По поверненню з фіналу Студреспубліки (тема — «Майбутнє: від мрії до реального плану дій»), було домовлено «по гарячих слідах» провести рефлексію події разом із філософом, експертом Студреспубліки Сергієм Дацюком. Отже, публікуємо стенограму бесіди Сергія Дацюка з Павлом Вікнянським і Вірою Андріюк, яка відбулася З вересня 2013р. у одному з київських кафе.
Віра Андріюк:Доброго дня, Сергію Аркадійовичу, раді вітати! Задам Вам ряд запитань по аналізу гри на [фіналі Студреспубліки-2013], хотілося би почути Вашу думку як давнього експерта, друга Студреспубліки.
Сергій Дацюк: У [великої]літньої гри, мені здалося ще більше проблем, ніж у Зимової. Зимова гра, вона традиційно більш камерна, і вона показує спроможність інтелекту, вузького кола інтелектуалів «Студентської республіки». А літня гра — це соціальна спроможність Республіки. В цьому принципова різниця. І на літній грі досліджуються ті речі, які спрацьовують чи не спрацьовують вже в масовому вираженні. Минула Зимова республіка, я про неї писав уже рефлексію, показала, що інтелектуальний потенціал знижується. Тепер літня Республіка показала, що також знижується і соціальний потенціал. Як це виглядало? Перший момент, надзвичайно низька активність програмової чи інтелектуальної частини дій. Значно більше, ніж на минулих бачених мною Республіках, було порушень того, що називається кодексом чи правилами Студреспубліки. Студенти пиячити почали ще в дорозі туди… І в принципі, потім це не припинялося, тому що алкоголь був або взятий із собою, або брався у вигляді пива за межами Республіки. Оце була принципова новизна, що хоча Піратська республіка була винесена за межі Республіки, вона була достатньо близько й створювала можливість порушувати правила Студреспубліки.
Другий момент, що традиційно я виділяв десь близько десятої частини людей, які здатні працювати, з 2000 десь приблизно 200 людей працювало на загальних пленумах у минулі роки. В цьому році загалом до тисячі було, а реально працювало менше сотні. От у моїй групі було 50 чол., я думаю, в інших групах було ще менше. Те, що реально працювало дуже небагато людей, було видно вже на загальних пленумах, тобто, на загальний пленум приходило до 100 чол. І це складало проблему для оцінки того, що відбувається. І в цьому сенсі і групи, на які було поділено, і загальні пленуми показали наступні тенденції. Перша тенденція: тяжіння до спрощених уявлень. Навіть ті підходи, напрямки, програми, які висувалися — вони висувалися зі спрощених уявлень. Тобто не було бажання, як навіть на минулих Республіках, запропонувати якісь такі абсолютно мрійливі проекти, відірвані від реального життя. Вочевидь, це зумовлено [цивілізаційною]кризою, але, разом із тим, ми маємо фіксувати тенденцію. Жодного проекту, який би здивував, навіть якщо б він не пройшов експертної оцінки, але він би просто здивував, не було!.. Проекти були не просто прагматичні, а надзвичайно прагматичні! Відсутність кришезривальних проектів і програм — це яскрава ознака того, що ми стаємо надзвичайно прагматичними. Тобто молодь втрачає інноваційність як таку, вона починає мислити надзвичайно прагматично. Це ні добре, ні погано, це є ознакою нинішнього часу. Але, тим не менше, з точки зору порівняння з іншими Республіками — це є, так би мовити, симптоматичним.
Другий момент: неякісна робота експертів. Експерти теж опинилися на розслабоні, зокрема, вочевидь, це обумовлюється тим, що керівник проекту Вікнянський, спробував передати це своїм заступникам. Відтак, важлива функція, яку він традиційно виконував на Республіці — мотивація, як громадянства республіки, так і експертів, вона фактично була відсутня. Здійснювався формальний контроль, тобто експертам просто дзвонили і запрошували, якщо він швидко не йшов, ну, то так воно й було.
