання забезпечити їх тут — я думаю, що це буде трошки важкувато для нас у ці складні часи. Тому міжнародна спільнота, враховуючи складнощі й зміни в світовому розвитку, в світовій ситуації, приймає рішення про застосування військової сили для зменшення інфлуктуації, тобто впливу військових конфліктів на людей із оточуючих регіонів і на світ взагалі. Звідси й виникає таке поняття, як миротворча операція.

Вперше в світі використання миротворців-військовослужбовців як учасників міжнародного процесу по встановленню миру, було зроблене у 1948р. у зоні арабо-ізраїльського конфлікту. І від того з 29 травня, умовно, відзначається День миротворців ООН. Я хочу наголосити на тому, що є дві статті Статуту ООН, які визначають застосування сили. Просто запам’ятайте — №6 і №7. Принципова різниця полягає ось у чому: є типи миротворчих операцій.

Класична операція — це операція по підтриманню миру, т.зв. операція системи статті №6, коли сторони конфлікту виснажені війною настільки сильно, що вони не можуть уже досягти своїх цілей шляхом збройного протистояння, вони просто знесилили себе, свою економіку, суспільство і не можуть впоратися самі. Тоді вводяться сили ООН відповідно до мандату обов’язкової резолюції ООН.

Друга справа — це операція з встановлення миру або примушення до миру. Що можна про ці операції сказати? Це дуже важкий і складний процес, дуже контраверсійний, повний протиріччя. Наприклад, на жаль, тут немає наших російських друзів… знаєте всю риторику, можна говорити так: атака НАТО на Югославію в 1999-му — чи це була просто операція НАТО? Росіяни б сказали — так, це була просто операція НАТО і т.д., і т.п. На жаль, це не так, бо передувала цій операції резолюція Ради безпеки ООН, яка може бути прийнята тільки одноголосно: Росія сама прийняла цю резолюцію. І на підставі цієї резолюції НАТО отримало мандат на застосування військової сили в певних рамках і в певних межах; і цей мандат був використаний НАТО. Ці операції вже підлягають під статтю 7-му Статуту ООН, як ви бачите. Тобто нічого протизаконного і того, що виходить за межі використання сили Статуту ООН немає, тому що, якби НАТО напало само, то всі члени-країни НАТО  вважалися би агресорами, але цього не сталося.

Далі ми розглядаємо операції з відбудови миру. Ви розумієте, у чому справа, ви бачили на цих от буквально трьох-чотирьох кадрах, у що перетворилася країна, яка була 20–30 років в стані війни — тотальна руйнація, тотальна (!), практично нічого не залишилося. Країна самотужки не може, при тому, що вона має певні свої ресурси, самостійно відновити економіку. І тому є така діяльність, як операція з відбудови миру, тобто допомагають країні економічно відродитися: під егідою ООН, інших регіональних безпекових організацій — це й Африканський Союз, це й Організації з безпеки й співробітництва в Європі, АНЗЮС і Південноамериканський Союз співпраці — вводяться спеціальні сили, які є гуманітарними.

Але, ну, до чого тут військові? Що вони тут роблять, для чого? Елементарно! Ви розумієте, коли в країні тотальний хаос, розгром, то навіть ця пляшка води [бере зі столу та показує] – це великі гроші. І коли йде гуманітарний конвой, скажіть мені, наскільки велика ймовірність того, що нападуть і відберуть? Для того, щоб заспокоїти «гарячі голови», для того, щоб утихомирити людей, не можна їх обдаровувати тільки квітами і казати, які вони класні й «люди, заспокойтесь». На жаль, у цих умовах, чисто людська природа така, що їх треба зупиняти силою або демонстрацією сили. Тому в операціях із відбудови миру є  військовий елемент.

Так само, як і в електоральних операціях. Я можу з власного досвіду сказати, як ми забезпечували проведення виборів в Іраку 8 березня 2010р. Це була фактично бойова операція, в якій було задіяно 125 тисяч військовослужбовців і службовців внутрішньої поліції Іраку, для того, щоб забезпечити дотримання норм виборчого законодавчого права. Результат — у Багдаді тільки з 6:30 до 9:00 ранку 8 березня пролунало 63 вибухи, тільки в одному місті! Усього по країні за добу виборів пролунало близько 300 вибухів, підривів, атак смертників і т.д., за цей час загинуло 28 чоловік. Ви уявляєте, що це таке: на країну в 25 мільйонів людей, міри безпеки були настільки потужними, що (на жаль, але!) загинуло тільки 28 осіб. Це так само досягалося кров’ю та жертвами з боку сил коаліції і власних сил безпеки Іраку.

Хочу звернути увагу, що миротворча операція — це завжди комплекс дій, це ніколи не є виключно військова або виключно цивільна операція. І найголовніше, коли йдеться про участь окремої держави, треба усвідомлювати, що кожна з держав, яка погодилася добровільно взяти участь у миротворчій операції, сама визначає формат своєї участі. До чого це ведеться? Є певні обмеження законодавства: і  нашого українського законодавства, і національні обмеження для кожної країни, де держави можуть сказати — це нам підходить, а це нам не підходить. Наприклад, трошки кумедно виглядає [сміється]: Голанські висоти, зона сирійського конфлікту, операція по підтриманню миру, яка там тягнеться аж із 1974р., там знаходяться війська — за умовами використання сили стоїть канадський і японський контингенти, в разі нападу на базу, канадський контингент сідає в окопи та готується захищати, а японський контингент збирається в спеціально побудованому бункері й чекає поки їх звідти евакуюють.

