Почепцов: У нас немає часу! Треба перескакувати

Розміщуємо стенограму лекції експерта Студреспубліки, фахівця у сфері інформаційних війн та інформаційної політики проф.  Георгія Почепцова на тему: «Нові підходи до аналізу соціосистем: чи є тут місце цінностям?». Лекція відбулася 20 жовтня 2012р. у приміщенні Національного музею Тараса Шевченка у рамках стажування у Києві переможців Студреспубліки-2012 — депутатів Студентського парламенту та Студентського президента України (далі — рус).

Георгий Почепцов: Моя задача несколько иная, [чем заявленная тема], и ценностные задачи мы временно отставим в сторону. Меня интересует проблема, как перестроить ваши головы на другие предметы, чем те, что вы изучаете, чтобы вы увидели, что существуют и другие направления. Если вы получите другие знания, чем те, которые получают все, ваша голова будет другая. Я бы хотел обратить ваше внимание на иные области знания, кстати, с этого можно начать.

Американцы сейчас изучают Поколение-2020. Они считают, что ваше поколение придет к власти в 2020г., и в связи с этим, началось изучение этого поколения: какие у него интересы, что от него ждать? Но у меня такое ощущение формируется, несколько более отрицательное, странное, что это изучают не для того, чтобы власть передать, а для того, чтобы ее условно передать, но при этом всё же оставить при себе.

Франк Лунц (F.Luntz) детально изучал Поколение-2020. Чем он  еще интересен? Вот, представьте себе, Джордж Буш, не сказал ни слова, которое не было проверено на фокус-группах Лунца, американский президент не сказал ни одного слова такого, которое не было согласовано! Также он [Франк Лунц] работает с такими приборчиками, которые есть у Савика Шустера, которые фиксируют моментальное реагирование аудитории. Все доклады Джорджа Буша проверялись на уровне слова, и считалось, если есть «три плюсика», т.е. три части, которые положительно оценены, то этого достаточно для выступления, если есть четвертый, то эту часть можно забрать для следующего доклада.

Ольга Коваленко: Франк Лунц работал на президента либо это была его собственная инициатива?

Георгий Почепцов: Он всегда работал с Республиканской партией. У него есть список из 21 слова, которые запрещено было говорить республиканцам. Конгрессменов даже штрафовали по 10 долларов за каждое такое слово. Нужно было использовать замены, которые тот же Лунц предлагал. Пример одного из таких словосочетаний. Буш выступает и говорит: «Я — капиталист». Его исправляет советница Карен Хьюз: «Так нельзя высказываться». Буш возмущен: «Я капиталист, живу в капиталистической стране. Как же мне говорить?». Его исправляют. Нужно говорить: «Я за свободный рынок», «Я за свободное предпринимательство». Американцы так же, как и мы не любят капитализм. А первым словом в этом списке стоит «правительство», которое тоже нельзя критиковать. А почему? Оказывается, что американцы любят [только] свое местное, [а не федеральное] правительство: оно вывозит мусор, снег убирает. Поэтому критиковать правительство нельзя, но можно критиковать Вашингтон.

Когда демократы хотели ввести налог на наследство, а республиканцы боролись с ними, Лунц предложил переименовать [этот] налог и назвать его «налогом на смерть». И все начали говорить: «налог на смерть, налог на смерть». И этот налог естественно не ввели.

Я бы выделил социальные науки, к которым мы не причастны, а вы должны быть причастны, т.к. вам в этом мире жить. Я бы назвал три [их] характеристики, они наиболее объективны:

· это не интуитивное решение. Лунц, он не чешет голову, а после говорит: «Вы знаете, господин президент, мне кажется, так нельзя говорить». Он это говорит на основе объективных исследований;

· междисциплинарность очень сильная. Существует перенос методов, военные берут методы у рекламщиков и т.д.;

· прикладной характер, когда имеется резко другой уровень объективности, и исследования отвечают на конкретные вопросы, порожденные жизнью.

Потому, есть науки, про которые вы должны сами читать — вам никто их не преподает: это нейронаука и наука о принятии решений. У меня есть ощущение, что американские университеты сегодня базируются именно на этом, в каждом из университетов есть лаборатория по этому, либо этому.

Принятие решений, где есть? В бизнесе, в политике, у военных. Военные также анализируют, как принимают решение противник или они сами.

Некоторые книги перевели, например, на русский: автор М.Линдстром, называется Buyology, наука о покупках. Эта книга строится на экспериментах стоимостью 7–8 миллионов долларов, на изучении функциональных магнитных полей. Делается снимок мозга и изучается, какие участки у вас активизируются в тот либо иной момент. Некоторые вещи понять невозможно: известные бренды, такие, как Coca-Cola, активируют те же части мозга, что и религиозные символы, дева Мария и крест. Объяснения нет, понять это невозможно. Но, в любом случае, это объективный метод, он позволяет снимать эту информацию и корректировать что нужно и т.д. Таким образом, вы можете рисовать символы, искать изображения, которые смогут включить те же области мозга, что необходимо включить. 