Третій момент — саме це призвело до низької активності груп. На загальні пленуми тільки моя група давала по 4–5 доповідей, решта — в кращому випадку це була 1 доповідь, а то не було й жодної, це в перший день уже таке було видно. В цьому сенсі, потрібно було якось на це зреагувати, сказати: «А що там роблять експерти, а що робить модератор, чи взагалі збирається група, чим вони там займаються?». Відсутність такого контролю дозволяла більшості просто не працювати. Другий день показав, що зрушення можливі, змістовна робота є, але продемонструвавши змістовну роботу, безліч людей після другого дня зійшли з дистанції. Просто тупо не захотіли більше працювати. Тобто вони продемонстрували, що вони щось таки можуть, і хоча їм сказали, що ці всі речі повинні лягти в основу виборчої програми, потім виявилося, що в абсолютної більшості тих, хто навіть представляв нормальні проекти, нема амбіцій йти у владу. Таким чином, вони представили проекти просто тому, що від них цього вимагали.
Третій день показав, особливо заключний загальний пленум, що в нас є 3 проекти. Перший проект. Це, де виробництво смислів перекладається назовні, тобто проект полягав у тому, що ми будемо їздити по регіонах і шукати, так би мовити, проекти, створювати комунікацію між регіонами. Абсолютно беззмістовний проект, тому що, власне, Студреспубліка це й є такий проект, який робить саме це, але намагається будувати змістовну комунікацію. Другий проект полягав у тому, що Студреспубліка, взагалі, смислу не має і те, що ми робимо тут, річ беззмістовна. І саме цей претендент і став президентом. І третій проект, більш-менш прагматичний, хоча занадто прагматичний, який студреспубліканцям не сподобався, хоча він єдиний був більш-менш реальний — був відкинутий не знаю через яку причину. Чи то через те, що він був занадто прагматичний. Чи то зґендерних міркувань: не захотіли голосувати за жінку, це теж, очевидно, мало свої наслідки. Хоча у Студреспубліки була ж практика, коли президентом є дівчина, так же?
Павло Вікнянський: Так. А те, про що зараз ти говориш, то це, до речі, була сама багата ігрова партія. Вони привезли купу свого обладнання, за чутками, саме вони провезли алкоголь. Вони зробили прагматичну програму, були досить активні на всіх пленумах та у внутрішній роботі, але вибори виграти не змогли.
Сергій Дацюк: Оце є проблема: вкладені ресурси, абсолютно адекватно зроблена програма, а виграла програма абсолютно охлократична.
Тобто, що сталося на останньому загальному пленумі? Там перемогла охлократія, з одного боку, а з другого боку — конс’юмеризм. Там на сцену вискочили представники більшості, т.зв. розважальної частини Студреспубліки, тобто ті, хто прийшов погратися, порозважатися (вони, на мою думку, складали більше 90% людей на цій Республіці). І вони сказали: «Нафіга нам ваші програми, якщо ми приїхали сюди гратися? Дайте нам гратися і розважатися, і не випендрюйтеся!» Тобто та обставина, що тут, власне, зараз відбувається вирішення питання обирати/не обирати президента, обирати/не обирати парламент, їх абсолютно ніяк не чіпала. Мало того, як навіть і та обставина, що вони не так просто сюди зібралися, хтось це придумав, хтось організував, хтось профінансував. Тобто це проводиться, коли є змістовний, смислотворюючий сенс, а в іншому разі Студреспубліка смислу не має. Для того, щоб дітлахи погралися, порозважалися, ніхто ні грошей давати не буде, ні приміщення, ні інфраструктуру, ні організовувати це не буде. Розуміння цього у студентів якось раптом зникло. Це треба ще дослідити, чому це відбулося. Можливо, їм просто не розповідають, як влаштована організація Студреспубліки?