Україна в миротворчих операціях

Україна. Чому, власне, Україна і про що йдеться у нас на сьогоднішній день? Україна в миротворчих операціях із 1992р. Але зверніть увагу на цей документ: Указ Президента України з’явився майже через 20 років після початку участі України в миротворчих операціях. Дана Стратегія міжнародної миротворчої діяльності визначає основи наших цілей і завдань, прав і можливостей щодо залучення України до миротворчих операцій у світі. Коли ми тут [під час гри] дискутували щодо оборонних можливостей держави і т.д., то законодавчо в Україні на сьогоднішній день все чітко визначено, я просто зачитаю: «Розвиток України відбувається у складному зовнішньому безпековому середовищі, що протягом останнього десятиліття зазнало фундаментальних змін. Із завершенням блокового протистояння, яке домінувало в минулому столітті, значно знизилася загроза тотального ядерного знищення, однак, на зміну цьому постали нові види загроз міжнародній безпеці і миру, в тому числі — діяльність терористичних організацій, прояви сепаратизму, національно-релігійного екстремізму, транснаціональна організована злочинність, міждержавні та внутрішні збройні конфлікти, розповсюдження зброї масового ураження, екологічні катастрофи та епідемії тощо». Тобто, якщо ми виросли у таких умовах, знаєте, що були вороги, завжди зі зброєю, вороги завжди «там» — ми «тут», зараз цього нема. Загрози можуть виникнути в будь-якій частині світу або на будь-якому континенті й вони вимагають спільних зусиль усіх країн. Тому Україна як суб’єкт міжнародного права і долучилась до цих операцій.

Скажу трошки як «шовініст» військової служби (тому що я прослужив досить довго), щоб ви знали, де наші українці були і з чого вони починали. Для нас є визначною датою 15 липня 92-го року: ви навіть не уявляєте цього героїчного вчинку, наскільки це складно — 4 липня був підписаний наказ про застосування українського батальйону, а вже 15 липня, через 2 тижні, український батальйон почав передислокацію в зону югославського конфлікту.

Із аудиторії: Як так швидко? В них хоч все було, що їм було потрібно?

Сергій Грабський: Все було. Є така фраза, що не буває задач, які не можна виконати… є повітрянодесантні війська.

І повертаючись до питання, зверніть увагу, що за весь період миротворчої діяльності ООН було проведено 63 операції, за 22 роки Україна взяла участь у 28 операціях, 50 з лишнім тисяч чоловік пройшли через них. 74 тисячі військовослужбовців – це перевезення і туди, і назад — це, фактично, ціла армія по світу переміщалася, це була українська армія, воїни. Загалом, 40 бригад! Зверніть особливу увагу, в місіях проведено 50 тисяч вильотів літаків. Хто знає, скільки плановий наліт має армійська авіація, тобто вертоліти, в Україні на сьогоднішній день на рік? Знаєте скільки?

Із аудиторії: Мало.

Сергій Грабський: Мало — 20 годин на рік. А тут, подивіться, в місії ми маємо щомісяця по 30, по 40 годин нальоту, тобто за один рік перебування людина виконує 15-річну норму нальоту. Ми маємо на сьогоднішній день, і цим можна пишатися, українська армійська авіація має найкращих пілотів, найбільш підготовлені підрозділи у світі, що дозволяє нам виступати зараз абсолютно рівноправними гравцями в ніші виконання миротворчих завдань у різних місіях ООН. Щоб Ви розуміли, по цифрах, тільки не лякайтеся: в місіях ООН, які йдуть по всьому світові, залучено 113 тисячі військовослужбовців різних країн. Як ви думаєте, яка країна має найбільший контингент, який залучається до миротворчих операцій?

Із аудиторії: [перераховують] Китай, США, Англія, Росія, Японія?

Сергій Грабський: Ні, ще?

Із аудиторії: Франція?

Сергій Грабський: Ну, найбільше – ні: Франція входить до першої десятки.

Марія Голуб: Хто ж це?

Сергій Грабський: Пакистан. 10 тисяч чоловік, ціла пакистанська дивізія знаходиться за кордоном. По всіх країнах: 36 місій зараз. А на другому місці [хто]?

Із аудиторії: Індія?

Сергій Грабський: Ні, Бангладеш.

Ольга Лебедєва: А в себе вони чому спочатку не розібрались? [сміх]

Сергій Грабський: Це дуже дешево.

Україна за весь період незалежності отримала тільки від ООН більше 500 мільйонів доларів за участь наших військовиків в операціях — не від якоїсь держави, а від Організації Об’єднаних Націй, в абсолютно законний спосіб.

Із аудиторії: І скільки загинуло?..

Сергій Грабський: 51 людина загинула. Ось географія, де ми були:

Югославія — з 92-го року: якщо хочете, у мене є матеріали, кому цікаво буде, я віддам. Югославія — це в комплексі: Хорватія, Боснія і Герцеговина, Косово, Східна Славонія, або на нашому армійському жаргоні ми її називали «Східна зловонія».

