Известно прогностическое свойство Игр Студреспублики, раскрывающих тренды близкой перспективы и стратегические векторы. Финал ХХII Студреспублики на тему «Сверхусилия для прогресса и справедливости», состоявшийся с 22 по 25 августа 2020г. на берегу Черного моря, в Скадовске, дал огромное пространство для сложных размышлений. Вашему вниманию стенограмма рефлексивной беседы между лидером республиканцев Павлом Викнянским и экспертом Студреспублики Сергеем Дацюком.
Для революции нужны место мышления и пассионарные люди
Павел Викнянский: Две последние Большие республиканские игры — «Зимняя» и финал XXII Студреспублики — показали очень четко, что Украине предстоит пережить революционную попытку. Она будет в какой-то более-менее обозримой перспективе.
Сергей Дацюк: Ну, во-первых, не революционная, а попытка бунта очередного.
Павел Викнянский: Которая может превратиться в революцию.
Сергей Дацюк: Не может.
Павел Викнянский: Почему?
Сергей Дацюк: Революции нужны две составляющие. Место мышления — не важно, как ты его называешь: это будет «партия», это будет институт, это будут философские движения — оно в чем-то должно быть.
Павел Викнянский: Так почему нельзя сконструировать?
Сергей Дацюк: Ну постой. И наличие пассионарных людей, которые готовы подхватить результат этого мышления и воплотить в оргформы (Почему оргформа? — Обеспечивает опять же часть этого мыслительного контура), которые [в свою очередь] занимаются методологией, организацией, проектированием, проблематизацией (т.е. некоторая такая прослойка между мыслителем и пассионарием).
Если ты долгое время не генерируешь стратегии, у тебя происходит распыление и того, и другого ресурса. Мыслящие люди, видя что они не востребованы, уезжают на Запад или уходят во внутреннюю эмиграцию. А пассионарии сжигают себя в агрессивных противостояниях здесь.
Сергей Дацюк: Не в революции. Чем занимаются националисты, куда уходит 90% их энергии? На подозрение, на паранойю.
Недавно опубликовал пост — «та-а-ак, новая Конституция, ну, новую Конституцию делают вообще только «агенты Путина». Вот набери в Google — и сразу!
Второй момент. В Конституции есть про мову? Ага, нету — «это антиукраинская Конституция, ее делают украинофобы». Ну вот, туда уходит вся энергия.
Потому что ты не можешь сгенерировать ни одной интеллектуальной идеи, которая не была бы подвергнута подозрению и обвинению в том, что она антиукраинская. Если на этой идее не написано: «Армія, мова, віра», нету? — всё, это антиукраинское!
Павел Викнянский: Это же обскурантизм чистой воды!..
Сергей Дацюк: Идет 90% социальной энергии в это подозрение, в агрессию.
Способны ли российские имперцы на революции? Нет. Потому что все революционное движение в России убито — за 2000-е закатано в асфальт.
Павел Викнянский: Можно сказать, еще в 1993г. расстреляно из танков.
Сергей Дацюк: Никаких идей там нету, мышления точно нету. Пассионарии уехали на Запад давно уже.
Могут ли сделать революцию компрадоры? Вот мы сейчас переживаем попытку этого. У них большинство, у них «бешенный принтер», им нужны быстрые победы, они готовы просто на поток ставить принятие реформистских законов. Это приведет к революции? Нет.
Потому что, чтобы поменять модель, надо ее деконструировать и собрать другую. Этого нельзя сделать путем реформ.
Почему через Майдан и политику настоящие изменения уже невозможны
Сергей Дацюк: Через Майдан это точно не работает.
Павел Викнянский: Не через Майдан, я же не говорю о формате Майдана.
Сергей Дацюк: Вот в каких формах это может быть? Хрен его знает.
Павел Викнянский: Про это и вопрос. То есть как преодолеть карго-культ Майдана.
Сергей Дацюк: Были же комментарии: «А, это которые работали на Юлю, а потом начали работать на Зелю!..»
Павел Викнянский: Про вас? [группа «Институт Человечества»]
Сергей Дацюк: Да. «Там ничего не будет» — ну это как бы такая нормальная интерпретация обывателя, тут даже возразить нечего.
Павел Викнянский: [смеется] И политтехнологов.
Сергей Дацюк: С формальной т.зр. это так и было. Единственное, что мы Зеле никогда не спивали, как там написали… дифирамбы. Методичку делали — он ее не посмотрел. Но является ли учебная методичка дифирамбом? Ну я не знаю, это надо как-то вывернуть мышление до такой степени, что, ну, приходит учитель, а ученик обвиняет: «Ты что, сука, наделал методичку? Ты им — дифирамбы?». Ну какие же дифирамбы?! Это методичка, в методичке никаких дифирамбов, в методичке просто: «Научись, сука!»