Павло Вікнянський: Та розповідають…
Сергій Дацюк: Розповідають? Тобто в них уявлення є, просто-напросто вони думають, що це буде завжди, тому що воно є. Щось на зразок «курки Рассела». Тобто, курка кожен день отримує від господаря зерно, вона його клює і думає, що так буде завжди. А в один день хазяїн приходить і ріже її на суп. І от курка, в принципі, не може знати, що такий день настане і не може знати, коли він настане. Для неї світ — це зерно, яке вона отримує щодня, так влаштоване її життя. От студенти — це такі «курки Рассела», які думають, що Студреспубліка це щось таке, що буде завжди, а якщо вони будуть гратися, то вона теж буде. Це не так!
Віра Андріюк: А мене цікавлять саме учасники. От ми вже зачепили тему слабкості, прагматичності проектів. Ви як експерт, який вже багато років брав участь у Студреспубліці, можете порівняти підготовленість учасників, інтелектуальний рівень, наприклад, 2010-го і цього року?
Сергій Дацюк:Підготовленість, як така, змінилася впродовж останнього року-два. І ця підготовленість полягає не в тому, що там змінився принцип відбору чи змінилася, наприклад, система освіти. Підготовленість полягає в тому, що змінилася мотивація. Того ж Гаррі Поттера і всяку фігню Стефані Майер і тоді читали, але крім того не забували читати щось інше. А от те, що останні два роки студенти перестали читати якісь інші речі, це означає, що вони втратили до цього цікавість. Інакше кажучи, вони втратили розуміння, нафіга це потрібно. І причина цього — проекція загального стану в державі. Тобто, колись ми могли сказати, що ми потерпаємо від звичайної неякісної політики і ви є шанс для країни, і це якось мотивувало. Мені здалося, що останнім часом студенти втратили таке відчуття, що вони є шанс. І перш за все, цей шанс керувався тим, що, значним чином, саме східна частина України мала такі ілюзії, що коли прийдуть до влади їх представники, то якось все буде інакше. І от прийшли до влади їх представники: буквально пройшов рік-два-три і вони зрозуміли, що це від представників абсолютно не залежить. Кризова ситуація у політиці зумовила втрату мотивації, як такої.
Втрата мотивації, на мій погляд, є більш принципова, ніж втрата підготовки чи тих знань, які здобувають. І допоки вона не буде відновлена, говорити про щось нема сенсу. Останні два роки керівник Республіки Вікнянський компенсував цю мотивацію тим, що постійно, на кожній сесії він мотивував-мотивував-мотивував. Розповідав, як влаштований світ, розповідав, що земля горить під ногами, розповідав, що майбутнє може бути або може й не бути — і робив це постійно. Тобто він фактично перетворився на мотиваційний компресор. І от як цього року він перестав це робити, тобто мотиваційний компресор зник, так виявилося, що якоїсь підготовки просто не вистачає… А на правду, це просто не вистачає мотивації, в них відсутня мотивація!
Павло Вікнянський: Що ж може стати відповідним мотиваційним компресором у масштабах країни або нашого макрорегіону? Війна?
Сергій Дацюк: Я думаю, що, вочевидь, тільки речі, які пов’язані з якимось випробуваннями. Це не обов’язково війна. Це може бути просто загострення кризи, це дефолт у країні. Це можуть бути…
Павло Вікнянський: Тобто якісь нещастя та проблеми?
Сергій Дацюк:Безліч кризових речей, які просто будуть бачитися і свідчити про те, що світ змінюється, причому змінюється в негативну сторону. Якщо не докладати зусиль, то буде все ще гірше.
Павло Вікнянський: А позитивні мотиватори можуть бути? Все-таки, мабуть, ми намагаємося витягувати на речах, які спрямовують уперед.