Що найстрашніше на війні, знаєте? Сморід, тотальний сморід, 24 години на добу; людина, яка виходить із зони, її можна впізнати по тому, що вона повсякчас принюхується до себе. Це сморід, спалені доми, спалені люди, неприбрані або присипані трупи, сміття, яке розсипане всюди. На місії в Гаїті (вона там знаходиться з 2004р.), наші чілійські колеги показували фільм: патрулювання проводиться в каньйонах. Каньйон — це вулиця, забита сміттям, яке не вивозилося роками, і люди там живуть роками, десятиліттями. Це просто так, «ліричне» відступлення…

Якщо через Югославію проходило в нас за рік до 600–700 чоловік, то, наприклад, візьмемо вертолітний загін у Ліберії — кількість вертолітного загону всього-на-всього 160 чоловік, але це фахівці.

Чому я виділив два кольори? Білим визначені місця, де в нас були контингенти, тобто підрозділи збройних сил; червоним — це був персонал. Персонал — це окрема категорія. Ви бачили, що таке Ліберія… За статусом ООН військовому спостерігачу заборонене носіння будь-якої зброї взагалі. Спостерігач — це людина, яка спостерігає за виконанням умов міжнародної та міждержавної угоди, «на пальцях» це виглядає так. [Умовно], на тій стороні Донузлава вибух, там — зона конфлікту, що там ніхто не знає. Я отримую задачу прибути на місце, розібратися, що там таке: їду на машині, без зброї, без нічого. І група спостерігачів виїжджає туди, дивиться, збирають інформацію, розбираються в конфлікті і, дай Боже, повертаються назад. Їх можна взяти в полон, їх можна вбити, з ними можна зробити все, що завгодно… Тому я їх виділив окремо як «безбашених» людей. У нас в Україні через посади спостерігачів пройшло десь приблизно дві тисячі чоловік. Це — мої колеги, кращі з найкращих, там рівень підготовки надзвичайно високий: без знання мови, знання різних типів зброї, уміння водити автомобіль, знань психології, риторики, вмінь проводити переговори і швидко орієнтуватися в обстановці що змінюється щохвилини й ін. нема що робити.

Хочу звернути вашу увагу на кількість операцій, які ми проводили в Африці. Це і Сьєрра-Леоне, і Ліберія, і Ангола, і Демократична Республіка Конго, і Судан. Всюди, де були контингенти — були спостерігачі, які були очами і вухами місії. Які завдання, в цілому, виконували наші миротворці? На сьогоднішній день ми маємо 668 військовослужбовців Збройних Сил, плюс, міліція. Не всі міліціонери погані, як нам казав учора Юрій Віталійович [Луценко] — є нормальні хлопці, з якими приємно працювати й які є, дійсно, фахівцями, героями (про це, на жаль, дуже мало пишуть, але вони є героями).

Можете подивитися, скільки гелікоптерів: практично всі гелікоптери армійської авіації протягом певного часу проходять через Африку, через місії ООН і т.д.

Це ми говорили про Організацію Об’єднаних Націй, але є така особлива місія, як Косово. До речі, Україна, від самого початку знаходячись у місії в Косово, до сих пір попри все не визнала незалежності Косово. Тому ми завжди пишемо, що це український національний контингент в Косово, Республіка Сербія. Чому я виділив Косово окремо? Тут ви можете подивитися всі країни, як брали участь до останнього часу в цій операції, але Республіка Косово має свою специфіку — це не операція ООН, це операція НАТО і операція має абревіатуру KFOR (Kosovo force).

В чому особливість? Як ви бачили на попередніх слайдах, Україна отримує певні преференції, гроші, від того, що ми брали участь в операціях, але в Косово Україна діє повністю за свій кошт. Повністю всі витрати на утримання контингенту, проведення операцій проводиться за рахунок бюджету України, це одна з вимог НАТО, як і [те, що] участь добровільна. Можна сказати: «Ви, що  дурні, навіщо це робити?» Але в 2003р. був такий випадок, коли американці сказали: «Все, обстановка у зоні конфлікту, в принципі, вже спокійна. Ми згортаємо програми фінансування інших контингентів». І наше політичне керівництво прийняло рішення — будемо виходити, закінчуємо. Але тут треба зрозуміти таку річ, що Україна не просто так ввійшла і не просто так їй указали, де бути в Косово. Ми знаходилися, переважно, на півдні країни, округ Штрпце, це сербський анклав, і, вибачте, ми не змогли звідти вийти, серби нас просто не випустили. Вони вивели жінок на дорогу, дітей і сказали: «Якщо ви зараз будете йти, то розганяйте машину і вбивайте нас зараз, бо завтра прийдуть албанці і все одно нас уб’ють». І ми залишилися. Наш контингент до 2011р. залишався в окрузі Штрпце, де я, власне, і починав свою службу в місії ОБСЄ, тобто ще до початку конфлікту. Вже було зрозуміло, що в Косово ввійдуть міжнародні сили, і тоді у складі місії ОБСЄ ми брали участь у спеціальній операції до самого початку бомбардування, потім ми відійшли — і через 48 годин почалося бомбардування.

Це зона, в якій зараз знаходяться наші військовослужбовці: т.зв. зона «Схід». І, як ви бачите, в трьох анклавах, які знаходяться під нашою охороною, знаходиться сербське населення. Цікава річ, українцям довіряють й серби, й албанці.

Ми, українці, відрізняємося тим, що весь світ сприймає нас, як абсолютно не агресивний, стабільний фактор. Один такий момент, хай мене простять наші афганські ветерани, якщо почує це хтось колись або ні. Є така статистика: за роки участі Радянського Союзу в операції по наданні допомоги афганському уряду, ви знаєте, скільки військовослужбовців було засуджено радянським судом за злочини проти населення, проти людства в Афганістані?

