Да, вердикт жёсток, но республиканцы имеют на него полное право, т.к. интенсивно и последовательно занимаются проработкой самых сложных проблем Украины и мира. Такие же оценки содержит доклад «Инвестиции в модернизацию инфраструктуры», прочитанный экономистом, экспертом ЗиСР-XI Александром Антонюком (Великобритания) в рамках II Гражданского лектория«Инновационный прорыв и «новая индустриализация» как составляющие модернизации Украины» [+ видео].
Суперкризис и пандемия загнали даже развитые страны, что уж говорить про наши, хронически деградирующие, широты. В материале четко показано, что Украина игнорирует позитивный европейский социально-экономический опыт, в частности, приоритет общественной пользы, а не прибыли; ключевую роль госинвестиций и госбанков; необходимость индустриальной политики и борьбы с искусственным занижением бюджета. Далее — стенограмма доклада, состоявшегося 4 мая 2019г. в помещении Украинского союза промышленников и предпринимателей, в Киеве.
Александр Антонюк: Спасибо, Павел Матвеевич, за приглашение выступить в кругу авторитетных экспертов на хорошем событии. Тема моей презентации будет «Инвестиции в модернизацию инфраструктуры», но это очень широкая тема, я предлагаю сфокусироваться на одном вопросе: кому инвестировать в модернизацию?
Европейцы делают ставку в модернизации на государственные инвестиции и банки, а не на частные
Пока у нас слайдов нет, может, начнем с вопроса к аудитории. Какой самый большой банк в мире?
Виктор Скаршевский: Банк, который связан с деньгами?
Из аудитории: Международный?
Александр Антонюк: Инвестиционный, скажем так.
Из аудитории: Ну, типа Goldman Sachs и пр. венчурных?
Андрей Гедрович: JPMorgan?
Александр Антонюк: В принципе, да, ответ правильный, но с небольшим уточнением. Принято разделять на два вида банков: т.н. межгосударственные и вот, так сказать, частные. Среди частных: американские и китайские. На самом деле сейчас китайские банки больше.
Почему я задал этот вопрос? Среди межгосударственных — руководство Европейского Союза везде публично говорит, что самый большой банк в мире — это банк Европейского Союза, межгосударственный банк «Европейский инвестиционный банк». Мне кажется интересно, никто на это не ответил. Это не говорит о вашей…
Виктор Скаршевский: …некомпетентности.
Александр Антонюк: Да. Дальше в моей презентации вы увидите, почему это говорит скорее о ситуации в Украине. Так что хорошо, что вы не знаете [смех].
Украинская власть и элита, я бы сказал, в независимости от того, кто у власти, в последнее время говорит о том, что мы стремимся в Евросоюз. Поэтому предлагаю по вопросу «Кому модернизировать?», давайте сравним, как себя ведет украинская элита, украинская власть, и как действует Европейский Союз, для иллюстрации.
Вы видите на первом слайде, что в Евросоюзе ответ на этот вопрос, похоже, очевиден. То есть, когда, так сказать, предтеча Европейского Союза в теперешнем виде — Европейское экономическое сообщество возникло в 1957г., сразу в договоре об образовании был пункт о создании инвестиционного банка. То есть т.н. банка Европейского Союза — Европейского инвестиционного банка. Это государственный банк: учредителями являются государства-члены Евросоюза; одна из основных задач — модернизация экономики. Мы увидим на слайде, это прямо записано сразу в уставе. Поэтому первая информация вам о том, что в Евросоюзе сразу делали ставку в модернизации на государственные инвестиции.
Второй слайд: 60 лет назад, 1957г., фотография заседания, где подписывали договор о создании Европейского Союза, и в том же году там же включено создание Европейского инвестиционного банка. Красным обведен текст о том, что Инвестиционный банк является неотъемлемой частью структур Европейского Союза, и внизу обведено красным, что одна из основных задач — модернизация экономики. Вопрос к вам: а где государственный инвестиционный украинский банк?
Виктор Скаршевский: У китайцев. Украинский банк реконструкции и развития задумывался таким образом. Но купили его по дешевке китайцы, и мы к нему никакого отношения не имеем, имею в виду к развитию.
Александр Антонюк: То есть украинского банка нет. По этому поводу сейчас покажу вам еще один материал, который я взял с собой.
По поводу 1957г., истории Европейского банка: этой историей Евросоюз очень гордится. Например, издание Евросоюза «История Европы в шести проектах» — это история Евросоюза в шести инвестиционных проектах. Очень интересно, могу вам его потом дать полистать. Первый проект здесь — модернизация инфраструктуры в Италии, второй — аэробус. Поэтому я бы добавил еще к вопросу об украинском инвестиционном банке: почему его нет и почему он не инвестирует в украинский аэробус, в завод Антонова? Здесь мы уже видим, начинаем замечать разницу в экономической политике Украины и ЕС.