Сергій Дацюк:Я б говорив про позитивні мотиватори, якби з’явився якийсь канал, де Студреспубліка була зв’язана з реальною політикою. Якби у наших політичних партіях була вертикальна мобільність, Студреспубліка могла б стати кадровим резервом політичних партій. Але оскільки в політичних партіях вертикальної мобільності нема — політичні партії не працюють із молодими кадрами в сенсі соціальних інститутів. Тобто молодими кадрами політичних партій є просто нащадки та друзі тих партійців, хто нині в політичній партії. Це закриті структури надзвичайно низької вертикальної мобільності. Ми можемо говорити, що фактично політичні партії, які мали би виконувати функції вертикальної мобільності, сьогодні заблокували канал вертикальної мобільності у владі. На моїй пам’яті останні партії, які ще вели молодіжну політику, закінчилися в кінці 90-х років. Із тих пір партії з молоддю, якщо працювали, то тільки в плані монологу, тобто вони розповідали, які вони хороші.
Павло Вікнянський: Мабуть, у тому числі й НДП, завдяки багато в чому якій, з’явилася Студреспубліка як програма.
Сергій Дацюк:От саме в тому-то і справа! Тоді це розглядалося як інститут, який стане в нагоді й іншим політичним партіям. І що? Зараз опозиції потрібні ви? Ні. Партії регіонів потрібні? Ні. Тому що мова йде про те, що ті партії зайняті чим завгодно, тільки не розвитком держави — в реальності вони зайняті дерибаном країни
[Для них] брати молодь — це брати нових учасників у цьому дерибані. Хто ж хоче ділитися? Віддати [вони]можуть тільки своїм: дітям, близьким, друзям, людям свого клану. Це і є ознаки низької вертикальної мобільності. Тобто, фактично те, для чого задумувалася Студреспубліка, не відбулося в країні: вона не перетворилася на інститут кадрового резерву для політичних партій, от у цьому є велика проблема.
Віра Андріюк: Ми тут заговорили про мульти-фестивальну частину, чи не здається Вам, що вона збиває, руйнує оргдіяльнісну гру і зносить учасників, які повинні займатися саме думанням і створенням нових проектів під час Студреспубліки?
Сергій Дацюк:Ні, мені так не здається, тому що Студреспубліка є республіка. Вона моделює реальне життя, а в реальному житті людей, які мають активну громадянську позицію, теж десь не більше 10%. Усі решта займаються тим, що роблять бабки, відтягуються, розважаються, відпочивають, власне, добре проводять життя. Ми не можемо Студреспубліку зробити герметичною, не схожою на життя, тому що все втратиться.
Офіціантка:[проходячи повз, раптом повертається до нашого столику у кафе]Вы будете ещё что-то заказывать? А то я вам тут счет вынесла, случайно.
Павло Вікнянський:Вот это вот метафора Украины — «случайно»…[смех]
Сергій Дацюк:Вынесла случайный счёт,как можно счёт вынести случайно?
[продовжує] Мало того, мульти-фестивальна функція прямо така сама, як у реальному житті: відволікати, спокушати й не давати зосередитися. І це добре. Тільки ті, хто проходить випробування спокусами, може бути політиком, ті, хто не проходить — не можуть. Тому що тут от змістовні речі, а тут пиятика та музика — вибирай! І в реальному житті точно так само.
Віра Андріюк: Що, на Вашу думку, потрібно зробити Студреспубліці наступного року, щоб результат оргдіяльнісної гри був більш якісним?
Сергій Дацюк: Перше, вам треба по-справжньому задіяти Студентського президента, який вважає, що це все бессмысленно. Зробити що-небудь на зразок круглого столу, де президент би пояснив студреспубліканцям, які смисли він пропонує, можливо, дійсно, ми не бачимо якихось смислів, таке ж може бути? А [якщо]він бачить якісь принципові нові смисли, нехай розкаже.
Павло Вікнянський: Мені здається, це просто була мімікрія, щоб виграти вибори.