Із аудиторії: Тисячу?..

Сергій Грабський: Шість тисяч осіб. Уявляєте, це в радянські часи, коли така інформація, в принципі, не могла просочитися. Але вони були змушені, і це… верхівка айсберга була. Шість тисяч осіб було засуджено радянськими трибуналами за безчинства проти населення. Я кладу руку на відсіч: Україна не має жодного випадку, коли люди були засуджені за подібні злочини, українці не заплямували себе тим, що вони брали участь у таких злочинах.

Я не кажу, що ми «білі та пухнасті», що там зовсім нічого не було… Корупція була? Була. Ми пам’ятаємо ту ганебну ситуацію, яка перекреслила всі наші досягнення і позитив у Лівані. Там дислокувався наш інженерний батальйон. Він за час свого знаходження знешкодив боєприпасів і вибухонебезпечних предметів стільки, скільки вся місія перед тим за 20 років. А що таке знешкодити? Це зробити безпечним місце, на якому люди можуть вирощувати хліб, куди люди можуть спокійно зайти і спокійно працювати, тобто дати людям надію на життя. Але, як це прикро не звучить, корупція для нас зламала все. Поліція ООН звинуватила та довела нашу причетність до участі у т.зв. «чорному» ринку, де наші перепродавали бензин, їжу і т.д. І наш контингент був виведений.

А це вже наша Ліберія, тобто та країна, кадри про яку я вам показував на початку…

Здається, Україна має такі гроші від участі у миротворчих операціях — так давайте піввійська відправимо туди. Я би від цього застеріг, тому, що це достатньо витратно і неефективно. Для Збройних Сил, які зараз мають чисельність 125 тисяч, достатньо участі в операції в Косово, яка дозволяє виконувати завдання в умовах, наближених до бойових. Гелікоптери — це зовсім інша справа, це високотехнологічна операція; вертоліти практично жодна країна не може дати. В Африці ми маємо виключне превалювання українських гелікоптерів у місіях ООН. Використання бойових гелікоптерів є прерогативою України, це наш козир.

А що таке, взагалі, місія в Ліберії? Дивіться на «прапорці».

Кожний прапорець — це є не окрема людина, кожен прапорець — це є миротворчий підрозділ якихось країн, які виконують завдання. Перше завдання миротворця — втримати людей від застосування зброї, для того, щоб вона не використовувалася там, тому там такий великий контингент, більше 20 тисяч людей знаходиться. Всього, як я казав, у місіях ООН по всьому світу в 36-и країнах 113 тисяч людей — це серйозно.

Йдемо далі — Кот-Д’Івуар, окрема зона, туди передислокована частина нашого підрозділу з Ліберії, вони знаходяться на аеродромі Ямусукро, це бойове застосування. Коли нам кажуть, що наші миротворці «білі та пухнасті», нічого не можуть — це не правда. У разі необхідності, [застосовуються відповідні засоби]. Я особисто як офіцер штабу брав участь у керуванні операції: 4 квітня 2011р. була пряма атака українських вертолітів на позиції повстанців, тому що вони загрожували людям (була готова повстанська колона до виходу і знищення людей).

Це 18-тий окремий вертолітний загін, який знаходиться в Конго. Ви бачите стандартні завдання, нічого особливого.

Має бути економічний зиск

Тепер переходимо до головного. А що, власне, отримає Україна від участі у миротворчих операціях? Давайте поговоримо, кому це цікаво. Отже, гроші — ми зрозуміли. Що ще?

Із аудиторії: [перераховують] Військовий досвід; те, що ми показуємо, що ми є єдині зі світовою спільнотою; самоствердження.

Сергій Грабський: Що ще треба?

Із аудиторії: Економічний зиск?

Сергій Грабський: Правильно! Я прошу вас звернути увагу на цей витяг із нашої Стратегії міжнародної миротворчої діяльності: нинішні миротворчі операції не є суто військовими, вони носять цивільно-військовий характер. А що це означає?  Що економічні інтереси мають бути присутні. І на моє глибоке переконання, нам не треба соромитися того, що миротворча діяльність держави має мати на меті досягнення своїх економічних інтересів і їх забезпечення, фактично створення регіонів впливу.

Із аудиторії: Які регіони впливу, якщо ми самі таким є?! 

Сергій Грабський: Давайте розбиратися з цим, подивимося, що ми маємо в Африці. Як ви бачили, зараз основна маса наших миротворців зайнята в основному в Африці.

Ми от сиділи і три дні тут говорили: «Таможенный Союз/Європейський Союз…»; і наші політики також, як той бубен шамана: «Таможенный Союз — погано/Європейський Союз — погано…» Зачекайте, а що світ на цьому закінчився? Якщо нас там або там не чекають, давайте будемо відверті хоча б самі із собою.

Із аудиторії: Можна шукати третє.

Сергій Грабський: Абсолютно! Професор-економіст Олександр Кендюхов просто нас сам заставляє виходити на таке питання. Люди добрі, що ми маємо від входження або в ЄС, або в ТС? Я розумію, що я можу зараз крамолу говорити… Ви розумієте, ми в Євросоюз не вступимо ще 30–40 років, я завжди повторюю той анекдот, що коли маленька дитина приходить до мами з дитячого садочку і каже: «Мамо, я буду женитися!» У вас дітей нема, але буде, дасть Бог, і, знаєте, що ви скажете дитині: «Звісно, ти будеш женитися, але давай спочатку школу закінчи, а потім інститут, щоб ти міг жити, розвиватися, а потім робота, і тоді поговоримо». Ви зрозумійте, до нас, як до дітей в Євросоюзі відносяться! Ми діти для них, не можна говорити про рівне партнерство.