Если вы подумаете, что 1957г. — это было очень давно, и сейчас ситуация в экономике поменялась: может быть, частные банки инвестируют, или компании сами инвестируют в модернизацию — вот вам пример из современности. 2014г. — слева на графике показаны рост и падение европейского ВВП. Как вы знаете, в 2008г. был большой кризис, который по Украине очень сильно ударил — но как видите, по Евросоюзу тоже. Восстановление было переменчивым: сначала восстановилось, потом опять начало падать. И когда Юнкер… Как по-русски, Ю̀нкер, или Юнкѐр?
Павел Викнянский: По-разному, кто как хочет [усмехается].
Александр Антонюк: ОК.
Виктор Скаршевский: Да там недолго осталось, выборы скоро. [смех]
Александр Антонюк: Да, но я думаю инвестиции продолжатся. [смех]
Но про Ю̀нкера и 2014г… Когда его назначили президентом, т.к. к 2014г., как видите, рост не восстановился, было неясно, что дальше будет с экономикой, – самый большой его проект был т.н. «План Юнкера». На фотографии справа вы видите €315 млрд инвестиций в течение 3 лет, это огромная сумма — если вы помните, ВВП Украины — ок. 100 млрд. То есть три ВВП Украины — инвестиционный план. И поручено было этот план проводить не коммерческим банкам, не абстрактным инвесторам каким-то, а опять же, слева на фото — президент Европейского инвестиционного банка, инвестиционный план был поручен Европейскому инвестиционному банку. Как и 60 лет назад, в 1957г., так и сейчас модернизацией в ЕС занимаются государственные банки.
В отличие от Германии, в Украине банка развития нет — он не вписывается в олигархическую экономику и идеологию рыночного фундаментализма
Теперь по поводу, куда инвестируют. Сейчас я бы сказал слово «модернизация»… [но] часто вместо него используют более модное — «инновации». Поэтому у нас слева на вывеске о «Плане Юнкера» текст о том, куда будут проводиться инвестиции, и называются основные сектора — это инфраструктура и инновации. То есть инновации — это модернизация. Как и в 1957г., так и сейчас, модернизация — это одна из основных задач инвестиций в банках Европейского Союза. Нам надо отметить, что инвестиции в инфраструктуру — это тоже модернизация, т.к. практически все инвестиции, большинство проектов в энергетической, в транспортной инфраструктуре — это модернизация.
Может, вы подумаете, что это какая-то евробюрократия, такое тоже часто звучит. Какая-то «штука» в ЕС — свой банк иметь, инвестировать. Может быть, в более продвинутых странах так не делается, но вот в Германии тоже есть свой банк развития. Причем, интересно, здесь [есть] немножко даже конкуренция между банком ЕС и немцами. Банк ЕС всегда говорит, [что] они самый большой банк в мире, но потом добавляется внизу, что межгосударственный. Потому что Немецкий банк развития — он еще больше. То есть Немецкий банк развития инвестирует в год 75 млрд, и, как вы знаете, немецкая экономика — лидирующая в Европе и по качеству, и по размеру, и по динамике. Скажем, кризис 2008г. меньше всего ударил по немецкой экономике. Тот факт, что там есть банк развития, говорит о многом.
Развитие иногда звучит, как будто бы это для развивающихся стран, для африканских. [Но] в самой мощной экономике в ЕС есть огромный банк развития! Опять же, задумайтесь о цифре — €75 млрд! А ВВП Украины — 100 млрд… Представляете, каждый год банк развития Германии инвестирует целую экономику Украины в себя, в Германию. Опять же, подчеркну: смотрите, в Европе не оперируют абстрактными индексами инвестиционной привлекательности, а поручают инвестировать государственным банкам.
Теперь, что происходит в Украине? Банка развития нет, как мы с вами установили. Почему его нет? Он не вписывается ни в реалии, ни в идеологию. Реалии у нас — олигархическая экономика. А идеология у нас — рыночный фундаментализм, который очень хорошо вписывается, идеологически защищает олигархическую экономику.
Поэтому для иллюстрации: на сайте Министерства экономического развития и торговли не упоминаются многомиллиардные инвестиционные проекты, как в Евросоюзе — 300 млрд инвестиций, план развития, инноваций, а даются ссылки: если какой-либо инвестор захочет инвестировать в Украину, там есть контакты и там можно зарегистрироваться… [смех] Контраст очевиден! И подчеркну, еще здесь очевидно, что ставка делается на частных инвесторов. Скажем, в Украине есть инвесторы и международные банки развития — Мировой банк, ЕБРР, тот же Европейский инвестиционный банк, но это же контакты не для них, с ними [и так] идет работа. Это для частных инвесторов.