Павел Викнянский: Если Майдан — это антимыслительная оргформа, это абсолютно очевидно, то какие еще остаются оргформы?
Сергей Дацюк: Смотри, дело в том, что в мире, в котором уже мы живем, старые оргформы точно не будут работать. Что понятно? Понятно, что это не партии. То есть с партиями даже не пытайся!
Может ли это сделать отдельный политический лидер с позиции Президента? Как показывает опыт — нет. Его отстрелят еще на подходе олигархи, которые увидят новый курс, в котором им места нету. Никаких шансов! Грубо говоря, вот если посмотреть на выборы президентские, да? Единственный, кто декларировал, ну я не говорю, что делал, но хотя бы декларировал альтернативный курс, — это была Юля. Кто не дал ей прийти к власти?
Павел Викнянский: Олигархи. В частности, Коломойский, главный ее спонсор и не дал.
Сергей Дацюк: Порошенко, который тоже олигарх.
Павел Викнянский: Ну и Коломойский, который высунул Зеленского с той же повесткой дня.
Сергей Дацюк: Да, с той же повесткой дня. Они не были заинтересованы ни в каких «новых курсах». То есть через президентский пост — тоже невозможно. Давай фиксировать: через партию — нет, через Президента — нет.
Павел Викнянский: Партию в старом понимании: как сложилось в Украине — печать и документы. Но ведь нужен особый конструкт.
Сергей Дацюк: Я глубоко убежден, что если ты создаешь что-то иное, его не надо называть старым словом. Не будет партии в новом понимании. Если что-то будет, это будет названо иначе. Это точно будет не партия. Партия — это идеологическая структура с членством, с четкими организационными формами: демократический централизм и тому подобная х@рня; и ты от этого никуда не денешься.
Сергей Дацюк: Значит, это не партия.
Павел Викнянский: Ну наверное, наверное.
Сергей Дацюк: Это что-то другое.
Павел Викнянский: Как юрлицо, это, конечно, партия. [усмехается]
Сергей Дацюк: Ну не обязательно юрлицо.
Павел Викнянский: Например, сейчас в местных выборах мы очень сложно можем принимать участие. Почему? Потому что у нас нет миллионов гривен везде платить взносы, залоги. Украину вернули в ситуацию столетней давности с имущественным цензом.
Сергей Дацюк: Смотри, это убеждение, что политика по-прежнему есть тот механизм, через который идут изменения. Нет, уже не идут. То есть уже наш опыт, 2000-х, показывает, что через политику никакие изменения не идут.
Где в Украине берутся изменения? Через внешнее управление. То есть не важно, кто у тебя пришел из политиков к власти, важно, что они попадают в жесткое давление внешнего управления МВФ, Штатов, России и осуществляют нужные тем действия. Через это идут изменения. Имена людей и имена партий, которые выполняют это всё — не важны.
Павел Викнянский: Давно к этому пришли все.
Сергей Дацюк: Да. С каким бы лозунгом ты не пошел на выборы, ты будешь выполнять то, что скажет МВФ. Ситуация сегодня такая. Поэтому мыслить себе, что я приду в партию и что-то там поменяю — это глупо, это не работает. И вот, смотри, через политику — вообще нет: ни через партию, ни через Президента, ни тем более через Майдан в политическом концепте. Потому, что это опять популистские вещи: быстрый подъем, быстрый спад, никаких институциональных закреплений. Приходят…
Павел Викнянский: Демагоги.
Сергей Дацюк: …в общем, не только демагоги, а очень даже такие как бы умные дядечки-олигархи и как бы юзают это всё. То есть тоже бессмысленно. Возникает вопрос: через какие оргформы можно предъявить изменения? Пока на этот вопрос ответа нет.
Непрерывное свободное мышление — признак возникновения Будущего
Сергей Дацюк: Мы пытаемся через принципиальное изменение поля — через Конституцию.
Павел Викнянский: Ты не думаешь, что это тоже старая оргформа? Без обид.
Сергей Дацюк: Нет, если бы мы вносили правки в существующее, то старая — мы же принципиально меняем пространство.
Павел Викнянский: Ты сам сказал, что нужно тогда новое слово. Вот, пример такого: на последней Игре [финале XXII Студреспублики] прекрасная была инавация про «всезакон» — глобальный, на всю Землю.
Сергей Дацюк: Мы принципиально меняем способы и пространство принятия решений. Не власть — а управление, не государство — а республика. Базовое — стратегирование. Солидаризм через со-владение и со-управление. И это принципиально другого типа социальное бытование. Это уже не государство. Но мы же понимаем, что на это нужно время, чтобы объяснить людям, убедить их в этом. Но это другого типа задача, не политическая.
И второй путь, которым мы идем, — это попытка подключить бизнес через программно-проектные процессы. Два пути, через которые мы идем. Удастся нам или нет — никто не знает. Во всяком случае, то как есть — не работает.
Павел Викнянский: Снова реконструируем успешные революционные, мятежные попытки: Большевистскую, Кубинскую, например. Не важно, как там они приходили к власти — важно, кто в итоге в этих совнаркомах или правительствах оказался. Всё равно — ситуация власти.
Сергей Дацюк: Для стран, которые это делали, — это был хороший рывок в наличном процессе. Если начался индустриальный тренд, а ты еще в агрокультуре, то для России это был хороший ход, чтобы войти в индустриальный тренд. Но дальше ты не пойдешь, потому что если ты ставишь на пролетариат, то интеллектуализм всегда будет ограничен и будет убит. Что и произошло. То есть ты дальше не пойдешь; ты в этом тренде чего-то достигнешь, но дальше не пойдешь. Дальше хода не будет.
Сергей Дацюк: Китай же не уничтожал коммунистический тренд. Он просто сделал ставку…
Павел Викнянский: Он перебрендировал.
Сергей Дацюк: …на интеллектуализм через Коммунистическую партию. Они включили интеллектуальную составляющую и получили рывок. Мы тоже могли сделать это в 60-е гг., но не сделали. Взяли — и блокировали, репрессировали практически весь интеллектуализм в Советском Союзе.
Павел Викнянский: Да-да, и сейчас продолжаем.
Сергей Дацюк: А Китай — нет. Поэтому у них есть результат, заметь, при существующей Компартии. Мы же не хотим про это вообще даже рассказывать, потому что объясни людям, что как же это так: в Китае есть Компартия — и он как бы в тренде развития, а у нас нет Компартии — и мы в жопе. Никто же не хочет анализировать: а почему? Постойте, можно было не уничтожать Компартию и быть, как Китай? Да, можно было.
То есть не в коммунизме вопрос. И когда мне националисты приходят и говорят, что главное — это декоммунизация… Чего вдруг?! Вы посмотрите на Китай: никакой декоммунизации не происходит.
Павел Викнянский: Сразу тебя коммунякой называют.
Сергей Дацюк: Хорошо, коммунякой. Ну и что? И что?
Павел Викнянский: [смеется] Ну так это в их мифологическом сознании… Вернее, в бессознательном.
Сергей Дацюк: Надо же понять: где, где этот прорыв. Что он точно не в национальном сознании и не в декоммунизации.
Павел Викнянский: 100%! Но им кажется, знаешь, как любым фанатикам, что надо же историю, как говориться, испить до дна. Вот, как неолиберальные реформаторы считают, что надо же до конца отдаться МВФ.
Сергей Дацюк: А что такое «до конца», я вот хочу понять.
Павел Викнянский: Всё, что у них не получается — так это якобы потому что идеальная форма не достигнута. Все эти штуки про рыночный фундаментализм у них «фунциклируют» исключительно в умозрительных идеальных конструкциях.
А я про практику, Сереж. Я все-таки про бунт, который нам предстоит пережить. И о том, можно ли, вернее не так — нужно его попробовать направить наконец-то в деятельностный формат. Во что-то, что может перереконструировать страну, возможно, даже ценой потерь.
И если так рассматривать, то пока не поменяется мышление, то и деятельность ни за что не поменяется. Люди будут только воспроизводить формы деятельности, которые есть, никак за них не выскочат. Более того, если даже оставят, как сейчас уже наследники методологов, нормативное мышление, то так и будут вечными методологами.
Павел Викнянский: Совершенно бесспорно.
Сергей Дацюк: Не смогут поменять даже мыслеформы, которыми оперируют, потому что нет мышления.
Как объяснить методологам, почему методология была прорывной формой мышления в 60-70-е и еще даже в начале 80-х и почему она ею перестала быть уже к концу 80-х? Им невозможно это пояснить, потому что с их стороны начнется куча манипуляций.
Ну а базовая такая вещь. Ребята, ну вас же учили, что нормы в каком-то процессе проявляются — и это точно не нормативное мышление. А кто его удерживает? Оно не удерживается внутри нормативно. Значит, какое-то другое — какое?
Ну есть у методологов термин «безопорное, свободное», они выходили на это понимание. Но никто его не держал. Вот, ГП владел свободным мышлением, отчуждая от себя нормы и отдавая их вовне. Но сам он держал именно свободное мышление.
Ушел он, а люди уцепились за эти нормы.
Павел Викнянский: Потому что это им понятно было. Описано, нарисовано в этих дурацких «базовых схемах».
Сергей Дацюк: Да. А никто позицию свободного мышления не занял. И всё, и 10‒15 лет — и трындец!
Павел Викнянский: Ну вот смотри: мы пытаемся на этом стоять, но они же нас называют стихийными методологами, неправильными, какими-то такими не такими. Хотя, конечно, до одного места, как называют.
Сергей Дацюк: Паша, ну не важно, как тебя называют нормативисты. Пусть называют, как угодно. У меня, вон, тоже: я, когда прочитал комментарии к моим дебатам с Баумейстером, сколько нового про себя узнал! [смеется]
Павел Викнянский: Там же куча ботов сидит!
Сергей Дацюк: Постмодернист, недоучившийся постмодернист, и кто только я ни есть!.. [смеется] Люди, которые освоили какое-то нормативное пространство или хотя бы его проинтерпретировали, они только в этом и могут всё воспринимать. И если человек прочел очень много постмодернистов и слушает кого-то, кто не похож на постмодернистов, то у него ты всегда будешь недоучившимся постмодернистом.
«Только текст!»
Сергей Дацюк: Это не революционный процесс. Революция — это когда у тебя есть интеллектуальное пространство, в котором ты готовишь изменения. Если ты просто выходишь куда-то — это бунт. Это бунт! Он имеет временные рамки.
И чтобы выйти за эти временные рамки, чтобы это была революция, нужно создать новые институты, новые конституции, новые проектно-программные формы, новые стратегии.
Павел Викнянский: Новые системы властвования и управления.
Сергей Дацюк: Но, если ничего этого нет, и в очередной раз займутся бунтом — придет очередной олигарх или его марионетка. Это бессмысленное действие.
Павел Викнянский: Однозначно. Я как раз говорю про различные конструктивистские проекты: чтобы они не стали фантазмами, их нужно обязательно воплотить. По ходу революций внутри власти могут формироваться группы визионеров по направлениям цивилизационных задач. Вот, после Октября, в частности, Луначарский, Кржижановский, Коллонтай, Семашко, Троцкий, понятно что Ленин над этим всем — каждый в своем направлении был суперинаватором. То есть они брали какую-то тему, которую нигде в мире до этого не брали или брали маргинально, и делали из нее прямо такую масштабную, интересную «куколку», и давали, кстати, этому свой язык.
Сергей Дацюк: Они непрерывно мыслили и непрерывно писали о том, про что мыслили. Кого ты еще теперь видишь, что непрерывно мыслят?
Павел Викнянский: Ну ты есть.
Сергей Дацюк: Так я же тебе говорю!
Павел Викнянский: Мы с нашими экспертами еще есть.
Сергей Дацюк: По этим признакам ты можешь опознавать: непрерывное мышление и непрерывные публикации новых мыслеформ. Даже деятельности в YouTube недостаточно — только текст, иные мыслеформы. Понимаешь — только, исключительно! Только в этом фиксируется мышление, ни в чем другом.
Павел Викнянский: В общем, выходим, пишем, говорим.
Сергей Дацюк: Что осталось от Мамардашвили?
Павел Викнянский: Записи его выступлений, стенограммы… Знаковые интеллектуалы Лена Немировская и Юрий Сенокосов, друзья Мамардашвили, помогают поддерживать честную память о нем, актуализируют его блестящую философию.
Сергей Дацюк: И-и?
Павел Викнянский: У него же изданного при жизни мало было.
Сергей Дацюк: Я же тебе про это и говорю. Хотя бы расшифровали бы! Но поверх этого расшифрованного, могла бы быть еще проложена интерпретативная деятельность. И это худо-бедно как-то вошло бы. Но если этого сделано не будет — а это пока никто не хочет делать — то Мамардашвили безусловно как великолепный философ просто исчезнет из содержательного пространства. О нем останутся только воспоминания.
Павел Викнянский: Что хуже?..
Сергей Дацюк: Ну, не обязательно. Платон отлично справился с задачей оставить нам Сократа. Так, что мы даже подозреваем: а был ли Сократ? Христос оставил синоптиков, которые что-то до нас донесли. А если бы не они, то впечатление бы осталось, миф бы остался, но не более того.
Только текст!
Павел Викнянский: Описание, систематизация… Но и все равно от предъявления в практике никуда не денемся.
Сергей Дацюк: Я бы сказал дискурс: там не описание, дискурсивные формы.
Павел Викнянский: Все равно нужно предъявление деятельности в практике, деятельностный залог.
Сергей Дацюк: Которые могут быть распредмечены в деятельность.
Павел Викнянский: Хорошо, если так получится, как мы с тобой обсуждаем!
01.09.2020г.