Але іноді для того, щоб чогось досягти, треба подивитися на себе зі сторони або просто знайти якийсь неординарний, нестандартний варіант вирішення. Ми  заплатили високу ціну за те, що ми знаходимось в Африці, там також гинули наші люди, звідти повертаються хлопці, які хворіють. І я як патріот України наполягаю на тому, що Україна практично не використовує шансів, які нам надає світова спільнота.

Є один маленький приклад. Знаєте який бюджет витрат ООН на забезпечення миротворчої діяльності на рік? 20 мільярдів доларів. Обов’язковою умовою участі у фінансових й економічних проектах ООН є реєстрація в т.зв. procurement list. Тобто абсолютно всі фірми кожної країни мають право зареєструватися в цьому листі й бути потенційними контриб’ютерами ООН. І давайте так, для прикладу, є країна Україна і є країна Норвегія. Беремо Норвегію з населенням у 5 мільйонів населення і в них 34 фірми працює по цьому procurement list і задіює гроші ООН; і беремо Україну — 45 мільйонів населення, і ви знаєте, скільки фірм зареєстровано (це ви можете зайти на сайт ООН)?

Із аудиторії: Тільки не кажіть, що нуль.

Сергій Грабський: Ні — чотирнадцять. Уявляєте, що це таке?! Африканські країни, де ми присутні, мають і достатні ціни на сировинні товари, і прогрес в управлінні. Ви знаєте, який профіцит бюджету Демократичної Республіки Конго, в якій 30 років не закінчується війна? Євросоюз, ООН закидали їх грошима: на 2011р. вони мали профіцит бюджету 4 млрд. дол. і не знали, куди їх дівати. Конголезці зверталися до нас, наших фірм і казали: «Хлопці, нам треба якось соняшникову олію в п’ятилітрових банках, нам потрібно». Ми їм кажемо: «Хлопці, це смішно в 5-літрових банках везти через півсвіту. Давайте будемо розливати на місці» — «Ні-ні, ми так гроші не спишемо, нам треба гроші списати». І давайте в цьому сенсі будемо відвертими, чи не має сенсу «поиметь от этого пирога»?

Із аудиторії: Вопрос можно? Как Вы оцениваете политику НАТО на Ближнем Востоке?

Сергій Грабський: Це трошки поза увагою нашої розмови, але відповім. Військова політика НАТО на Близькому Сході — це політика певних груп і її треба розрізняти. Який Близький Схід Ви маєте на увазі: Лівію чи Сирію?

Із аудиторії: Иран, Афганистан.

Сергій Грабський: Значить, дивіться, так. Почнемо зі Сходу: Афганістан, відповідно до статті 6-ї Статуту НАТО напад на одну з держав Альянсу розглядається як напад на всі країни Альянсу. Тому терористичний напад на Сполучені Штати Америки визначається як напад на всі країни НАТО і потребує відповідної реакції.

В Іраку НАТО не брав участь у бойових операціях, це була справа тільки коаліційних сил. НАТО був категорично проти цієї операції, її не підтримував, основні євросоюзівські, натівські контриб’ютори Франція та Німеччина не брали участі в операції. Я був у натівській місії в Іраку, але ми займалися виключно військово-політичною підготовкою та тренувальними заходами.

Лівія: це була операція НАТО. Там були певні інтереси, відповідно там і взяли тільки те, що треба — контроль над нафтою, енергоресурси. Знаєте, у них так само присутні, як і у нас, інфантили. Але в нас інфантили, які нічого не мають і щось собі мріють і вигадують, а в них інфантили мають усе й не знають, що з цим робити: Каддафі знищили, але, на жаль, недостатньо пропрацювали подальші стратегії.

В Сирії НАТО поки що не задіяне. Ось така от послідовність. Тобто НАТО — це не агресивний блок і заставити людей там воювати, повірте мені, дуже складно.

Продовжимо… Африка — молодий континент, він розвивається, в ньому збільшується попит на все, у них піднімається економіка. Ви знаєте, що в країнах Африки один із найменших (не в усіх країнах, я не беру Зімбабве) рівнів інфляції, який в середньому складає від 3 до 5% на рік? Тобто більш-менш стабільна валюта, яка дозволяє їм жити. Африка будувалася радянськими технологіями, технікою, її там повно. Ми можемо запропонувати Африці все, що маємо, по підтриманню, відновленню, ремонту техніки, яка там працювала. Ми можемо запропонувати ті технології, які є занизькими для Євросоюзу, але доречними для Африки, тому що є достатньо дешевими. Кінець-кінцем, є таке поняття, як військово-технічне співробітництво. Україна знаходиться в десятці світових лідерів по продажу зброї, хоч Україна й не випускає нічого нового, але в нас є відпрацьовані технології використання зброї, яка достатня для сучасного рівня африканського розвитку. Це є гроші, які можуть прийти до нас.