В литературоведении есть такой термин «нарратив»… Американцы перешли к такому понятию, как «длинная война». Все думали, что будут короткие войны, а это оказалось не так. Длинная война требует работы с ценностями. Длинная война — это столкновение историй. Это не только столкновение на поле боя, это столкновение тех историй, которые оправдывают, почему мы пошли на войну, почему они пошли на войну. И там очень интересные исследования проводят, военные серьёзно этим занимаются. И там возникло использование таких наук, как нейробиология, нейромаркетинг, нейрохимия. И все это делают военные, чтобы узнать, почему в головах побеждает та или иная история.

Чтение некоторых историй приводит к выделению такого вещества, как «окситоцин». Он равноценен действию небольшой дозы кокаина. Ты читаешь какую-то историю, смотришь кино — и получаешь удовольствие от этого. Потому что это химическое вещество выделяется. Почему дети любят повторное чтение сказки? Это та же ситуация.

Кстати, один американский профессор, который этим веществом занимается, его в кампусе называют «доктор Любовь». Он говорит, что при встрече всех нужно обнять, чтобы выделился окситоцин. Я читал интервью с ним, и один из корреспондентов последним спрашивает: «Если это вещество разбрызгать в магазине, то все начнут все покупать?». Он говорит: «Нет, эти миллиграммы такого эффекта не дадут, но в принципе, это социальный клей, который всех склеивает».

Павел Викнянский: В парфюмерии используется?

Георгий Почепцов: Да, в принципе, в парфюмерии такие вещи используются. Продавцы автомобилей используют смеси, которые передают в салоне запах кожи, как будто перед вами настоящая кожа. А запах кожи ассоциируется со статусом дорогого автомобиля.

Еще раз акцентирую ваше внимание, это все называется нейробиологией нарративов. Всё, любовь, счастье, имеет химическую основу. Таблетки можно делать и использовать для личного назначения… либо кому-то подсунуть такую таблетку. С девушкой хочешь познакомиться, ты ей кидаешь таблетку окситоцина — и всё. У американцев фирм 10 работает и у британцев фирм 10 работает на нейромаркетинг.

Вот интересно читать военных, они многого не знают, для них это все такое открытие. Есть элементарные вещи, которые у нас каждый студент знает, а полковники так распишут красиво… [улыбается] Но сейчас миллионы на это выделяются, т.к. это битва — это столкновение рассказов. «Аль-Каида» свою версию расскажет, а Госдеп порождает свой рассказ, почему они должны воевать. И идет столкновение. 

Есть отдельно наука о будущем. У американских военных это называется форматирование будущего под потребности национальной безопасности США. Вот мы живем в таком мире, который лет через 10 будет отформатирован. Я вам привожу пример, как это происходит. В Пакистане, если девочка ходит в школу, ее родители получают 2 литра подсолнечного масла. Мы рукоплещем с вами, ничего себе, какая поддержка образования: девочка ходит в школу — 2 литра масла, две девочки — 4 литра масла. Но мы работаем с последствиями, они работают с причинами. Вот террористы: мы работаем, когда взрыв уже произошёл; а они работают на предыдущей точке — «а почему этот террорист пришел?» И одна из причин — это тип мусульманской семьи, она порождает напряжение. Имеется в виду, что девочка проучится в школе 10 лет, потом в университете 5 лет, дальше пойдет в парламент, и будет совсем другая семья. Обратите внимание, люди работают со скальпелем длиной в 15 лет, они хотят получить результат через 15 лет. У нас [же] Кабмин работает с планами не более 2-х лет. И то, у меня есть сомнения, что на два года можем удержать, ему кажется, что он видит на два года. А там 15 лет! Потому, что происходит, мы, находясь в точке первого года, не можем понять даже последствий. Если мы не можем заниматься такой наукой, то мы, хотя бы, должны понимать, что нас разрезают скальпелем в 15 лет. Мы этого не делаем, а это очень важно.

Из своего опыта хочу сказать, был такой хороший сайт, военный. Так вот, представьте себе объём публикаций, в нем еженедельно два полковника публиковали две монографии — объём работ колоссальный. Это не абстрактная сфера, где собралось два чудака и чешут себе голову, нет, там все очень конкретно. Две монографии еженедельно!

Тут три вещи нужно понимать, кто  занимается будущим: военные, большие компании и серьезные государства в сфере энергетики. Вот они тратят деньги на освоение будущего.