Сергій Дацюк: Не страшно, нехай би це була мімікрія, але справжнє життя змушує нас від мімікрії приходити до реальності з однією простою умовою: якщо ти добре претендуєш/граєш/вдаєш щось, то, зрештою, ти починаєш це «щось» робити. Надзвичайно ідеальна претензія на те, щоб бути президентом — це, власне, бути президентом. Тобто найкраще вдавати когось можна лише ставши ним. Тому, ну, от переміг президент, от він хоче вдавати, що він президент — нехай вдає. Найкраще йому вдасться вдавати, коли він дійсно запропонує якісь осмислені речі. [Треба] дати йому трибуну, можливість висказатися, дуже добре його публікувати: якщо там нема смислів — нехай це бачать всі; якщо вони є — теж нехай бачать усі. Створіть йому ситуацію, так би мовити, непереносимую, заваліть його популярністю. Нехай каже: от каже дурниці — робіть популярними дурниці, каже беззмістовне — робіть популярним. Нехай бачать, хто є їх президент! Тому що є велика спокуса замовчати такого президента…
Павло Вікнянський: Ні, навпаки, він досить…
Віра Андріюк: …соціальний.
Павло Вікнянський: …розуміє багато чого і є, скажімо так, «правильним».
Сергій Дацюк:От і добре. І всі його пропозиції збирайте та примушуйте виконувати. Його ж!
Павло Вікнянський: Оце, мабуть, головне — апеляція довідповідальності.
Сергій Дацюк:А тоді, коли це станеться, власне, вирішувати те, якою має бути нова Республіка, має, в тому числі, цей президент і цей парламент, по тому, що я там [під час фіналу Студреспубліки] бачив, і парламент теж не дуже сильний.
Павло Вікнянський: По різному: туди кілька людей потрапило від цікавого проекту «Заряд», кілька людей попало попсовиків, які в змістовній роботі практично не брали участі, навіть формальної.
Сергій Дацюк:Але добре себе проявили в розвагах, так?
Павло Вікнянський: Ну, досить нормально. Вони часто були в оргпозиції по відношенню до тих, хто брав участь у мульти-фестивальній частині, плюс, і [ще]був дуже окремий шар – це всякі кулуарні домовленості між активними гравцями щодо того, хто переможе, власне, в виборах, ми намагалися відтворити чесну ситуацію.
Сергій Дацюк: А потім, мені здається, що Студреспубліка має підняти дослідницький проект — вертикальна мобільність партій: дослідити як змінюється кадровий склад партії, хто з молодих за останні 2–3 роки з’явився в партіях, звідки ці люди, чому саме вони там з’явилися. Попросіть у студентів Києво-Могилянки чи університету Шевченка, щоб вам у цьому допомогли, з задоволенням вони це зроблять, навіть грошей за це [не проситимуть].
Павло Вікнянський: Дивись, тут склалася така історія…. В країні виросло ціле покоління, умовно, «незалежників» і є інше покоління, представники якого є, наразі, вже при владі, починаючи від «нових олігархів» і закінчуючи рядом чиновників найвищого рівня, які є до 40-ка років і яких не дуже зачепила совкова реальність. І вони кажуть, що вони також молоді і за цим є також шматок правди. На них дивляться і бачать як взірець дій, що для того, щоби стати успішним, треба дерибанити, підлаштовуватися, підпорядкуватися, як це казав під час гри новообраний Студентський президент України. Все це можна порівняти з великою калюжею багнюки: побачити в багнюці зірочку дуже важко, бо води майже немає, щоб вона віддзеркалювала, і щоб проявитися зірці, треба багнюку розгрібати.
Сергій Дацюк: Інакше кажучи, треба дослідження, яке б дозволило зрозуміти, чи є шанс у Студреспубліки стати тим, чим вона спочатку задумувалася, тому що при такому підходу партій до кадрового складу у Студреспубліки шансів нема. І ситуація така: вона готує якихось людей, але реально в політику вони попасти не можуть.