Ольга Лебедєва: А етичний аспект? Це все одно співпраця саме у військовій площині, коли там знову почнуться якісь конфлікти, це буде наша зброя, яка буде вбивати людей. Ця зброя була зроблена майже вся за часів Радянського Союзу, коли ми нашими ресурсами, кров’ю, потом, тим поганим рівнем життя, який був у Радянському Союзу, ми будували купу зброї, самі живучи, як не зрозуміло хто. Ми набудували цю зброю, і ця зброя, від якої ми самі економічно, соціально, і демографічно страждаємо зараз, буде ще й вбивати когось у Африці.

Сергій Грабський: Не тільки вбивати. Як я вам показав, зброя не тільки як засіб директного впливу, зброя — це і фактор стримування. В нас цього залізного хламу занадто. Давайте будемо казати так, що для нас є первинним, інтереси України?

Наприклад, коли ми працювали в Іраку, і я пишаюсь тим, що і за нашої скромної участі Україна заключила контракт у 2,4 млрд дол. Ці гроші прийшли в Харків, у бюджет України. Для харків’янина, який працює на заводі це щастя, що він отримує зарплату?

Ольга Лебедєва: Але він, усе одно, при цій системі влади отримує зарплатню меншу. За що я хвилююсь? За те, що в нас, я впевнена, тіньовий ринок торгівлею зброєю, навіть хімічною…

Сергій Грабський: Хімічної немає, я Вам гарантую, 200%.

Ольга Лебедєва: Все одно, тіньовий ринок є, на ньому збагачуються люди, які в економіку України нічого не вкладають із цього, бо це йде у свої карманы. Ми ж не несемо африканцям освіту, медицину, бо в нас нема їх.

Сергій Грабський: Ви знаєте, абсолютно все правильно, внесемо тільки один маленький аспект. Давайте подивимось разом, що ми ще можемо дати африканцям?

Ольга Лебедєва: Легку промисловість також не можемо, бо у нас вона також померла. Харчову промисловість? Не варіант, мабуть, тому, що доставки… це дуже великі відстані.

Сергій Грабський: А чекайте, а хіба доставка курятини з Бразилії буде дешевше від доставки курятини з України? Ні, але ж доставляють.

Із аудиторії: Навіть рівень освіти у нас вищий, ніж в Африці.

Сергій Грабський: Правильно, подивіться, хто з Харкова? Ви подивіться скільки їх там вчиться!

Із аудиторії: Освіта просто, на мій погляд, в такому стані!..

Сергій Грабський: Але є відносність.

Із аудиторії: Якщо їм в багатьох випадках потрібно давати базову освіту, то зрозуміло, що ми потягнемо це.

Ольга Лебедєва: Стоп, рефлекси щодо освіти – це рефлекси дуже розвинених країн, в яких освіта на дуже високому рівні, тому привносити туди наше…

Із аудиторії: В залежності від того, яку задачу поставити собі.

Сергій Грабський: Ви знаєте, що є у нас таке, і що мене тут прикро вразило, хай воно називається трохи гіпертрофовано — відсутність відчуття національної гордості: ми кажемо, що все погано. Ви не бачили, що робиться в цих країнах!

Давайте на позитиві зіграємо, досить негативу. Отже, харчова промисловість — раз, освіта — два, медицина — три. Найголовніше, знаєте, в чому наша вигода, якщо ми співпрацюємо з Африкою? По-перше, ми зобов’язані з нею працювати, тому що, вибачте, мої колеги, витрачають там своє здоров’я, а часом і життя. Ми зобов’язані!

Ольга Лебедєва: Це справедливо.

Сергій Грабський: Подивіться: ми не конкуруємо ні з ким. Ви знаєте, в чому секрет? Ми зараз закупляємо сировину, яка є стратегічною для України, така як какао-боби, через світові біржі. Треба пояснювати, що там накрутка до мінімальної ціни 20–30%? А можемо напряму. Наші люди вже сидять в Кот-Д’Івуарі, це є базова країна, де є какао, також вони є у Ліберії, в Сьєрра-Леоне, в Конго.

Із аудиторії: Зачем Франция несколько лет назад ввела войска в Кот-Д’Ивуар? Какао-бобы…

Сергій Грабський: Загроза економічним інтересам. Франція не боїться застосовувати силу для захисту своїх інтересів навіть в такому секторі економіки, як какао-боби. Там просто почався конфлікт, який заважав вивезенню сировини.

Із аудиторії: Другой президент пришел к власти, которые не подчинялся Франции?

Сергій Грабський: Він не поступився владою, і там почався конфлікт. Вони: що той, що той — однакові, просто система поставок була порушена, вони почали стріляти й заважали роботі.

Із аудиторії: И Франция как третья сила вмешалась.

Сергій Грабський: Франція як домінуюча частина місії ООН. Ви розумієте, є така практика в ООНії, що часом є країна, яка бере на себе основну відповідальність по забезпеченню та координації.

Ольга Лебедєва: Дуже часто це та країна, яка там колонію мала…

Сергій Грабський: Ну, це природно... Я вам наведу приклад Судану, в якому точилась громадянська війна. Судан — це класика колоніальної держави. Просто, щоб ви зрозуміли ментальний рівень… Судан є Північний і Південний. Північний Судан — це берберські племена, мусульмани. Південь — це, як ми називаємо, племена з традиційними віруваннями й елементами християнства. В природі це виглядає так: наступає час збору врожаю, от як у нас студенти з Києва їздили на помідори в Херсон, так і в них: ну, не банди, а загони берберів спускалися вниз, у Південний Судан, ловили чорних і вивозили їх на рабські ринки. Розумієте, це ментальність така: вони їх взагалі не сприймали за людей і це тривало там більше 200 років. Туди, вниз спускалися за «врожаєм» — збирали скільки треба людей, вивозили і продавали, до останніх часів. Ніхто і не чув! Ви навіть не знаєте, чи Судан, наприклад, має кордон із Танзанією, вам це однаково… І тут виявляється, що в Судані знайшли нафту! І тут, «чьёрт побьери»…

Канадці кажуть: «Ми ж викупили ці нафтові поля, але ми тепер не можемо їх експлуатувати? Що таке? Ага, ви подивіться, там же конфлікт! Треба щось робити. Ми є головною державою, яка забезпечує встановлення миру в Судані». І почалося… Чим закінчилося? Розділили Судан на дві частини.

Колонії Україні потрібні? Так, потрібні: ми зажаті з двох сторін, нам треба випускати пар. Візьміть любий виступ на наших пленумах Студреспубліки. Виступи, всі кричать: «Інвестиції, гроші, інвестиції, гроші!». У нас два варіанти: або впасти на коліна, але нам все одно і так ніхто не дасть, або дасть так, що після цього вже ніхто не захоче брати, або спробувати витягнути щось із себе, але ми вже і так, як чорнослив сухий. Тягнути з людей вже просто нема чого, а тут є можливість. Найголовніше, що є очі та вуха на тому континенті. Й ці очі та вуха знають і бачать, що воно робиться. Ви знаєте, що, наприклад, в Африці знаходиться 56% розвіданих запасів нафти, 25% — в Іраку. Ви бачили, що зробили США з Іраком за 25% нафти… Ми маємо сьогодні фактичну присутність там, в Африці. Я спеціально наголошував, ви бачили, які завдання виконують наші вертолітні загони. І жодної фірми, державної установи у нас там немає, у меншій половині країн Африки ми маємо наші дипломатичні установи.

Із аудиторії: Це жах. А чим пояснити таку економічну пасивність?

Сергій Грабський: Ви знаєте, це я й хотів обговорити, тому що для мене це є дивиною. По-перше, лінощі наші.

Ольга Лебедєва: А чому дивиною? У нас, у середині України нестабільний політичний, економічний режим. Амбіції, які формуються навіть у тієї самої Франції, вони засновані на тому, що є всередині країни, не зважаючи на те, яка вона.

Сергій Грабський: Вони є національні шовіністи, для них є важливою перевага національних інтересів.

Ольга Лебедєва: Так, шовінізм пішов узагалі від французів як явище. А у нас немає, по-перше, плану розвитку внутрішнього, зовнішнього, у нас немає національної ідеї, національної гідності. й це ментально зв’язує навіть ті фірми, які працюють. Тим паче, які фірми в нас працюючі? Це, у своїй більшості, великий капітал, у нас немає середнього бізнесу. А саме середній бізнес міг би, на мій погляд, розвивати, як раз, от такі стосунки з африканськими країнами.

Сергій Грабський: Бачите, Ви самі знаходите шлях для вирішення проблем! Це логіка!

Ольга Лебедєва: І справа ще в чому — в тому, що потрібна ініціатива. У нашого бізнесу ініціативи нема — у нас первинне накопичення капіталу і дикий капітал. Але його не можна порівнювати з капіталом в Америці чи Європі, тому що там він був побудований із нуля на ініціативі, а  у нас немає «нуля на ініціативі», а є розбазарювання того, що у нас побудовано всією державою, всіма людьми.

Сергій Грабський: Немає ефективної взаємодії. Наші фірми працюють в Африці й цивільні вертолітні загони так само працюють. Я вам більше скажу, це абсолютно, чисто вписується в нашу ментальність. По досвіду нашої роботи в Конго: одна фірма займається видобутком корисних копалин в зоні Ґома (провінція Ґома на північному-сході Конго, там війна). Що вони роблять, чим вони займаються? Вони дають кожному місцевому жителю по долару, і цей житель кидає собі мішка на плечі й через 20 км несе це за кордон. Там ця руда переплавляється, утворюється олово, а що є похідним від олова ще? Золото. І ця фірма тихенько-тихенько переплавляє це олово, переправляє ці продукти в Україну й тихенько використовує.

Ольга Лебедєва: Що я й кажу: неетично. Ми зараз в такому стані розвитку, що якщо ми будемо вести бізнес, то ми будемо його вести неетично.

Сергій Грабський: Правильно. Моя головна ідея в тому, щоб закинути у вас ідею того, що Україна не є безнадійною і ми, українці, є тими, хто представляє інтереси України не тільки в Євросоюзі або в Митному. Є й інші країни світу, в яких можна працювати і в яких, дай Боже, попрацювати. Але для цього потрібний державницький підхід, поєднання інтересів держави та бізнесу, воля держави і воля бізнесу.

Я от сиджу, п’ю воду: ви знаєте, що вода — це є найцінніший скарб на Землі? Я вже казав і люди чули, що літр води коштує на Близькому Сході долар. Ми багаті люди з вами! Ми просто так п’ємо воду і не задумаємося, що 4 літра бензину коштує теж долар. Для Африки ми маємо унікальні системи очистки води. Поставити їх і стати монополістами по очистці води — ми можемо. Ми маємо технології гірсько-рудної промисловості, геологічної розвідки та багато іншого…

Що можуть нам дати африканці? І корисні копалини, і нафту, і газ, який вийде, по-любому, дешевше, тому що перекидання з південного берега Середземного моря до України виходить все рівно дешевше, ніж транспортувати з Росії. Корисні копалини — ми тільки там можемо знайти, їх більше в світі ніде нема. Військово-технічна співпраця: нікуди не дінешся, це гроші, це 300% доходів. Будівництво і транспорт ми також можемо давати, в нас є будівельники і транспортні технології. Я вам казав про СРСР, отже, не тільки Росія, але й ми маємо користуватися наследием СРСР, тому, що і ми поклали туди свої сили, і ми маємо право на освоєння тих регіонів. Що ще ми можемо запропонувати Африці? Це й геодезія, й розвідка, й допомога фахівцями, як ви казали. База, хоч і застаріла, але вона є, на нашій широті вона нікому не потрібна, але вона поки що потрібна там. І це є додаткове джерело фінансів і ресурсів.

Хочу звернути Вашу увагу.

Прочитайте самі, щоб відклалося в голові. Я не буду казати вам про ризики, вони є всюди, але вовків боятися — в ліс не заходити: це й війна, й висока корупція, й податки, й загроза націоналізації підприємств, і хвороби, й етичні та культурні моменти.

Приклад — досвід Китаю

А тепер переходимо до досвіду Китаю. Я використаю свою можливість і зачитаю, щоб було чітко та зрозуміло, що там написано. Шановний Джейкоб Зума, Президент Південної Африки, сказав таке: «Досвід наших економічних зв’язків із Європою змушує нас із обережністю відноситися до питань партнерства з іншими країнами» — Їх так багато вже карали, так багато обманювали, що вони відкрито про це говорять на міжнародних форумах — «Проте, ми впевнені, що Китай відноситься до нас не так, як Європа, котра до сих пір намагається впливати на країни Африки, виключно заради своєї вигоди. Ми раді, що в наших відносинах із Китаєм ми є рівноправними партнерами, а наші угоди взаємовигідні».

А тепер повернемося до того, чого вони досягли.

Подивіться на ці цифри — це вкладення Китаю в країну. Китай тишком-нишком тепер, практично, там де червоним, можете подивитися, превалює в Африці: майже дві третини континенту.

Це ті країни, де Китай має права на видобуток мінеральних ресурсів. Це країни, де Китай має права на видобуток нафти.

Ми, солдати, які там були, ми маємо право вимагати від суспільства, щоб суспільство адекватно використовувало те, що ми зробили. Ми були там, в Африці, і там ще служимо. Можна почати з малого: з очистки води, з надання медичної допомоги, з надання допомоги у розвитку якихось маленьких підприємств, навіть елементарного видування стаканчиків і решти всього.

До речі, повертаючись до Ліберії… Ми підкреслювали, що наші хлопці високотехнологічні, якісно виконують завдання. Так само поряд знаходиться на завданні китайська автомобільна рота… На сьогоднішній день Китай тільки в одній маленькій Ліберії як член місії ООН виборов переважне право у всіх бенефіціях і економічних проектах, він має ліцензії на відбудову всіх автомобільних шляхів Ліберії. Всіх! Китай має виключне економічне право вилову риби в економічні зоні Ліберії. Китай має тисячі гектарів гевеї, тобто сировини для видобутку натурального каучуку. Китай, як ви бачите, має права на видобуток мінеральних ресурсів. Занавес.

А це слова голови Державної ради КНР Вен Цзя Бао на останньому форумі, присвяченому китайсько-африканській співпраці (це те, що пройшло декілька місяців тому, свіжі дані): «За останні три роки Китай став найбільшим торговим партнером Африки. В 2011р. обсяги торгівлі виросли до 166,3 млрд дол., що на 89% більше, ніж у 2009р. Всього за три роки обсяг експорту африканських товарів у Китай подвоївся. Сталь, мідь, добрива з Китаю і все більша кількість продукції сільського господарства доступні зараз на китайському ринку». Скажіть мені, відстань від Китаю до Африки більша, ніж відстань від Китаю до України? Вони дурніші за нас чи ми дурніші за них? Ми не можемо використати ці ресурси?

І в результаті, ось як Африка виглядає для китайців на сьогоднішній день.

Чому я власне і зробив цю лекцію, тому що ми забагато уваги приділяємо віртуальним питанням і звертаємо увагу на тих, хто нас не сильно чекає і не сильно любить. Якщо українці хочуть бути здоровою нацією та хочуть щось здобути, ми маємо шукати альтернативні джерела постачання матеріалів, продукції і всього. Ми можемо запропонувати й ми можемо щось взяти. Наприклад, на сьогоднішній день ми закуповуємо всі товари через біржі, то якщо ми почнемо напряму працювати, то це зменшення вартості на 20–30%. Це не інша планета — це землі, які знаходяться неподалік від нас, це ринок у 700 млн людей. За рівнем урбанізації 2050 року в Африці буде жити 2 мільярди. Ми ставимо стратегії тут [на фіналі Студреспубліки] на 2030–2050рр. — ось вона стратегія. Там ми потрібні ще!

Дякую за увагу! [аплодисменти]

Павло Вікнянський: Давайте подякуємо Сергію Маратовичу за, по-справжньому, фахову доповідь. Часто кажуть, що модернізація країни — це все фантастика, і нічого вже не зробиш, але ось прямий шлях і наочний варіант того, як це можна спокійно, нормально організувати. Всі ці можливості знаходяться прямо поряд із нами. 

Інші статті з розділу Аналітика-2013

Автор: Сергій Грабський, авт. ред.