Военные — ясно почему… [Например], бюджет у американцев 800 млрд. дол. Они уже приняли концепцию, что будущий враг – Китай, значит, какие изменения идут: убрать базы из Европы. В Азии невозможно открыть базы, как туда передислоцировать людей? [В связи с этим американцы] отказываются от надводных кораблей, т.к. они будут уничтожены сразу. При этом Россия развивает именно надводные. Как-то не смотрят друг на друга…

Большие компании: посмотрите сценарный подход, разработан в компании Shell. Наберите на английском «сценарии Shell», там был такой П.Шварц, один из создателей этого направления. Но у меня сразу возникают вопросы про главное лицо, которого уже нет. Он по полгода проводил в Индии у своего гуру, и возникают подозрения, то ли он слушал там? Сейчас очень много подозрений возникает, что идеи откуда-то «не оттуда» пришли.

У меня на столе лежит книга «Как хиппи спасли физику» (имеется в виду, не просто физику, а квантовую физику). Там есть теорема Белла, который говорит, что если частица одна прикоснулась к другой частице, то она хранит информацию о другой частице. И вот, эти ребята, которые хиппи, они даже должны были получить деньги от ЦРУ, Пентагона и т.д. на создание средств связи, которые работают быстрее света. Они на базе этих частиц хотели осуществлять передачу информации. Почему заинтересовался Пентагон и ЦРУ — т.к. нечем подслушивать, современными методами ты ничего не подслушаешь. Кстати, я сегодня отрыл странную статью, где описывается, что нейтрино движется все же быстрее света. Значит, базовые постулаты начинают рушиться. И тоже самое эти ребята… Денег на спецсредства связи (они хотели сделать их для подводных лодок), я так понял, они все же не получили, но получили на средства дешифровки информации с помощью квантовой физики.

Вот смотрите, нарушение нормы, которое у нас есть — это сама квантовая физика с точки зрения базовой физики.

Еще одно, кем придуманы ноутбуки? Придуманы были в лабораториях Стэнфорда. Там было расхождение на две лаборатории. Одна лаборатория работала, как наши, и делала все больше и больше компьютеры. Вторая лаборатория, в которой работали люди, прошедшие тренинги с ЛСД, они работали на расширение сознания человека, считали, что самое главное — расширить его, и они сделали ноутбук, мышку, это все они придумали. Вот представьте себе! Так же и эти квантовые физики, которые хиппи. И финансировал их тоже один интересный человек, который никакого отношения к физике не имел, но за счет этого они удержались, так сказать, в отдельной скорлупе.

Стив Джобс сказал фразу, что «это лучшее мгновение в моей жизни, с ЛСД, я и ЛСД». Хороший сюжет заставляет нас выделять окситоцины: мы радостно смотрим, и больше нам ничего не надо.

К чему я? Ситуация не такая простая, смотрите… Я читал интервью: была, оказывается, войсковая часть 10003, её называли 10 тысяч и 3 ночи.  Они занимались вещами типа магии при Генштабе Российской Федерации: в эту войсковую часть взяли ребят из МФТИ (там был очень интересный ректор, который знал древнегреческий язык), обучали их считывать мысли других людей. Очень интересные американцы делали эксперименты по выходу в это непонятное пространство. И, получается, квантовая физика соответствует восточной философии [в том], что все взаимосвязано. Я неделю назад смотрел начало фильма о йоге, и там была такая фраза, что поскольку сознание хранится в теле, поэтому мы телом занимаемся. Йога занимается телом, потому что это занятие сознанием, а не телом. Вот и такая же ситуация тут: большой вопросительный знак должен быть в вашей голове, потому что мы смещаемся в область, которая становится немножко непонятной.

Тут я для этого нарисовал еще одну картинку: рациональность и эмоциональность. Так получилось, что мы более или менее освоили рациональную составляющую, а эмоциональную не освоили. И, поэтому, если посмотреть, что сейчас активно делается, чтобы вы себе могли представить, идет освоение эмоциональной составляющей, поскольку рациональность уже более-менее освоена.

Вот я написал фамилию — Дрю Вестен (Drew Westen), политический, когнитивный психолог, автор книжки The political brain. Он пишет, что в политике играет роль только эмоциональная [составляющая], никакие рациональные аргументы не работают. У Вестена хорошие предсказания по эмоциональному настрою человека: до 85% [влияния того], как он настроен к другому человеку или к делу — это важнее, чем любые аргументы. И поэтому у американцев есть Институт креативных технологий, найдёте его в Университете Южной Калифорнии (ict.usc.edu). Его создали после 11 сентября, сделали специально для того, чтобы использовать техники Голливуда для военного назначения. Так вот, если вы посмотрите списки сделанных там работ, эти все работы построены, на том, чтобы попытаться формализовать эмоции: пока они не формализованы, пока не понятно, что это, никакую технологию нельзя применить.

Интересная конференция как-то происходила в Швеции. У них военно-морская академия расположена в прекрасном замке, и экскурсовод рассказывал, что владелица замка думала, кому его отдать, кадетам либо умалишённым, а рядом со мной стоял пресс-секретарь Министерства обороны Швеции и говорит: «А она нашла между ними разницу…» [улыбается]

Вот, и на этой конференции, английский контр-адмирал рассказывал, как они сделали систему передачи приказов «до низа»: там телевизоры стоят и у командующего, и «внизу», и передают картинку, в том числе командующему «наверх». А я говорю: «Зачем вам и оттуда?». Он говорит: «Ну а как? Мы должны знать, как он среагировал на приказ. Ему понравилось, не понравилось и т.д., и т.д.». Т.е. система требует эмоциональную составляющую учитывать.

Эмоции — это первое. А второе, что  характеризует подходы Института креативных технологий, — это попытка придумать новые типы учебных видеоигр. Почему они заняты играми? Они говорят что, типичный их солдат в Афганистане, ему 23, он имеет степень бакалавра, и для него видеоигры ближе, чем книга. Поэтому они пытаются учебный материал превратить в видеоигры.

Там, где мы говорили про принятие решений, тоже возникли совершенно новые подходы. Т.е. мы не вошли еще даже в первый этап, а там уже 3–4 поколения [теорий]. И вот одно из этих поколений — это интуитивная теория принятия решений (І). Автор Гери Клейн (Gary Klein), его теория принятия решений, в которую мы не вошли, в чем состоит? Обычно к вариантам решений добавляются  5 плюсов и 5 минусов — и тогда мы обсуждаем и решаем, принимать это решение или нет. Но когда Клейн стал исследовать реальные ситуации у полицейских, у военных, у пожарных, не нашлось ни одного ненормального, который принимал бы решения таким методом, которому все университеты обучают. Оказалось что, люди принимают решения на базе того, что ищут в голове наиболее близкий вариант, который у них был в жизни, и под него подводят то, что есть. И к нему первые постучались морские пехотинцы со словами: «Мы же тоже не принимаем решения, как нас учат, давайте учите нас по-вашему». Но суть его теории состоит в том, что ей нельзя обучить никого. И они стали обучаться активации интуиции.

Но смотрите: мы не вошли еще сюда (Р), это уже классический вариант — правда, они уже вышли. А нам же надо еще сюда (Р) войти для того, чтобы нормально все легло на мозги и прочее, прочее. В принципе, считается, что где-то, по-моему, процентов 2 населения должно получить хорошее образование и этого достаточно для управления страной.

Еще вам две вещи расскажу: это счастье и физический контекст. С этим Англия и Франция работают. Это вам пример, как хорошо может перестраиваться государственное управление. Англичане и французы столкнулись с той же проблемой, что и мы: деньги уменьшаются, а выполнять надо те же задачи. А денег нет! Но смотрите, как интересно сделали.

Во-первых, у правительства Великобритании есть философский гуру — Филип Блонд (Phillip Blond), почитайте его статьи. Он бывший теолог, у него интересная фраза есть, что и капитализм, и социализм занимались тем, что они атомизировали человека для облегчения управления им. Что такое атомизация? Вот вы сидите дома… мы можем прожить всю жизнь и не знать соседей (только, если нас заливают, тогда мы знаем кто, а так нас особо соседи не интересуют, если не заливают нас). Вот так атомизация происходит. Во-вторых, другой стратегический партийный советник у них есть, такой же гуру, он дал книжку на лето чтобы, все обязательно прочли, и парламентарии, и в партии. Я уже не говорю, чтоб нашим парламентариям дали список книг на лето — они б убили непосильной задачей этого человека!..

Кстати, у финнов нельзя стать депутатом, если ты не сдал экзамен по экономике. Тебя выбрали, но юридическим лицом, депутатом, ты становишься, если ты прослушал курс экономики и сдал экзамен.

Так вот, та книжка на лето называется «Подталкивание» (Nudge) [Талер Р., Санстейн К. «Подталкивание: как улучшить наши решения в отношении здоровья, благосостояния и счастья»]. Смысл таков: нужно создавать такие физические контексты, которые будут человека подталкивать к правильному поведению. К примеру, в Англии 50% денег здравоохранения уходит на болезни-последствия неправильного поведения человека: ожирение, курение, болезни, передаваемые половым путем. 50%! И на рассказ, что это плохо, уходит только 0,5%. Поэтому, если деньги уменьшились, они должны были найти иные способы воздействия на мозги. И вот они эти способы начали искать через идею «Подталкивания». Пример — американский университет, все студенты получили бумажку, сколько в среднем пьют бутылок пива в данном штате: студент, тот, кто пил больше, стал пить меньше, в результате употребление пива уменьшилось. Серия домов получила бумажку, какой средний расход энергии в этом районе: если ты тратишь больше, ты стал смотреть, почему это происходит и т.д. Красиво, кстати, Талер написал элементарное (это не относится к этому «Подталкиванию»): просто обратите внимание, что у американцев очень трудно засунуть билет в метро, из 4-х вариантов работает только один (во Франции можно: как не засовывай – все подходят, все 4 варианта работают). Вот, тоже ересь — никто не думает, что человек должен делать. Или такой эксперимент: студенческая столовая, впереди поставили здоровую еду, овощи и фрукты — на 30% увеличилось употребление этой здоровой еды. Потому, что студенты хватают то, что видят первым. И каждый человек хватает первое. Смысл такой, что необходимо менять физические контексты, и они будут заставлять человека вести себя по-другому. Их обвиняют, что они программируют людей, они говорят: «Нет, мы оставляем право выбора человеку».

Сейчас за это взялись Англия и Франция, они взялись также еще за одну вещь, которую я тут на [флип-чарте] написал: индекс счастья. Англичане увидели, что за последние десятилетия у них прошло учетверение ВВП при расчете на душу населения, но люди не стали от этого счастливее. Нет перехода, нет никакой связи. И я где-то читал, что английские дети самые не счастливые в Европе. [Но] нам еще далеко до этого!.. Этот феномен начинает действовать с 20 тыс. дол. США на человека. У нас, по-моему — 6. До 20 тыс. счастье прибавляется, а после 20 — сколько ни увеличивай, счастье все равно не растет.

Стали смотреть, оказалось, что из западных богатых стран при этом уровне доходов счастливыми являются только скандинавские страны, но не англо-саксонские. Стали искать, с чем связано? Т.е. деньги те же, а счастья нет. Оказалось, что деньги жители большинства англо-саксонских стран тратят, как и наши, кстати, олигархи, на то, чтобы изолироваться от других людей. Что делает наш олигарх — покупает как можно больше земли, сидит на той точке, откуда его не будет видно никому, чтобы ни с кем не разговаривать. Что делаем мы – покупаем второй телевизор, чтобы дети не ссорились, чтобы каждый смотрел свою программу и т.д.

Мы действуем по модели англо-саксонских стран. Скандинавы — [по] другой, они максимально порождают социальные связи. И поэтому англичане стали сейчас, когда уловили этот эксперимент, усилено заниматься созданием снизу идущих ассоциаций, соседей, чего угодно [подобного]. Они финансируют то, чтобы люди знакомились, чтобы вмести пили пиво в воскресения, чтобы в домино играли.

Все это оказалось элементом государственного управления, направленного на порождение счастья. Вот я читаю письмо британского премьера по поводу свадьбы К.Миддлтон и понимаю, почему оно написано. В нём запрещается муниципальным советам возбранять людям перекрывать столами улицы, если они хотят праздновать свадьбу. Можем мы себе представить такое письмо украинского премьера? Нет, мы не можем, а англичане поняли, что такими запретами уничтожается контекст, в котором люди могли проявить такое счастье.

Я считаю, что таким счастьем у нас является Ежик в тумане, стоящая там, наверху, скульптурка. Люди ходят, фотографируются. Значит, это о чем говорит? Что людям приятно, интересно, хочется, чтоб это было. Раз так, то в этом контексте должен быть десяток ежиков в тумане, чтобы хоть на 5 минут человек улыбнулся, ему стало приятно и пр.

Теперь по поводу французов. Есть очень интересный французский сайт, где собрано также немного англоязычных текстов. Это стратегический сайт при премьере и правительстве Франции. Там есть работы ученого О.Улье, нейроученого, который занимается нейронаукой, он с коллегами провел серьёзные  исследования (у англичан и французов вы найдете много отдельных исследований по тому, как работает мозг человека). И многие вещи они переводят в поведение людей, что называется, по умолчанию. [Например], очень сложно было с донорскими органами: человек погибает, пока родственники дадут/не дадут добро, достаточно сложно было найти органы. Они изменили регистрацию прав и написали, что ты свои донорские органы в случае смерти разрешаешь изъять. Можно отказаться, но для этого надо писать отдельное заявление и, как правило, люди этого не делают. И автоматически получается, что возникает право воспользоваться этими донорскими вещами. Что тут повлияло? Отсутствие денег, и новые мозги, которые пришли и в их правительство, и советниками: два ученых-соавтора, один в Англии такую консультативную деятельность развернул, а второго Обама взял в Белый дом директором одного из департаментов регуляторной политики. Т.е. существует востребованность к тем инновационным вещам, которые предлагаются.

Тепер давайте зупинимося, задайте краще питання. Щось ви сонні, як на вокзалі…

Павел Викнянский: Це, мабуть, тому, що в нас остання зустріч у рамках стажування.

Ольга Коваленко: Какую нужно читать литературу, чтобы вопросы возникли?

Георгий Почепцов: Я сейчас скажу о своих последних статьях. На моем Facebook’е все статьи с 2011 года лежат.

Екатерина Колесниченко: На уровне украинского государства, на высшем уровне проводятся подобные комплексные исследования?

Георгий Почепцов: Нет, не проводятся. По простой причине – у нас же и так все работает… [улыбается]

Я делал [исследования] когда-то на кафедре, а потом в Администрации Президента, у меня было управление стратегических инициатив (оно было создано в 2002г., в один год с французами, с моим уходом, его просто закрыли, да и всё). Это важный вопрос, я уже об этом задумывался, но понимаете, какие объяснения есть. Во-первых, есть разница: если вы посмотрите на российских министров, их места рождения — это город, на наших — село. И село реагирует по-другому, это одноклассники или кто-то еще; другой тип решений: он доверяет человеку, которого он знает, по кровному родству. Когда у нас возникнет доверие к экспертам, тогда возникнет другая ситуация, на сегодняшний день доверие к экспертам низкое. Или когда возникнет нужда, кризис, тогда снова эксперты появятся.

У нас еще хорошо работает государственная система. Когда возникает кризис, тогда система требует подключения к внешнему управлению, внутренняя система не срабатывает. Когда Президент сам принимает решение, он никому не противоречит. Если будет рекомендация, что нужно такое-то решение принять, тогда получается,  что если он принимает обратное решение, тогда ему нужно объяснять, почему, зачем и прочее.

Значит, все наши ситуационные центры закончились коррупционным скандалом. Люди потратили деньги и нечего в результате не сделали, потом компьютеры все исчезли, и этим всё закончилось. У одного американского президента есть такая фраза: «Ситуационный центр создаёт иллюзию управления миром». В нашем случае, это иллюзия управления страной, а она, на самом деле, зиждется на массе неформальных потоков. Мы считаем, что все потоки, которые идут в государственном потоке — формальные, но там большое число неформальных. Формальные потоки носят нулевой характер. Какой управленец напишет о плохом?.. Всех любят: і вас люблять, і мене люблять. Но это все неправда, негатив проникает. Система управления не может работать только на победных реляциях. Негатив дает только СБУ, милиция и пр. Причем у СБУ плохой текст: то, что СБУ писало, использовать совершенно невозможно, настолько все заглажено; моя задача была породить Указ Президента — на основании текстов СБУ невозможно породить Указ, потому что там все проблемы были уничтожены. Нужны тексты с проблемами, чтобы решать проблемы, а если проблем нет, что же решать? 

Павел Викнянский: У меня есть вопрос, Георгий Георгиевич. Из того, что Вы говорите, в начале 2000х годов в Украине была попытка развития, был запрос на какие-то эксперименты, связанные с глубокими исследованиями. Тогда Украине четко «дали по шапке» внешние игроки, либо просто не хватило импульса или усилий?

Георгий Почепцов: У чиновника есть выбор: купить хорошую иномарку или учредить think tank? Ну, какой нормальный человек примет решение в пользу think tank?! Это естественно: иномарка больше не просит зарплаты, кстати, а think tank, только учредил — и снова надо им платить. И второе, вот, у меня нету уверенности, что think tank’и могут порождать что-то.

Я так смотрю, вся система образования свернута куда-то не туда, она же фиктивная, по большому счету. Это фиктивное образование. Вы знаете, это такая полушутка: высшее образование — это отложенная безработица. Сейчас шастали бы по улицам с транспарантами, а так вы учитесь!

Россия сделала только первые попытки деятельности think tank’ов, но за счет чего? У них есть лишние, газпромовские деньги и т.д.  Причем, такие у них красивые названия: Национальная лаборатория внешней политики. Это частная структура, данная лаборатория готовила документы к визиту президента Путина в США. Я потом нашим рассказываю, посмотрите, частная структура москвичам делала, как же так? Они говорят: «Так ты взял?.. [документы]» Как я мог взять?! Этим и завершилось… [смеется] А у нас МИД делает, международное управление в Администрации…

Павел Викнянский: Корпорация RAND тоже не была государственной, как и многие другие классические think tank’и.

Георгий Почепцов: Поищите по корпорации RAND (сайт — www.rand.org) — хорошо, что Вы сказали — по книгам, я назову переведённые [на русский]: «Доктрина шока» (автор — Наоми Кляйн), книжка с шикарным названием «Солдаты разума» (Абелла). Из книги «Солдаты разума» при переводе убрали все ссылки, предметные указатели и, самое важное, убрали подзаголовок: «Как корпорация RAND помогла захватить мир Америке». Этот заголовок при переводе убрали, чтоб его и близко не было. Из русских интересный человек Сергей Переслегин, у него много статей и книг.

Павел Викнянский: В том, что Вы говорите, характерная особенность — Вы используете много англоязычных источников. Это хорошо. У меня есть коллеги, знакомые, которые говорят, что основная проблема украинской науки, и причина того, что мы отстаем — в отсутствии навыков читать иностранные тексты сразу же, как они появляются. Мы гуглим, но Рунета и Укрнета явно недостаточно. Дацюк перед Вами выступал, он говорил, что сложно говорить о будущем этики, пользуясь русскими переводами, говоря по-украински. Считаете Вы это проблемой, и, в таком случае, как её решить?

Георгий Почепцов: Я другую держал фразу в голове. У меня были заготовлены ответы на два вопроса, это один из них, близко. У меня возникло ощущение, что у нас уже нет времени на разработку своих концепций с неизвестным результатом. Неизвестно дойдет ли какая-то из этих концепций до завершения: я могу любую фамилию в связи с этим сюда поставить — даже Дацюк и Никитин, которые обладают мозгами… С точки зрения государственного управления, с точки зрения страны, у нас нет времени! Был один авиаконструктор Бартини, на вопрос: «Сможем ли мы догнать Запад»?» он ответил: «Только если идти под углом». Напрямую мы уже не можем догнать. Это модель разработки своих спичек, своих телевизоров — я боюсь тогда, что мы вообще не сдвинемся с места. Просто надо перескакивать, допустим, [принимать] не теорию принятия решения на уровне 1946 года, а перескакивать уже на современную теорию, например, интуитивную или ещё что-то.

А вход-то как у нас происходит всё время: Сорос перекладає бібліотеку, починають із цього — «Корабель дурнів», із Середньовіччя. Я говорю: «Но зачем же, оно же есть уже», в ответ: «У тебе є, а в інших немає». Но если они начинают со Средних веков переводить, они никогда не дойдут до сегодняшнего дня. Если ты начнешь с сегодняшнего дня, ты никогда не успеешь. За неделю выходит огромное количество книг, которое в таком случае надо реферировать. В советское время хорошо работал орган, который готовил маленькие обзорные аннотационные брошюрки, которые шли по новым направлениям, и хоть каким-то образом это [реферирование] происходило.

Интернет ничего не дает, не думайте, что интернет так много дает. С точки зрения интернета еще одну фамилию запишите. Мне нужно вам было три фамилии дать. Одна фамилия Лунц, вторая — Джордж Лакофф (George Lakoff), и Вестен. У Лакоффа родители происходят из Киева, ему самому уже 80 лет. Он автор концепции, которая называется «фрейм». Завтра выйдет моя статья на «Телекритике» «Когнітивні підходи до аналізу інформаційного простору», там есть все ссылки. Весь этот массив ученых перешел на уровень более глубинный. Т.е. они не работают, как мы работаем, на уровне слов, текстов — они работают на уровне ментальных конструкций, которыми оперирует человек. У них появились объективные видения нейронауки, которые позволяют это увидеть — и они опустились на порядок ниже.

Один хороший пример я сейчас приведу — пример Вестена. Вы знаете, что борьба между демократами и республиканцами идет на тему запретить/не запретить аборты, запрет/не запрет продажи оружия? У Вестена, ориентированного на эмоции, есть интересная идея на этот счёт. Что такое оружие для человека, живущего в Нью-Йорке? Криминал. А что такое оружие для человека, живущего в глубинке? Это охота с отцом. Поэтому, когда мы говорим о запрете оружия, мы хотим запретить этому человеку охоту с отцом. Если мы опустимся на порядок ниже, у нас возникает другой тип аргументов. Значит, с точки зрения этой теории, как надо говорить о запрете оружия? Мы говорим, для чего мы боремся с запретом. Когда мы применяем этот подход, происходит страшная вещь. У нас вообще нет защиты, на таком уровне наши мозги полностью открыты, и нас можно программировать в любую сторону.

Юлия Илащук: От щодо світового уряду, мене це цікавить особисто. Ви казали про think tanks, наприклад…

Георгий Почепцов: Можете не продовжувати, це типове питання, яке цікавить [багатьох]. Доказательного ответа на него нет, естественно. Ну, его и не может быть. Но я могу цитатно подтвердить, что Киссинджер сказал в Токио. Посмотрите, что происходит после каждой войны: происходит смена законов. После Первой мировой возникла Лига Наций, где главенствовали англичане. После Второй мировой — ООН: англичан выкинули, стали американцы первыми. Сейчас закончилась Холодная война, и сейчас американцы действительно разрабатывают новые правила игры, они заняты этим. Эти правила будут введены. Так фраза Киссинджера такая: «Сейчас прекрасное время для введения новых правил, потому что все правительства заняты экономикой, экономическим кризисом, у них нет возможности поднять головы».

Значит, с этой точки зрения американцы, американские аналитики эти правила придумывают. Что меня удивило? ООН знаете, когда придумали американцы? 1943 год. Еще война идет, а они уже начали разрабатывать какой-то ООН, а еще где будут в Европе оккупационные войска находиться. Еще вторая фраза убийственная: занималась этим частная структура, которая передавала Госдепартаменту, а от него по разным министерствам, чтобы не от частных шло. Да, в том числе, и как будут оккупационные войска стоять! Это подтверждение вашего тезиса, что существуют определённые интеллектуальные силы, которые в состоянии оплатить такие телодвижения. И практически многие научные направления, созданы через такие частные инициативы.

Оставим под знаком вопроса, кто за ними стоит: реально у нас нет ответа,  хотя это же всё не достоверно… Вот, есть фраза Рокфеллера в 20-е годы, когда борьба шла за феминизм. Рокфеллер вербовал одного человека и сказал ему фразу: «Вы думаете, зачем мы занимаемся освобождением женщин? Вы думаете, нас волнует, как они там будут работать? Просто мы же не можем оставлять половину населения без уплаты налогов». И вторую фразу говорит: «И нам нужно как можно раньше забирать детей из семьи». И смотрите, до чего довели: в 6 лет ребёнок ещё непонятно говорить ли умеет, а его уже забирают из семьи и начинают ему уже мозги исправлять, как нужно. У нас еще неумело это делают, поскольку все время учебники меняют.

Но, в принципе, если представить советскую действительность, то Советский Союз контролировал физическую действительность, а эти контролируют мысли. Т.е. западная система доведена до большего совершенства. Это ожидает и нас. Последняя фраза из русских интересная. Вы знаете, что Россия жёстко контролирует три федеральных канала, ничего нельзя поставить. И Дондурей, русский кинокритик [сказал]: «Я смотрю ток-шоу, а там человек говорит: «ФСБ крышует всё в России». Как такое может быть? Такие слова!!! Они же всё редактируют! А потом я понял, это они моделируют свободу слова» [смех] Какая картинка тогда получается!

Один математик такую формулу вывел, как достигать правдивости: «На два сообщения позитивных, должно быть одно негативное, но обязательно должно быть». Тогда, значит, достичь уровня доверия к этому источнику можно значительно больше. Когда мы слушаем только чистый позитив, у нас отсюда и возникает недоверие: мы не совсем их любим. А вот если бы они давали негатив, мы бы уже думали: «Так это ж, правда, свобода». Вот так сидит математик и говорит: «Пора немножко…»

Официальных-то новостей у нас в обществе вообще нет. Новости TVі давал, он завершил на данном этапе своё действие — есть такой закон, они пытались его нарушить: «Телевидение, как правило, удерживает доминирующие в обществе распределение власти». Не бывает другого! «5 канал» тогда пытался, но ему повезло, тогда менялся Ющенко, и [всё] поменялось под него, под картинку «5 канала». И тут TVі хочет, чтобы поменялся мир под их картинку, это невозможно. Вот, они пытались нарушить это правило. Телевидение не занимается радикальными протестными вещами, оно удерживает картину мира, которая существует в данном обществе.

Есть еще одна теория нехорошая. Если вы посмотрите новости, то, реально, идет первое сообщение об аварии на Житомирской трассе, второе — пожар, третье сообщение — бомба взорвалась. Есть такая теория менеджмента террора.  И вот эта теория состоит из следующего: при том, когда человеку предъявляют смерть, в любом виде — вербально, картинками, у него возникает другая программа поведения. Эксперименты делались такого рода, где-то 400 экспериментов на разных народах. Сидят в Германии немцы, турки вместе, идут рассказики на полстраницы про смерть. После предъявления этого немцы сели отдельно, турки отдельно. Почему? Идентификация смерти программирует этнические предрассудки. И второе важное следствие: подача смерти объединяет людей вокруг сильного лидера. Поэтому, с этой точки зрения, получается, что товарищ Сталин всегда будет пользоваться любовью, потому, что была очень сильная смерть. И в этой ситуации люди нуждаются в защите.

А у Лакоффа есть теория травматических событий: то, что введено на фоне травматического события, выбить практически невозможно. Нужно иметь такое же травматическое событие, только тогда можно его выбыть. Если такого же уровня травматического события нет, то практически вывести это невозможно.

Завершуємо наше щастя спілкування, останнє питання.

Александр Кужель: Скажіть, будь ласка, який самий цікавий дослід чи експеримент Ви проводили за своє життя?

Георгий Почепцов: Сложный вопрос, даже не знаю. Дело в том, что есть стандарт: хорошие эксперименты достаются хорошим людям. Стандартное написание диссертации — это открытие маленькой-маленькой щелочки, но которую никто до тебя не видел. Кстати, эксперимент — это одна специализация, теория — другая

А еще есть вторая составляющая, вот интересно, я не могу дать ей объяснения. Я когда-то в Одессе работал, возглавлял выборы, и у меня нет ни одной строчки на эту тему. Тогда я себе написал такое странное правило, что теория и практика слабо друг с другом пересекаются, практика не перекодируется в теорию, а теория не перекодируется в практику. Только это правило сразу забудьте. [cмех]

Да, я вам 2 книжки взял — на подарки. Последняя моя книжка была «Контроль над разумом», Могилянка издала. Посмотрите, кстати, что происходит: тираж — тысяча… А эстонцы, не эту, другую, книгу издали тиражом тоже тысяча. Они за год ее продали, а мы за год — нет. Но эстонцев-то, эстоноговорящих жителей в Эстонии — миллион, а у нас — 45 миллионов, это же, значит, у нас тираж должен быть тогда 45 тысяч. Поэтому это смерти подобно. Это вас не касается, но я считаю, что идет мощная дебилизация студенчества. А из нечитающих студентов ничего в результате не получится.

Автор: Георгій Почепцов, авторська редакція