Павло Вікнянський: Якщо ти читав рефлексію гри М.Мінакова, то його висновок, у тому, що нам відтворювати українську реальність уже немає сенсу, а треба спробувати бути локомотивом, принаймні, це завдання на наступний рік.
Сергій Дацюк:Дивись, інструменти можуть бути різні, реально політична партія — це не та сила, яка може це робити. Тому я задаю питання, а що краще робити: все-таки партію чи орден, братство? Політична партія — це легальна політична сила, яка прагне прийти до влади. А орден — це сила, яка діє іншими методами, вона не йде у владу, вона може мати інший вплив: фінансовий, економічний, культурний, мається на увазі пов’язаний із мистецтвом, науковий, філософський, ідеологічний, тобто який завгодно. Правильно побудований загін орденського типу, там, скажімо з 10–20 людей може перевернути всю країну без усяких політичних партій. Тільки реально побудований! Без цих усіх ігор, тому що гратися з системою всередині її правил гри — це гратися в гру, де ти з самого початку програв. Так може й не потрібно цього робити? Може потрібно абсолютно свідомо створювати орден і діяти принципово іншим чином? Коли таке було, щоб хлопці з бітами захищали Київраду, орган влади? Ніколи такого не було — тепер це є. Тобто сила, яка при владі, створила орден, називаймо його, як завгодно — бандитський орден, шайка, але це структура братсько-орденського типу. Їй нічого не протистоїть. Інакше кажучи, Тітушко і компанія йдуть із бітами і б’ють журналістів.
А з того боку, від громадськості, ніхто не може боронити журналістів, а мав би. Тобто, якщо все пішло вже у структури на рівні громадянського суспільства, якщо протистояння — то… протистояння, у цьому треба брати участь. [Наприклад], якась сила орденського типу заявляє, що вона на період якихось масових акцій, бере під захист журналістів незалежно від міліції. Одягають дружинників чи, там, я не знаю, студентське братство — і беруть під захист журналістів! Вони з такими дуже технологічними кийками, дубинками, які розкладаються. Вони не демонструють біти, але, в разі необхідності, можуть дуже ефективно протистояти і бандитам, б’ють не по голові, їм це заборонено, а по ногах, по відповідних точках, але так, що вже не встанеш і нікуди не підеш.
Павло Вікнянський: Тобто на противагу фізичній і жорсткій силі створити несиметричну, але таку, яка здатна дати здачі?
Сергій Дацюк:Так, здатна дати здачі. Фактично ми опинилися в країні, де бандитський режим, а проти бандитів можливо боротися тільки фізичною силою. Ну що ви, це ж цирк, оцей суд над Тітушко! Збиралися братки, побили журналістів, а навколо їх осіб влаштували цирк.
Тому я ще раз ставлю проблему, які саме перспективи в Студреспубліки? Це може бути партія, це може бути орден, це може бути братство.
Павло Вікнянський: Чи не може це бути контрсистема, яка буде включати в себе і певний легальний політичний інструмент, хоч спочатку і маргінальний?
Сергій Дацюк:Контрсистема повинна бути контрсистемою. В тому сенсі, що от у нас вважалося, що опозиція — контрсистема, але якщо опозиція включена в ті ж самі владні й економічні стосунки, що й існуюча влада, як вона може бути контрсистемою? Вона навіть опонувати нормально не може, тому що за кожним голосуванням у парламенті стоять ті чи інші небезпеки для власного бізнесу. Справжня контрсистемна сила сьогодні у владу не йде. Як тільки ти пішов у владу, все, ти став частиною системи. Тут треба подумати, що саме ми хочемо.
По поверненню з .jpg)
Третій день показав, особливо заключний загальний пленум, що в нас є 3 проекти. Перший проект. Це, де виробництво смислів перекладається назовні, тобто проект полягав у тому, що ми будемо їздити по регіонах і шукати, так би мовити, проекти, створювати комунікацію між регіонами. Абсолютно беззмістовний проект, тому що, власне, .jpg)
Сергій Дацюк:
