«Один народ — і люди разом будують країну»

Розміщуємо стенограмму «круглого столу» на тему «Роздуми про формування сильного прогресивного проекту в Україні: ракурс Донецької області» в рамках проекту «Новий старт. Сценарії майбутнього». Динамічна дискусія відбулася 13 лютого 2013р. на базі ДонНУ та була присвячена аналізу київської лекції Роберто Унгера про заколотну національну стратегію. Організували захід Студреспубліка, оргкомітет фонду «Стабільна Україна» та Донецький національний університет (далі — рус).

Роман Гринюк [ректор Донецкого национального университета]: Мы все делаем, чтобы была возможность проявить себя в политической, социальной деятельности, не быть какими-то ангажированными на реализацию только одного стандарта. Мы все очень хотим, чтобы вы вышли со стен университета людьми, которые могут думать, могут анализировать, различать, что есть хорошо, а что есть плохо, высказывать свою точку зрения. Сегодня это очень важно для будущего Украины. Поэтому я со своей стороны, и в целом Донецкий национальный университет, буду поддерживать все проекты, которые направлены именно на это — на выработку интересных идей, стратегий, проектов, которые связанны с будущим нашего государства. И огромное спасибо сегодня нашим гостям, участникам круглого стола за вот эту инициативу, продолжить, в общем-то, разговор, который, насколько я понял, первый, так сказать, этап уже состоялся в Киеве и там, на этой интересной лекции были представители Донецкого национального университета, представители студенчества. Поэтому я хотел бы пожелать всем плодотворной работы и со своей стороны, осознавая то доверие и ответственность, которые оказаны мне, мы будем поддерживать в дальнейшем все такие интересные дискуссии и проекты. Спасибо!

И я хотел бы предоставить слово Наталье Шейко с тем, чтобы мы дальше продолжили нашу роботу. Пожалуйста!

Наталья Шейко: Может быть меня так слышно? Или в микрофон? Как лучше?

Из зала: Так слышно.

Наталья Шейко: Я просто хочу немножко снизить пафос вступления. Спасибо большое, но честно говоря, я просто волнуюсь. Спасибо вам большое за то, что не ушли, прежде всего. Я, конечно, не Алексей Николаевич Азаров, могли бы развернуться и пойти пить кофе, как в свое время делала я в университете. Спасибо!

Честно говоря, для меня это совершенно, отчасти, личная история. Мы решили начать цикл наших региональных круглых столов или дискуссий непосредственно с Донецка, с вуза, который ближе всего к нам по причине, сотрудничества со «Студенческой республикой», с которой мы давно, с момента основания нашего фонда [«Стабильная Украина»]. И наша цель и задача — дать вам возможность участвовать в дискуссиях, семинарах людей, которые, так или иначе, добились итоговых успехов в политике, экономике, при чем не только Украины, а даже за ее пределами: Россия, Грузия, страны Западной Европы, Америки. Мне бы очень хотелось, что бы наша, не знаю, как получится сейчас, беседа [стала удачной], потому что, честно, вас даже больше, чем я ожидала. Не знаю, как нам это все построить, но я вам сейчас скажу несколько месседжей, а вы потом, если у вас будут вопросы, вы мне их, пожалуйста, задавайте, а Павел, человек, который сейчас у нас отвечает за формальную сторону, непосредственно по предмету, который мы сегодня вам здесь предложили обсудить, он продолжит.

Вот, чтобы вы понимали, что для меня является основным, цель моего визита — дать вам возможность современно, независимо мыслить, самостоятельно принимать решения вне зависимости от того, кто стоит у руля политической власти, когда у нас выборы и [каков] уровень ВВП, который поднимется или опустится через какое-то количество лет. Для этого я буду предоставлять вам несколько вариантов того, откуда можно брать информацию и самостоятельно ее анализировать, благодаря чему, собственно, мне, наверное, самой легче по жизни ориентироваться, потому что любое советское образование забивает в нашу голову определенную догму. Мне хотелось бы, если Роман Федорович позволит (хотя он уже согласился, у нас была короткая беседа перед вами), давать вам альтернативные источники знаний. Они будут совершенно полярными, они будут не всегда правильными или неправильными, популярными или маргинальными — вы для себя должны будете решать самостоятельно.

Не думаю, что у нас это [лекции интеллектуалов мирового уровня] получится часто, к сожалению. Среди интересных людей, которых мы уже приглашали к участию: Леопольд Шпехт, человек, который нас всегда поддерживает в трудные минуты, Альфред Гузенбауэр, представитель Социал-демократической партии Австрии, экс-канцлер Австрии, который достаточно консервативных взглядов, Каха Бендукидзе, основатель Свободного университета Тбилиси, человек, работавший в правительстве Саакашвили, который инвестирует огромные деньги в образование, это Высшая Школа Экономики, Евгений Ясин. В общем, обещаю вам в этом году 4 интересных лекции. Кто будет — не знаю. Поэтому, если вы хотя бы в таком количестве будете собираться, это значит, что я уже выполнила свою миссию и, в общем-то, могу совершенно спокойно дальше продолжать работать. Так же я оставлю вам свои координаты. Пожалуйста, если у вас будут какие-то пожелания, касательно спикеров, мы тоже к этому открыты. Пожалуйста, обсуждайте это с ректором и будем взаимодействовать.

А в заключительной части непосредственно по теме того, почему мы сегодня с вами собрались. Я не знаю, может кто-то читал из вас или смотрел на сайте Студреспублики лекцию Унгера… Мне просто интересно, то, что вы, люди, которые не были на лекции, думаете по этому поводу. Потому что это достаточно необычная точка зрения и позиция очень серьезного политика и если, вдруг, у вас есть соображения по этому поводу, вы можете выражаться абсолютно спокойно, бытовой лексикой. Мы здесь с Павлом привыкшие ко всему, поэтому не стесняйтесь, пожалуйста. Павел, может, Вы просто как-то смодерируете касательно вопросов, которые Вы готовили. Спасибо!

Павел Викнянский: Спасибо огромное! Меня зовут Павел Викнянский, я возглавляю Студреспублику. Я хотел бы вначале поблагодарить Романа Федоровича за предоставленную возможность и Наталью за то, что нашла время, усилия, для того, чтобы наша сегодняшняя встреча состоялась. И я рассчитываю, что у нас будет нормальный, скорее неформальный диалог на серьезные темы: темы, идущие из открытой лекции профессора Роберто Унгера, которая была в Киеве, в Киево-Могилянской академии. И из этого какие-то исходящие ваши мысли, как по лекции, так и можете реагировать на суждения, которые будут говорить ваши друзья, которые тут тоже с нами находятся на «круглом столе». Поэтому давайте будем честными, откровенными, смелыми, как, собственно говоря, всё, чем занимается Студреспублика, и постараемся раскрыться для того, чтобы получить в итоге интересный продукт, результат и диалог.

Мне бы хотелось, чтобы мы получили, в результате нашей беседы, какие-то направления либо дальнейшего обсуждения, а возможно и какой-то реализации образовательных инициатив, о которых мы говорим. Как формальных (подчеркиваю, это вместе с университетом), так и неформальных, которые тоже могут быть в стенах университета, могут быть где-то в кафе, но которые касаются, знаете, не только фильмов (судить, какой актёр снялся — Стэтхэм или ещё какой) и последних анекдотов, но и разбавлять пустые разговоры глубокими и серьезными. Когда я был студентом, мы, по крайней мере, лидеры, это практиковали. Это считалось круто, если ты молодёжный или студенческий лидер и ты не просто яркий, классно отдыхаешь, КВНщик, но ты при этом еще обязательно умный, читаешь, умеешь не только остро шутить, но и тонко. А для этого надо читать и грамотно изъясняться, никуда не денешься.

На вас ведь смотрит вся страна, на Донецк, так что это серьезная ответственность, поэтому я к содержательному диалогу и приглашаю. Буквально на пару минут предоставлю слово Сергею. Спасибо за то, что Донецкая Студреспублика живет живее всех живых, проводит проекты и посодействовала, чтобы наша сегодняшняя встреча состоялась!

Сергей Кондрыкинский: Добрый день, дорогие друзья! Я хотел сказать словами песни: «Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались». Ну, а если конструктивно, то хотелось бы перейти непосредственно к самой лекции, к обсуждению тех проблем, которые поднимались. Проблемы серьезные, национального масштаба. Понятно, что человек приехал из Америки… их мышление, наше мышление (особенно донецкое) — оно немножко отличается. И мы для них, как вроде, люди с Марса, а они для нас, как люди с Венеры. Но тем ни менее, я предлагаю перейти к самой лекции всем ребятам, которым дальше будет интересно (я так вижу по глазам, что многие совсем не понимают, что здесь происходит). [смех] Поэтому я бы хотел, чтобы все немножко раскрепостились и попытались на ходу сориентироваться, и чтобы это было не зря потраченное время, а продуктивно смогли, в дальнейшем, присоединиться к проекту «Новый старт» и, в принципе, к самой «Студенческой республике». Потому что помимо тех проектов, что она делает, это непосредственно всеукраинская общественная организация, которая уже с многолетним опытом реализует очень серьезные и важные проекты в нашей стране. Спасибо!

Павел Викнянский: Спасибо, Сергей! Давайте приступим непосредственно к работе: просьба высказываться спокойно. Давайте теперь аплодисменты оставим только к концу, для того, чтобы у нас было больше времени для нормального диалога. Я, для затравки, сделаю краткую выжимку-пересказ лекции Роберто Унгера. Может кто-то продолжить? Кто был в Киеве? [поднимают руки]

Александр Дигалов: Интересный деятель в социальной сфере. Он сам приехал из Бразилии, был политиком в Бразилии и спикером в вопросах социальной и других сфер. Т.е., как уже сказали, человек с действительно другим мышлением. И то, о чем шла речь на лекции в Киеве, на самом деле, не так уж и просто. И не каждому из нас было дано понять то, о чем там шла речь. Вот я, на самом деле, до сих пор еще полностью во всем не разобрался. Лекция шла, во-первых, на английском… потом нам все перевели, доступно выложили в интернете, на сайте Студреспублики. Но сами термины, я не во всех еще разобрался и хотел бы из уст президиума услышать немножко все (и не только я) в более простой форме, доступной для нас. Спасибо!

Павел Викнянский: Спасибо! Выжимка, скажем так, в тему, теперь немного о содержании. Роберто Унгер является профессором Гарвардской школы права, одной из авторитетнейших юридических институций в мире, в одном из лучших в мире университетов — Гарвардском. Бюджет Гарвардского университета, кто не знает, где-то, как половина бюджета Украины. Т.е. там огромные ресурсы, интеллектуальный потенциал, соответственно — лучшие умы. Профессор Унгер в свое время был преподавателем Обамы. И он стал одним из первых, кто начал публично критиковать американского президента по содержанию. Т.е. не так, как у нас в стране принято [критиковать]: «Ты — плохой!», или «… Ви не завжди розмовляєте державною мовою!» и еще какие-то, извиняюсь, неглубокие вещи. А там, в Америке, был очень содержательный, глубокий диалог — и Унгер выступил с критикой, и при этом его никто (обратите внимание на украинские реалии!) не депортировал в Бразилию. Спокойно себе человек ездит по миру и преподает.

Так вот, чем он известен в мире? Роберто Унгер выступил с идеей того, что выход из кризиса не в том, чтобы «переклеить обои в квартире», а в том, что, наверное, необходима всецелая перепланировка нашего общего «дома», все необходимо организовывать иначе. И он говорит, что для того, чтобы мир по-настоящему вышел из кризиса, необходимы преобразования в 5 сферах: финансовый сектор, поддержка нового производства, новое образование, социальный сектор, новая демократизация.

Когда профессор Унгер говорит о новом подходе к финансированию, то считает, что государству, а не частным банкам, нужно играть более серьезную роль, что государство должно иметь механизмы проектного управления, т.е. накапливать большие ресурсы и вкладывать их в различные серьезные проекты, которые интересны для государства. Население должно накапливать деньги, для того, чтобы их можно было возвращать в экономику. В принципе, схожие проблемы сейчас стоят и в Украине. Только у нас нет еще адекватного ответа на них.

Второе, это проект нового производства. Он говорит, что старые производственные отношения — работодатель и наемный рабочий, конкуренция между крупным капиталом и отдельным взаимодействием мелкого и среднего бизнеса (фактически, мелкий и средний бизнес объединяются и воюют с крупным капиталом, а государство выступает арбитром). Он говорит, что это совершенно устаревшая механика и в новом мире, для того, чтобы выйти из кризиса, человечество обязано пересмотреть производственные отношения и сделать так, чтобы государство помогало большим ассоциациям мелкого и среднего бизнеса во внедрении новых технологий, новых проектов, в новом формате взаимоотношений с рабочей силой.

И тут мы плавно переходим к следующей составляющей — новому образовательному проекту, что особенно важно (к тому же мы находимся сейчас в стенах одного из лучших вузов), эти вызовы и перед Украиной стоят: квалифицированная рабочая сила, квалифицированные управленцы, занятость, отсутствие безработицы. Человек хочет трудиться на работе, которая приносит не только материальное, но и моральное удовлетворение, просто нравиться, тогда и эффективность лучше, и мотивация. Профессор Унгер говорит о том, что необходимо пересмотреть методы преподавания и обучения. Они должны быть не энциклопедическими (т.е. много-много знаний, они нас потом вот так «накрывают» [показывает], и мы потом иногда что-то выдёргиваем оттуда и используем). Он говорит, что критически важно научить людей управлять поиском знаний: где их брать, как потом работать со знаниями, оттуда их получать, потом куда их складывать, запоминать, куда мы их сложили, доставать оттуда и опять использовать. Для накапливания знаний существуют библиотеки, есть «Википедия» и интернет, там есть практически всё, но правильно управлять этим массивом материала человечество так и не научилось, и образование системно, пока еще, этому не учит. И не только у нас, он говорит с позиции всего мира: и в Бразилии, и Соединенных Штатов Америки, а не только Украины.

Дальше мы переходим к четвертому направлению — миру необходим (и Украине соответственно [тоже]) новый социальный проект. Унгер говорит о том, что мотивация финансов, денег не достаточна. Она не достаточно цементирует общество. Для того, чтобы люди чувствовали большую сопричастность, соответственно была большая эффективность для государства и граждан, необходимо, чтобы каждый гражданин понимал свою ответственность перед всем обществом. И для этого нужны общественные обязанности, но добровольные, чтобы человек мог выбирать. Знаете, как служба в армии, есть общевоинская повинность… Последний призыв обещают в конце 2013 года, но мое поколение его еще застало, да и вы, думаю, о нем еще слышали. Есть государства, в которых еще и женщины (типа Израиля) тоже обязаны проходить воинскую службу. Так вот, профессор Унгер говорит о том, что даже где нет всеобщего воинского призыва, его необходимо заменить общим социальным призывом. Человек хотя бы один год, полгода своей жизни должен пожертвовать для общего блага. Социальные работы какие-то, больницы, социальные учреждения, возможно даже общественные работы — потратить их на всеобщее благо. И тогда будет позитив! Это дополнительный взнос каждого человека в дело государства и общего блага. Это в большей степени скрепляет людей, они понимают, что делают что-то вместе. Сейчас субботники не настолько популярны, а зря. Когда-то это была достаточно модная штука, просто этим грамотно управляли. Я думаю, что мы тоже, в конце концов, придем к подобным инструментам.

И пятый проект, связанный с новым социальным проектом — это новая демократизация. Роберто Унгер говорит о том, что время привычных публичных инструментов демократии ушло, что необходимо, чтобы гражданские организации, гражданское общество максимально влияло на состояние дел в государстве. Фактически, появляется новый вид демократии, когда не только фирмы могут получать подряды, не только отдельные люди выполнять какие-то задачи, а, например, общественные организации, коалиции общественных организаций, просто союзы людей могут брать на себя подряд и выполнять важную общественную или даже производственную функцию. И, таким образом, участвовать в не только принятии решения на уровне государства или местного самоуправления, собственно, к чему сводится, как правило, наше избирательное право, но и через разделение ответственности. Также он говорит о том, что нужно еще больше применять методы прямой демократии, это становится уже более-менее популярным. Но профессор Унгер идет еще дальше. Он говорит, что нужно сделать еще шаг и разрешить в одной стране несколько фактически различных способов работы государства, власти и людей. Т.е. может быть какая-нибудь территория, предположим, в Украине — Одесская область или Луганская, которая решает, что у них принцип формирования депутатского корпуса, например, может быть не как сейчас (знаете, как формируется: 50% пока выбирают по мажоритарному принципу, 50% — от политических партий). Они, например, решают, что 100% будут мажоритарные депутаты, которые опираются на округа, на своих избирателей, или [будут] только партии, или не только партии, но еще и общественные организации или органы студенческого самоуправления могут списки выдвигать. Знаете, чем аргументирует Роберто Унгер? Он говорит, что это, как прививка: чем больше различных социальных экспериментов будут реализовываться в государстве, [тем лучше], т.к. даже в случае неудачи общегосударственных инициатив, есть уже территории, в которых более удачно какие-то вещи внедрялись. И этот опыт можно быстро перенимать и на общенациональном уровне реализовывать. В итоге, всё это, фактически, обеспечивает большее участие граждан в управлении, а значит большую ответственность, связь в целом друг с другом.

Завершает профессор Унгер свою лекцию тем, что всё это кажется очень смелым, очень странным, очень масштабным. И он говорит, что для того, чтобы осуществилось, нужно верить и нужно позволить надежде и воображению восторжествовать у нас в сердцах и у нас в головах.

Надеюсь, сейчас услышим от вас какие-то тоже размышления и слова. Мне кажется, очень символично, что мы говорим об этом на Донеччине, потому что Донеччина у нас самый прагматичный край в Украине. Донецк всегда шел как бы чуть-чуть впереди: тут с самого начала поняли, что нужно осваивать капиталистический способ хозяйствования, тут появились первые серьезные бизнесмены, тут это все восторжествовало, дошло до сложностей, которые необходимо преодолеть. Я уверен, что как раз именно здесь и есть благодатная территория для смелых идей и их обсуждений. Вот я вас уже призываю к смелости, ну, ребят, давайте уж теперь больше говорить!

Роман Гринюк: Можно я?.. Немножко все-таки в дискуссию хотел бы вступить. Вот те идеи, которые здесь прозвучали, выжимки: в общем-то, ничего нового нет. Поверьте, кто хорошо изучал историю, философию и т.д., и т.д. Первый вопрос: какова роль государства во всех этих процессах? Значит, была раньше ситуация какая… у нас крайности всегда. Был социализм, когда государство довлело над всем, над всеми процессами и указывало, что делать; была государственная машина, самая мощная. Затем мы от государственного регулирования отказались вообще. Крайняя, другая точка зрения, когда мы говорили о том, что есть рыночные механизмы, да, вот они всё поставят на свои места, и забыли о роли государства. Т.е. все-таки роль государства должна быть. Сегодня Роберто Унгер говорит как раз об этом: государство все-таки должно усилить свою роль. Не только, вот, в решении социальных проблем, нет, но и в решении многих других.

Мне понравилось, знаете что — про субботники. Действительно, просто та идея, которая была в советское время — идея субботников — она правильная, но несколько по другому сегодня надо все это преподнести. И действительно, а почему бы нам, жильцам общежитий, сегодня не выйти и немножко не поработать там хотя бы один день в месяц, не навести порядок?.. Мы же там живем. А если мы будем только кивать — что-то сделает за нас государство — мы уже это проходили. Вот, я вспоминаю свои студенческие годы: мы думали таким образом, что есть государство, которое заботится о пенсионерах, о студентах. Мы знали, что мы закончим [через] 5 лет, обязательно будет государственное распределение, обязательно нам государство предоставит работу. И так было! Школьники знали, что им обязательно будет бесплатно молоко с булочкой. Так тоже было! Но сегодня другое время. Поэтому вот над этими всеми проблемами, естественно, нужно задуматься: «Как? А как же дальше? Что нас ждет?». Потому что если мы вот эту модель не выработаем, не определим, то, естественно, мы не построим сильную, экономически мощную Украину. Поэтому я призываю вас к дискуссии на эту тему.

Павел Викнянский: Есть еще один момент, важный и дискуссионный! Профессор Унгер смело говорил обо всём этом в Киево-Могилянской академии, в оплоте национальной идеи в Киеве. И он также комментировал национализм, только экономический национализм. Унгер подчеркивал, что сильный национальный проект возможен только благодаря государству, нужен через призму национального государства. При этом отдельно вынося вопросы культуры, языка и т.д. Т.е. всё просто: одна территория, один народ, патриотизм — и люди вместе строят страну. И в этом контексте он поставил вопрос, знаете, даже ребром. Он сказал о том, что в Украине невозможен сильный национальный проект, если мы вступим в Евросоюз раньше того момента, как мы оформим украинский национальный проект, сильный социально-экономический проект. Почему? Адресую вопрос вам.

Владимир Страшко: Потому что мы потеряемся в Евросоюзе, мы больше ничего туда не принесем своего.

Я представляю экономический факультет [Донецкого национального] университета. Ну, вообще, интересная тема, если можно сказать немного своё видение сего вопроса. Профессор Унгер говорит, конечно, интересные вещи, но, вы знаете, есть такая старая хорошая поговорка: «Что для русского хорошо — для немца смерть». И в этой ситуации, подходы к социальной политике, мне кажется, нужно в первую очередь рассматривать через призму «вообще для народа». Ну, например, такое банальное решение проблем в Британии и, допустим, в Италии. В британском каком-то доме взяла и прорвала труба. Что будут делать жители этого дома? Они не будут в ЖЭКи (их аналоги ЖЭКов) [жаловаться]. Они скинутся, вызовут рабочих и отремонтируют трубу за свой счет. Итальянцы же будут ходить по всем инстанциям и добиваться того, чтобы им отремонтировали, сделали и проживут месяц или сколько, пока вопрос решится. Мы очень близки к итальянцам, потому что нас так воспитали и даже мы, молодое поколение, находимся как бы под влиянием наших родителей, бабушек, дедушек, которые говорят, что вот, пенсии не платит государство и т.д. Т.е. у нас переломный такой момент между тоталитарным режимом и рыночной экономикой, но мы и не там, и не там. Потому что наши мозги еще в тоталитарном режиме во многом, а наши действия уже в рыночной экономике. Исходя из этого, можно говорить о том, что социальные повинности, если внедрить: да, там допустим, полгода жизни работать для общего блага — это, конечно, в основном хорошо. Но мне кажется, сейчас это абсолютно не зайдет для народа. Потому что мы от этого уходим, и тут же — бах! — мы к этому приходим. С другой стороны, классической рыночной системы у нас тоже нет, потому что мы ждем помощи от государства. Что такое рыночная система в классическом варианте? Есть возможности — не реализовал их, твои проблемы. Никто не должен тебе ничего делать, никто не должен тебе ничего платить: ни социальных пособий, ничего по большому счету. Спартанский режим: выживает сильнейший; не сильнейший — туда тебе и дорога. 

В то же самое время, мы смотрим, что происходит сейчас в Швеции, в стране классического социализма: пособие, зачастую, больше заработной платы и стать в Швеции миллионером — это из ряда вон выходящее событие. Мы [также] видим, что идет, во-первых, громадная депопуляция и иммиграция [людей] из стран Среднего Востока и африканских, которые хотят работать за меньшую сумму, чем сами шведы. И в то же самое время, люди привыкли не решать проблемы: они живут очень аморфно, инертно, как бы, да, они привыкли: «Вот я могу учиться до 27 лет в университете, меня государство будет поддерживать, потом я пойду в мэрию — и мне дадут однопроцентный кредит на 20 лет на квартиру, моя семья увеличится до трех человек, например, и мне уже однокомнатной квартиры не хватит, мне дадут трехкомнатную, поможет государство». И вот он так живет себе по течению и абсолютно, скажем так, на этом фоне проигрывает тому же прогрессивному китайцу, которому нечего кушать, зато он рвется вперед. Т.е., мне кажется, мы слишком большой акцент делаем на каких-то социальных моментах, минуя классическую экономическую систему — рыночную.

Как там всё происходит? Если ты занимаешься бизнесом, ты уже априори должен удовлетворять потребности общества. Т.е. бизнес — это как бы процесс (частное предпринимательство даже, а не бизнес я имею в виду) зарабатывания денег с помощью удовлетворения потребностей общества. На этом, собственно говоря, развивается перспективный бизнес. Т.е. если в стране идут перегибы в сторону какой-то тотальной социализации, пусть даже такой красивой и замечательной, как в Швеции, это неминуемо ведет к краху. И сейчас даже сами шведы говорят, что их модель капиталистического социализма или социально-ориентированной экономики — это слишком все как-то красиво на словах, но не дееспособно на практике. И мне кажется, что, если все-таки все европейские общества будут к этой модели переходить, то, в конце концов, как говорят многие социологи, демографы, историки, европейские нации просто перестанут существовать, и их место займут арабы, негры, китайцы и все остальные, которые готовы сами пробивать себе дорогу, работать, не ждать помощи ни от кого, ни от государства, ни от социальных, общественных организаций.

И, на мой взгляд, если мы берем украинское общество, такое сложно сформированное, то как-то пытаться сделать его плацдармом для эксперимента, не перейдя, как бы, от классического  социализма, нашего прошлого, к современной рыночной экономике настоящего, а сразу внедрять что-то третье – просто, как говорится, «взорвутся мозги». Ко всему прочему, знаете, очень интересное такое мнение есть, причем его поддерживает очень, скажем, широкие слои населения от философов до эзотериков, что 98% людей не в состоянии отвечать даже за свои действия. 1% способен отвечать за свои действия, и только оставшийся 1% — за действия других. Т.е. говорить о том, что общество полностью может брать на себя функцию какой-то социальной ответственности — на мой взгляд, это утопия. Все равно при любой системе будут эти 2%, которые будут заниматься своими делами и управлять этим обществом: постоянно ли, прямо ли, косвенно, через один социальный институт или через другой. Так было, есть и будет. Большинству людей не нужна власть над обществом и они, как бы, хотят прожить, хотят свои проблемы решить, чтобы у них в семье все было хорошо, чтобы было, что кушать. Поэтому, на мой взгляд, все-таки нужно завершить вот эти трансформационные процессы, а потом уже переходить к следующему этапу. Спасибо! 

Антон Лягуша: Слава Богу, я ничего не смыслю в экономике и не хочу этого делать. Я бы хотел немножко в другой плоскости, поговорить, собственно, о том, что, наверняка, имел в виду Унгер, его апологеты или хотя бы около того, и его, в каком-то смысле, противники. 

Я бы хотел начать с Геделя, который сказал, что познать системы сложней самого тебя невозможно. Я сейчас о государстве и об обществе, поскольку система государства — это одно, общественная структура, система общества — это совсем другое. И мы даже не имеем права пытаться познать все целиком. [В то же время], мы должны, конечно, пытаться познавать, если хотите, узловые моменты этой системы, в том числе и общество, для того, чтобы попытаться дешифровать то, что происходит на самом деле в мире, и это реализовать на практике. В свою очередь, Умберто Эко, который один раз писал, (насколько я знаю, у него была переписка с Юргеном Хабермасом, Дерридой и пр.) что мы возвращаемся назад к Гуттенбергу. Собственно то, о чем говорит товарищ социалист в каком-то смысле. Несмотря на сумасшедшее развитие технологий, несмотря на развитие естественных, точных наук следующий век — он точно будет веком гуманитарных наук, он точно будет веком гуманитарного сознания. Прошлый Давос для меня лично был тому доказательством, когда туда пригласили того же Юргена Хабермаса. После случившегося в Фукусиме премьер-министр Японии сказал, что проект восстановления городов сделали архитекторы, а идею создали философы. 

Я к чему всё веду? Я веду всё к тому, что в европейском, западном мире принято называть art and humanities, да, вот к ценностям. И, самое главное, двигателем и либеральной рыночной экономики, и других процессов (Пшеворский дал этому доказательства, изучая страны Латинской Америки и Восточной Европы) является ценностно-ориентированное пространство. Да, т.е. ценностно-ориентированное общество: сообщества, организации, партии и это может быть всё по накатанной. И здесь стоит самый главный вопрос (вот к чему я все это вёл!) — вопрос демократизации. Я сейчас не ставлю вопрос о евроинтеграции, не евроинтеграции, антиинтеграции, постинтеграции, как угодно. То, что происходит в современной Европе мало, на самом деле, связано с экономикой. Несмотря на проблемы с Грецией, Италией, Испанией и прочими вещами, несмотря на долги, забастовки — это не экономическая проблема. А это как раз проблема дезинтеграции социумов в одном едином пространстве. Вот, опять-таки, то, что принято называть жизненным бытием, бытованием человека в определенном пространстве. И когда идет не смешение культур, не смешение взглядов, а смешение ценностно-ориентированных типов жизни, вот тогда начинается конфликт. Поэтому, мне кажется, что господин Унгер, когда говорил и о новых типах производства, да, и, используя лексику, пардон, Маркса [усмехается], и о новых типах сознания, он как раз говорил о новых типах ценностной ориентации, что абсолютно все не экономизировано, а находится исключительно у нас в башке. 

Наталья Шейко: Извините, пожалуйста, но Вы, по-моему, не представились. 

Антон Лягуша: Меня зовут Антон Лягуша, я — аспирант исторического факультета. 

Наталья Шейко: Спасибо большое! Прям честно, приятно слушать. Это одна из проблем, которую мы регулярно поднимаем с людьми, которые мне лично интересны для обсуждения глобальных проблем человечества. Безусловно, это философия, это кризис ценностей. И, слава Богу, мы — не Европа, и, надеюсь, Россией мы тоже никогда не станем. 

Так вот, ну, тогда, кто мы? Т.е. это тот вопрос, на который мне до сих пор в Украине не смог ответить ни один человек: на улице или, там, в вузе, не важно. Проблема: для того, что бы сформировать какие-то единые ценности, должен быть какой-то элемент самоидентификации нас как нации. Так вот, а как мы можем самоидентифицироваться, если реально никто мне не сказал, что значит быть украинцем?! Это с учетом того, что мы живем не в столь многонациональном государстве, как Россия или Америка. У нас нет общего диалога — откуда могут взяться ценности?! Кто-то сейчас, вдруг (можно просто пофантазировать), может мне сказать, что такое быть украинцем? Вне зависимости от того, где мы живем: в Донецке, в Виннице, во Львове — должна быть национальная идея. Так вот, что такое национальная идея?

Имярек: Это может быть искусственный конструкт?..

Наталья Шейко: Кстати, вот это уже следствие. Это же всё опять вопрос к философии. Не важно, что это — важно, как мы это воспринимаем, тогда мы соответственно тому и действуем. Так вот, может у кого-то сейчас есть какие-то идеи в голове, что такое сейчас для вас быть украинцем? Вот мне лично интересно. Потому что, как мы можем дальше продолжать дискуссию с точки зрения философии, истории, если у нас нет базиса? Мы как нация не идентифицируемся самостоятельно. Поэтому, в общем-то, как нас, по какому коду будут считывать, если мы выезжаем за границу: как гастарбайтеров, лучших IT-шников, как кого?

Татьяна Мармазова: Нас считывают как Россию.

Наталья Шейко: А вот это печально! Не потому, что Россия плохая или хорошая — это не важно. Это значит, что мы есть в сознании людей [иностранцев] — придаток, Малороссия, кто, на что горазд, так и называют. Кто может сказать примерно, что значит быть украинцем сейчас, вне зависимости от локации, от географии, где мы живем в Украине? Кто-то может это сформулировать? Просто попытайтесь, пальцем в небо, по ощущениям, эмоционально, вербально…

Антон Лягуша: Академики тома пишут — не могут это сделать.

Наталья Шейко: Совершенно верно.

Павел Викнянский: Именно поэтому и не могут! [cмех]

Татьяна Мармазова: Не говорите красиво, скажите, как ощущаете.

Наталья Шейко: Да, это же вербальные эмоции, это важнее.

Антон Лягуша: На самом деле, если мы говорим о вопросе самоидентификации, это только мое глубокое убеждение, мне кажется, что мы еще даже не подошли к процессу самоидентификации, и я очень бы хотел, чтобы мои правнуки подошли к этому процессу. Вот, сейчас мы по типу классических племенных структур находимся в процесс дезориентации, когда нам над собой необходимо руководство. Кто бы, что не говорил, нам, так или иначе, время от времени нужна жесткая рука — иногда, [правда], мы от нее очень устаем. Нас, по большому счету, оттолкнула восточная часть, нас, в каком-то смысле, оттолкнула Европа. Я сейчас говорю, если брать это в континууме, исторически определенном периоде. И так случилось, что Украина — это то пространство, где люди дезинтегрировались, и вопрос самоидентификации нас обывает только на уровне самоидентификация меня, членов моей семьи, моей работы, моих друзей, т.е. на крайне бытовом и очень важном для украинца жизненном уровне.

Вопрос еще в другом: мне кажется, что система глобальной украинской самоидентификации должна создаваться с модели создания «пантеона богов», условно говоря, тех людей, которые должны быть ритуализированны для этапа идентификации. Я, кроме княгини Ольги, опять-таки, это мое ощущение, не знаю никого. Шевченко — нет…

Наталья Шейко: Это то, что я хотела сказать: здесь нет национальных героев, от которых можно оттолкнуться.

Антон Лягуша: Т.е. они не должны быть дискутивными, а должны быть однозначными, не требующими дополнительных объяснений, дешифровок, понимания, знания. Это должны быть фигуры: ни в коем разе не одна и даже, может быть, не 10–15!.. Их тоже очень много не должно быть, потому что мы [живем] не в мифологизированном обществе Древней Греции.

Я уверен, что в ближайшее время вряд ли что-то получится. Единственное, что мы можем — только говорить о тех ценностях, что, опять-таки, условно принято называть европейскими, но не общемировыми. Это ценности добра, справедливости, любви к ближнему и пр., пр., т.е. обычные человеческие ценности. Потому что, если посмотреть нашу речь по европеизации, когда под европейскими ценностями кроме либеральной демократии (не понятно, что это…) и свободного рынка для Востока и для мусульман [ничего больше не подразумевают]…

Роман Гринюк: Я хочу Антону вопрос задать. Антон, все же, а что сейчас нужно делать, чтобы, дай Бог, наши внуки были настоящими украинцами, и чтобы их все отличали?

Антон Лягуша: Вот, честное слово, Роман Федорович, у меня один ответ в голове: жить!

Роман Гринюк: А мне кажется, нет. Почему? Вопрос же в другом. Вопрос, наверное, в нас сейчас, в молодежи и т.д. Для меня самый главный принцип, знаете какой? Это разумный компромисс: пока мы не научимся, в данном случае, идти на компромисс между востоком, западом, между людьми — разумный компромисс, мы никогда эту идею не создадим.

Антон Лягуша: Правило классической дипломатии: игра без нулевой суммы.

Татьяна Мармазова: Можно я не как проректор?

Павел Викнянский: А вы тут, собственно говоря, просто участник, как и мы все. [улыбается]

Татьяна Мармазова: Затронуты достаточно интересные темы. И я благодарна и Володе, и Антону за то, что начали нашу аудиторию подогревать. Роман Федорович сказал классическую фразу, я хочу продолжить дальше. В моем понимании, что такое разумный компромисс? Чтобы всех не пугало – это моя точка зрения, и я ее на любом уровне готова отстаивать. Разумный компромисс и, в том числе, национальная идея Украины, может быть только федерализм. И я объясню почему, с моей точки зрения. Мы разные: с Европой и уже с Россией! Если 5–10 лет назад мы называли: «Как у нас, в России», то сейчас мы говорим: «Как у них там, а у нас здесь, в Украине». Я имею в виду то поколение, моё, более старшее. Т.е. мы себя уже идентифицируем с Украиной.

Мы говорим о том, что сегодня нужно начинать, возможно, с регионального патриотизма и не бояться этого слова. Я объясню: имею в виду край. Мы разные на территории Украины: и нам есть чему учиться у львовян, Львову есть чему учиться у нас. Точно так же, как Черновцы — они вообще несколько культур объединили, точно так же, как Одесса — это особая «жемчужина у моря», особая культура. Я к чему? К тому, что федеративное устройство страны даст уникальный опыт.

Мне кажется, когда Унгер выступал (к сожалению, не смогла присутствовать, но с удовольствием, благодаря вам познакомилась с материалами), я вам должна сказать, что меня зацепило в его лекции, когда я слушала аудио и когда читала материал. Зацепило много моментов, он говорит очень интересные вещи, говорит правильно, как он видит. Он моделирует, применяя все равно к своему опыту — опыту Бразилии, в первую очередь. И он считает, что мы такие же в плане национального единства. А мы сами знаем, что мы не такие.

Я возвращаюсь к тому посылу, с которого начала, т.е. [в Украине] разные культуры. А самое главное — разные конфессии и разная экономика, и разный генотип. Потому что на уровне генотипа здесь, на востоке, мы все равно ближе к России. Вон, Кальмиус переехали — и Донские земли начались, а здесь — земли Запорожской Сечи. И это влияет на нас, ребята, нужно учитывать эту специфику. А львовяне идентифицируются по другому признаку: у них — переехали несколько километров и Польша; у них ближе та их идентификация.

У Хантингтона есть очень интересная работа «Столкновение цивилизаций». Я все время советую ее прочитать, потому что он говорит о том, что будущее — это выбор цивилизаций. Т.е. мы, ребята, во многом отстаем катастрофически. Если сегодня весь мир думает о том, к какой цивилизации ты принадлежишь, то мы сегодня еще рассуждаем, к какой нации. Мы уже прошли этот этап, нужно уже думать о будущем. И вот тот разумный компромисс, о котором сказал Роман Федорович — это единственный выход сегодня для Украины.

Вот, вторая мысль, которая зацепила (извините, с одного перепрыгиваю на другое) в лекции Роберто Унгера. Он говорит правильные вещи, мы уже говорили сегодня с ребятами, он преподает, если хотите, новую идею, новую философию. Но образование, он все равно там ставит третьим проектом из пяти. Я считаю, что у Украины есть уникальная возможность, у правительства, у депутатов, у большинства людей даже тем, в общем-то, достаточно антагонистическим составом депутатов Верховной Рады поднимать то, с чего надо было начинать. Надо создавать уникальную образовательную сферу, структуру. За этими общими словами я вижу… те реформы, которые частично начали проходить в образовании. А самое главное, в основе любого проекта лежит идея. И вы сейчас, считайте, тоже приобщились к этой идее. Когда наши коллеги, присутствующие здесь, просят вас, ребята, высказаться – это достаточно интересный, практический подход: когда вы через себя пропустите, вы придёте и будете говорить [об этом] с друзьями, родителями, знакомыми. И вот эта идея должна рождаться снизу. Если она будет только сверху спущена, у Украины нет шансов на существование как отдельного государства. Спасибо.

Роман Гринюк: Только одно замечание: я — противник федерализма. Государства, которые создавались на федеративной основе (религиозной или национальной) — такие государства распадались: мы берем Советский Союз, Югославию,  Чехословакию и т.д. Соединенные Штаты — там есть административная основа, но нет религиозной, национальной. Поэтому нужно относиться с опаской к такой идее. Действительно, она может рассматриваться, но это, в конце концов, может привести, если не будет разумного компромисса, к распаду государства и будут созданы, как когда-то были сепаратистские идеи — Донецкая Республика, Закарпатская или еще какая-то.

Наталья Шейко: А я, кстати, Татьяну Ивановну поддержу. Потому что две недели назад вернулась из Грузии и, действительно, просто за ужином с коллегами из университета [наблюдала]: они не говорили о том, что они грузины, армяне, они говорили о том, к какой цивилизации они принадлежат. И для меня это было буквально третий раз в жизни, когда я услышала, что люди просто за ужином это обсуждают.

Роман Медведев: Я представляю Донецкий национальный технический университет. Было затронуто несколько интересных моментов по поводу роли государства в формировании страны, в общем, и по поводу личностной роли человека. С чего бы я хотел начать? Вы знаете, вот Польша сейчас развивается достаточно хорошими, динамическими темпами. И, если бы вы были там 20–30 лет назад, можно было увидеть польского патриота, который стоит где-то с ружьем, я не знаю, на кладбище; все грустно, такая серая печальная картина. Сейчас же, если вы будете в Польше, то вы наверняка можете увидеть прогресс людей, молодежи: они уже не стоят, не собираются, не оплакивают своё прошлое. Они собираются утром на пробежки, собираются вечером, что-то делают, они раздумывают, они настоящие патриоты своего государства. Они не то, чтобы не помнят своей истории — они помнят её, но они сейчас «делают для себя». И что мы можем делать? Такие слова всякие «идентификация», я не знаю. [смех] Возможно, это будет сложно, кто не гуманитарий либо же не экономист. Ребята меня поймут, думаю.

Я думаю, нам стоит заняться, как говорил кто-то из великих, таким: лучшее, что мы можем сделать для общества — сделать себя самого. Чем может нас идентифицировать та же Европа или же страны Востока и т.д.? Мы приезжаем куда угодно, и нам говорят: «О! Ukraine, Chernobyl, Klichko, Shevchenko». [смех] Я, например, про Украину ничего больше не слышал, кроме вот этих терминов. Так может нам стоит начинать с себя, что бы достичь в будущем каких-то определенных успехов, не только в боксе или в футболе? Сейчас наши IT-шники из фрилансеров третье место занимают по своей востребованности.

А роль государства… Кстати, интересная новость. Можете поздравить наше государство, как и нас всех: мы поднялись на 15 мест в рейтинге по ведению бизнеса. Т.е. мы теперь не 180 какие-то, а 150 какие-то. [смех] Т.е., как мне кажется, роль государства – это, как раз формировать, не то, что бы формировать, а защищать законодательную базу. У нас прекрасная Конституция, у нас одна из самых демократичных Конституций в мире. Но, как вы видите, не все ее правила, нормы соблюдаются. Именно поэтому роль государства — блюсти за тем, что бы все соблюдалось, роль каждого из нас — делать себя, только себя, не кого-то другого, лучше изо дня в день. И, я думаю, через определенное время — 20, 30 лет, когда мы все же достигнем успеха, потому что потенциал у нашей нации невероятно велик — нас будут идентифицировать уже как украинцев, как не тех людей, которые когда-то были в СССР и когда-то взорвали Чернобыль, а уже как людей, которые чего-то добились. Спасибо.

Владимир Семенко: Здравствуйте! Я представляю экономический факультет. Прозвучали замечательнейшие мысли и, в частности, мысль о единстве нашей нации. Мне кажется, сейчас это самый краеугольный вопрос, который стоит решить нашему народу. Сейчас Украина примеряет на себя маски — маски европейцев, маски славянских народов. И сейчас мы мечемся между Востоком и Западом. Но, мне кажется, что главная цель сейчас должна быть — создать свой облик, свой бренд украинского народа, украинской нации. Т.е. создать облик того будущего украинца, который каждый гражданин мог бы представить, вселить этот образ себе в душу. Сейчас замечательнейшие умы и молодежь едут за границу в целях получения образования, поиска лучшей жизни. Я думаю, если государство создаст этот облик, бренд, ауру украинского народа, то каждый человек сможет обратиться к себе, т.е. вовнутрь себя поселить этот образ, и [всем] вместе строить будущее нашего государства. И, мне кажется, роль государства (прозвучал вопрос: «Зачем нужно государство сегодня?») в создании этого облика. Спасибо!

Максим Багров: Я с филологического факультета. В принципе, я согласен с последними высказываниями. Но, что хотелось бы добавить: в Украине невозможна самоидентификация и, в принципе, какая-то характеризация себя как украинца, принять что-то, что я — украинец, пока существует такое понятие, как глобализация. Т.е. к нам из-за границы идет культура, которую мы приятно кушаем, нам это нравится. А чтобы вырабатывать что-то свое, нужно сначала понять, что у нас есть что-то свое на фоне европейской, американской базы. Мы не можем просто взять и сказать: «Наше — лучше»; это делают ультраправые. Просто каждый человек внутри себя не может сказать: «Я горжусь тем, что я — украинец», потому что он не видит Украины.

Наталья Шейко: В смысле, потому что он не видит, чем гордиться, или что?

Максим Багров: Все вокруг занято глобальной культурой. Не национальной, не конкретной народной культурой, а глобальной.

Наталья Шейко: А почему Вы думаете, не формируется качественный украинский продукт? Вам не кажется, что потому, что нет глобального запроса общества?

Максим Багров: Просто нет, потому что нет потребности.

Наталья Шейко: Ну, вот, почему нет потребности?

Максим Багров: Нет потребности, потому что у людей есть то, что можно кушать. Им не надо…

Наталья Шейко: Я с Вами тут не соглашусь. Я человек такой же, как и Вы. Я здесь выросла, я пользуюсь любой возможностью уехать [путешествовать], и для себя делаю самостоятельный выбор, что мне нравится, а чего мне не нравится. Я просто понимаю, что нужна работа над собой (я говорю о себе, как вот сейчас сказали). Т.е. зачем мне слушать или писать украинские книги или поэзию, или музыку, если гораздо удобнее сидеть дома у телевизора?! Банальный бытовой пример. И большинство людей, тех, которых сейчас с нами нет, они предпочитают досуг, который, скажем, просто пассивный, удобный, просто потому, что делать ничего не надо. Тебе не нужно напрягаться, для того, что бы воспринять новое.

Извините, кто из вас недавно был хоть в каком-нибудь музее?! [поднимают руки, смех] Круто! Если это правда, то это просто круто! Потому что, например, те люди, с которыми мы с Павлом очень часто сталкиваемся — это потребители, для которых материальные ценности стоят во главе пирамиды Маслоу. И как хочешь — это твой собственный выбор. Т.е. либо ты идешь по сложному пути и делаешь выбор в пользу неоднозначных вещей, либо ты, как все, поешь в караоке. Меня всегда, на самом деле, беспокоил вопрос, почему нет запросов в нашем обществе. Почему вы, я, там Вася, Петя не требуем от кинопроизводства качественных фильмов? Почему мы не требуем хорошего, правильного отношения на уровне сервиса и т.д.? Почему мы это не требуем? Не это ли есть неуважительное отношение к себе и в целом к обществу?!

Максим Багров: Ну да, это и есть неуважение к себе, своей земле, нации.

Наталья Шейко: Ну, тогда это курица и яйцо.

Максим Багров: С другой стороны, всегда есть выбор. Например, опыт Японии — закрыться на время, пока что-то не сформируется.

Наталья Шейко: А что, извините, сформируется? Что для Вас может стать катализатором?

Максим Багров: Катализатором может стать то, что нет продукта, который просто нам льется из телевизионных экранов. Нас не устраивает то, что есть, надо что-то делать!

Павел Викнянский: Делайте свой продукт, запускайте его в YouTube, «ВКонтакте», Facebook. [смех]

Наталья Шейко: Мы как раз говорим о глобальном мире и, при всем притом, что у нас есть большие возможности начать что-то делать, для того, чтобы происходили изменения, потому что одним кликом мы можем расширить очень много всего. Но этого не происходит, общая пассивность населения, почему? Основная цель моего визита: я просто хочу понять, раскачать. Я вообще не ожидала, что сюда кто-то придет, клянусь!

Роман Гринюк: По крайне мере, он модель предлагает, говорит: «А давайте сделаем, как японцы».

Наталья Шейко: Кстати говоря, одна из последних совершенно гениальных книг, которую я правда еще не дочитала – это свод авторов, донецких интеллектуалов, которая называется «Метафизика Донецка». Вещь, которую я советую всем почитать и которая многое объясняет. Но, в то же самое время, для меня многое является спорным: не понимаю, я не согласна, но, тем не менее, это на мысли какие-то наводит. Спасибо, коллега!

Имярек: Настя, аспирантка математического факультета. Мне даже тяжело некоторые понятия воспринимать… Но вот, допустим, Вы говорите, почему один человек сидит у телевизора и ему, в принципе, ничего не надо, а другой что-то пытается сделать? Это идет от знания. От знания увеличивается круг моих интересов, соответственно, я развиваюсь, хочу знать больше — узнаю больше. Человек, который не имеет этого знания, ему нет необходимости что-то познавать, как-то развиваться. Поэтому он, собственно, пользуется удобным случаем, ситуацией, которая у него есть. А развитие с воспитанием идет, а может с образованием: со школы, может даже с детского садика, либо воспитание родителей, когда ребенок начинает развиваться.

Наталья Шейко: Т.е. это семейные ценности, другими словами.

Имярек: Ну да, это отсюда, наверно, начинается.

Татьяна Мармазова: Идея регионального патриотизма. [смех]

Константин Шубин: Здравствуйте, я студент Донецкого национального технического университета. Столько всего много было сказано, сложно, но нужно как-то упаковать это в один пакет. Начнем, пожалуй, с социальной идеи. Тут говорили: «Давайте придумаем национальную идею, испытаем национальную идею Украины». Но я не считаю, что это должна быть придуманная идея. Тут была поднята тема федерализма, говорили, что очень много примеров, которые не сработали, но есть пример классный — называется страна Германия. В Германии очень много народов: баварцы, швабы, саксы и пр., много религий. Но, тем не менее, они никогда не придумывали себе национальную идею. Они просто взяли, объединились, потому что они все идентифицировали себя как соседи, как друзья. И один общий язык у них был, как у нас у украинцев: русский и украинский, которые мы все понимаем и можем общаться. И они просто начали! У них было много проблем, то же самое: восточные немцы могли обвинять западных немцев, что они, баварцы, привели Гитлера к власти. Но, тем не менее, они себя идентифицируют как единая нация. И они, хоть разные народы, но, тем не менее, если они приезжают в другую страну, они говорят: «Мы — немцы». И у них свой собственный региональный патриотизм есть по каждому своему моменту.

Тот же самый пример Япония, хоть она не федеративная страна. У японцев были очень большие проблемы после Второй мировой войны, но они выбрали стратегию, куда, что им нужно развивать, какие экономические, социальные сегменты — и сейчас они могут говорить: «Мы, японцы, делаем самые крутые автомобили в мире». Т.е. они просто выбрали сферу, куда идти, а люди уже сами начали как-то работать в этой сфере, им понравилось. Я считаю, что процесс формирования национальной идеи должен быть сам по себе, а государству нужно задать курс, что нужно делать народу, куда идти, чем заниматься: IT, производство, культура и т.д., и т.п.

Антон Лягуша: Есть такая модель, не дай Бог, чтобы она случилась. [смех] Татьяна Ивановна говорила, и я сразу вспомнил замечательного, для меня в первую очередь донецкого, писателя, а потом профессора Елену Викторовну Стяжкину, которая, в одном из своих интервью, сказала, что (она пишет на русском языке, чтобы все понимали, она считает себя русским писателем, русским человеком): «Мое первое понимание того, что я не Россия теперь — это момент, когда я по телевизору увидела новость, связанную с проблемой острова Тузла». Личный мой опыт: у меня много друзей в Европе, России, в том числе в интеллектуальных городах, таких как Питер и Екатеринбург, один мой питерский друг совсем недавно со мной ввязался в дискуссию по поводу Крыма, и вот тогда было личное мое ощущение моего пространства. Так что выходит, что поле для самоидентификации конфликтогенно. Тоже вполне не исключено.

Владимир Страшко: Я бы хотел немножко о Германии — интересный пример был о самоидентификации. В свое время, по-моему, национальная идея в Германии ниоткуда, сама по себе не взялась. Во-первых, до 1871 вообще не было Германии. Разные страны объединил товарищ Бисмарк, мечем и кровью, как говорится — не пришел саксонец к баварцу и не сказал: «Давай дружить и весело создавать одну страну». Это был болезненный очень процесс, кровопролитный, спорный с политической точки зрения. Ведь еще была Австрия, которая считала немецкие земли своими, но была и Пруссия, которая развивала свой империализм.

У нас же немножко другая система. Если мы говорим о федерализме, то мое лично мнение, что у нас и так федерализм в стране, но культурный. Потому что, допустим, такой наш любимый пример — Донецк и Львов, разница двух таких разных центров внутри страны. Львовяне идентифицируют себя с галичанами, не с Украиной даже, а с Галицией. Для них Украина — это развитие Галиции, по большому счету, и своих ценностей на территорию 603,7 тыс. кв. км. И спросите у любого львовянина, кто для него национальный герой, и он ответит сразу вам несколько человек: там культурные деятели, политики, экономические и т.д. Кто для Донецка национальный герой? Вообще, вряд ли кто-то ответит, да? Какой человек ассоциируется с Донецком, кроме Рината Ахметова, извините? [смех] Вы знаете, это не исторические люди, не идеалы, которые нужно приводить в пример. И из-за этого, мне кажется, что действительно федерализм в нашей стране есть. И на фоне вот этого какого-то двустороннего противостояния остальная Украина просто теряется. А если мы посмотрим на исторический опять же генезис: да что, был Донецк 200 лет назад?! Ничего не было!

Имярек: А что, был Шанхай 40 лет назад?

Владимир Страшко: А у Шанхая есть национальная идея? Это Китай. В Донецке, как и на территории всей Украины, действительно нет какого-то механизма, толчка, который бы помог сформировать какую либо национальную идею. В каждой стране есть свои интеллектуальные лидеры — интеллигенция и элита, которые, если сверху не насаждается идея (как было, допустим, в Советском Союзе с интернациональной, государственной идеей), эти люди сами её пропагандируют. Эта идея идет, по сути, снизу. Я лично не могу привести пример общеизвестных и популярных личностей, которые бы пропагандировали какую-либо украинскую идею. Т.е. нашей элите это вообще не интересно.

А почему это тогда будет интересно простому человеку в Донецке или в Виннице?! Потому что мы привыкли выживать, по большому счету, особенно здесь, на востоке — жить, чтобы заработать копейку. Прожили месяц — слава Богу! Какая национальная идея, о чем вы? Это в какой-то степени то, о чем говорил Иван Франко в свое время, когда пытался сформировать идею территории, скажем так, еще не Украины, но территории, на которой жили украинцы. [Смысл в том], что все действительно, как говорила Татьяна Ивановна, начинается с образования, нужно дать людям правильное образование. Но под словом «образование» он подразумевал не просто массив знаний, но и какой-то определенный массив знаний о себе. А нам дают этот массив знаний о себе? Нет, нам в школе никто не говорит, что мы украинцы! Ну, как, конечно, на страницах учебника по истории Украины что-то есть, но, честно, оно все в таком изуродованном варианте представлено, что гордости за свою страну, прочитав учебник по истории, вообще не возникает. Даже более того, некоторые действительно героические моменты нашего народа, которые можно было бы преподнести, либо умалчиваются, либо слишком пафосно раздуваются, что просто противно читать, и кажется, что это все бред и действительно этого не было или это было совсем по-другому. Т.е. речь идет о том, что элите нашей нации, политикам не интересна национальная идея. Никому не интересно сделать Украину в данный момент (имею в виду из тех людей, кто пока что может это), никто этим не занимается. [аплодисменты]

Павел Викнянский: Спасибо! Мне кажется, мы сейчас с правильными мыслями, резонами подходим к подведению итогов. Но я хотел бы взять и перевернуть, потому что, на самом деле, раз мы здесь видим столько умных глаз и говорим, оказывается, такие интеллектуальные речи, рефлексируем, готовы слушать слова оппонентов и не кричим: «Ганьба!», значит, запрос на диалог и мышление существует. Как минимум, есть желание людей обсуждать глубокие вещи и задавать самим себе вопросы. Значит, рано или поздно — я бы пока не спешил называть нашу правящую прослойку элитой, точнее сказать до верхушки — дойдет. А если не дойдет, и они не впитают и не возьмут на флаг, то произойдет естественная смена людей, которые отвечают за решения. Кстати, верхушка ведь ту же самую аргументацию, которую вы, использует: «Люди не хотят это слышать, они об этом не говорят, они эти вопросы не задают, ну, и я тогда не буду!» Поэтому давайте, в данном случае, наш разговор воспринимать как правильную, позитивную инициативу.

Сейчас мне бы хотелось передать слово для небольших заключительных слов, и после этого будем завершать.

Наталья Шейко: Я, на самом деле, хочу поддержать Павла, потому что слов о том, что вы здесь что-то хотите никто от вас не ждет. Т.е. до тех пор, пока вы не научитесь открывать рот и говорить, и чего-то требовать ничего не произойдет. Я никогда никого не призываю к революции, и я считаю, что всё в современном обществе должно решаться путем диалогов, двухсторонних компромиссов и т.д. Но до тех пор, покамест, мы не научимся вступать в контакт даже с теми людьми, с которыми у нас есть идейные разночтения, вообще никогда ничего не будет. Поэтому я очень рада, что мы приехали! Я надеюсь, что в следующий раз мы просто скажем, что через 2–3 месяца мы вам кого-то привезем. Я надеюсь, это будет интересно. Даже если это закончится у вас на уровне кухонных разговоров, это уже для меня лично много значит, потому что я, таким образом, в свое время формировала свою гражданскую позицию в независимости от того, в какой стране я живу, и кто стоит у руля. Поэтому спасибо всем большое еще раз.

Роман Гринюк: Я бы хотел только сказать спасибо всем участникам за такую интересную дискуссию. Я, честно говоря, хотел… У меня очень много работы, думаю посижу минут 20, послушаю и пойду заниматься своими ректорскими делами. Но настолько меня затянуло, что я поприсутствовал и даже попытался принять участие в дискуссии. Я думаю, что такие формы, такие дискуссии они должны быть на уровне групп, в рамках факультета, на уровне университета. Ну, естественно, дальше: здесь есть представители общественных организаций, которые принимают участие. Это все замечательно! Потому что это, в конце концов, формирует какие-то определенные модели движения вперед. А я глубоко уверен в том, что вы, молодежь — наше будущее.

Я, единственное, хочу добавить, что все-таки никто еще не придумал эффективной модели развития нашего государства. Нет её!.. Идут попытки эту модель создать: с ошибками, с набиванием шишек. Т.е. идет этот процесс, и в этом процессе вы — самые активные участники. Я вам желаю успехов! [аплодисменты]

Павел Викнянский: Кажется, знаково, что мы этот разговор начали именно в Донецке, в Донецком национальном университете. Очень важно, что нас подтолкнул к такому диалогу Роберто Унгер. Позиция Унгера, что выход из мирового кризиса (не забываем о нём!), находится вне зоны традиционных методов государственного капитализма а-ля Штаты, Китай и т.д., не в инструментах классического неолиберализма и не в инструментах консенсуальной, как он называет, социал-демократии современной Европы. Не работают уже все эти штуки. Но есть попытка, которую представил профессор, подумать с «другой стороны».

Я люблю, когда есть результат. Мне кажется, в «сухом остатке» после нашего сегодняшнего разговора, кроме интенции к дальнейшему диалогу, так же находятся важные принципы. Это потребность больше читать, впитывать знания, задавать острые вопросы, прежде всего себе, и не бояться на них отвечать, даже нестандартно. Это движение в тех направлениях, о которых я все время думаю, и мне иногда кажется (знаете, бывает иногда): «Блин, неужели все такие сумасшедшие в Студреспублике, что только нам это интересно и важно?!». Оказывается, нет.

Вопросы создания, кристаллизации новой украинской философии, нового качества формального и неформального образования, настоящего, не искусственного (шароварного) патриотизма и украинского брендирования — они крайне важны. И это как раз часть той платформы, которую мы, новое поколение, действительно можем предложить не правящему классу, не своему личному благополучию, а всей стране и таким образом сделать страну более успешной и процветающей.

Спасибо всем вам! И спасибо Роману Федоровичу: у нас есть замечательная традиция в Студреспублике — дарить нашим друзьям и партнерам футболки Студреспублики. Носите на здоровье на субботниках, в спортзале! [аплодисменты]

Автор: Прес-служба Студреспубліки