Поэтому перейдем к следующей теме, к следующему слайду. Проанализируем, как себя ведет частный инвестор и как себя ведет государственный инвестор. Почему в Европе делают ставку на государственных инвесторов? Проиллюстрирую, может быть, на основе материала, который мы получили в недавнем большом исследовании, которое мы вместе с Павлом Матвеевичем представляли в Верховной Раде, а я представлял в Европейском Парламенте, о выводе в офшоры огромных прибылей железорудной отрасли.
На слайде небольшая иллюстрация из этого исследования о прибыльности железорудных шахт в контексте частных инвесторов. Цель частного инвестора — максимизация прибыли. Для максимизации прибыли, что нужно? Уменьшить расходы, увеличить цену по которой продаешь свой товар. Больша́я статья расходов — это оплата труда: ее нужно минимизировать, как и остальные расходы. Проиллюстрируем на шахте Х. На самом деле это реально шахта, т.е. финансовая отчетность здесь и офшорные цифры — это из нашего исследования. Но не буду называть, какая шахта.
Но посмотрите насчет минимизации. Что делают владельцы? В левой колонке показаны остальные расходы и расходы на оплату труда. Оплата труда — красным. Если пересчитать на человека — оплата труда в среднем $350 в месяц. В правой колонке я разделил на себестоимость и прибыль. Серая нижняя часть — это все расходы на производство этой руды. Всё, что выше — это прибыль. Официальная прибыль, если пересчитать на человека — $700 в месяц. И что мы обнаружили в офшорном исследовании — еще $500 на человека выведено через заниженные цены в офшоры. В сумме ≈300+700+500 = где-то 1500. Из этих 1500 — работники, которые очень тяжело работают, спускаются в шахту, рискуют своей жизнью — они получают меньше 1/4 этой прибыли, которую они создают.
Вот такая минимизация оплаты труда у частного инвестора. И это вполне рациональное поведение: задача – максимизировать прибыль.
Ну и отмечу, инвестировать (это — инвестор, когда-то эти шахты не принадлежали этим частным инвесторам и вообще частным людям) очень выгодно! Опять же, в исследовании мы показываем: из 7 долларовых миллиардеров в Украине, 6 — владеют железорудными шахтами. Суперприбыльный бизнес, как вы видите из этого простого графика!
Андрей Гедрович: А сколько вложений?
Павел Викнянский: Докладчику удобнее, когда вопросы по ходу, [в таком случае] просто поднимаем ручки и называемся — не превращаемся в российское телешоу. [смех]
Андрей Окара: Российские телешоу намного популярней украинских.
Андрей Гедрович: Когда мы говорим о прибыльности и не прибыльности, имеет значение сколько было вложено, и соответственно, как оно вытягивается. Вопрос: известно ли, сколько было вложено, когда мы говорим о сверхприбыльности этого бизнеса?
Александр Антонюк: Да, хороший вопрос. Мы не рассматривали вопрос, сколько было вложено вначале, потому что это неблагодарное дело. В Украине почти всегда приватизация происходит по заниженным ценам. Могу проиллюстрировать, правда, не прямой иллюстрацией, что инвестировалось мало, и что шахты суперприбыльны. «Панамские бумаги», вы слышали, да? В 2016г.
Виктор Скаршевский: И Порошенко слышал тоже, да.
Александр Антонюк: Да, Порошенко слышал. Но для этого примера интересно, что Коломойский и Пинчук слышали.
Андрей Окара: Но не видел.
Александр Антонюк: Коломойский и Пинчук слышали. В «Панамских бумагах», что возникло? Там есть такая статья у них интересная, у этих журналистов-расследователей — «Трафальгарская битва». Почему Трафальгарская битва? В центре Лондона есть Трафальгарская площадь, как вы знаете, и там есть огромные офисные здания, прямо на площади. Я недавно проходил — сфотографировал. Стоит это здание около $400 млн. И они откопали в своем расследовании, в «Панамских бумагах», что при споре об одной из этих шахт, вы видите — там десятки миллионов… у них был суд в Лондоне, и журналисты раскопали, что нашли outofcourtsettlement. То есть они вне суда решили расплатиться друг с другом. И в документах показано, что одно из зданий на Трафальгарской площади было передано Коломойским Пинчуку. То есть 400 млн! Если бы у них были больши́е инвестиции в начале для покупки этой шахты, они бы никогда не сошлись на цифре 400 млн. Просто не было бы смысла столько платить за шахту, которая не приносит [достаточно], не может окупить эти 400 млн за 5-10 лет. Значит, изначально инвестиции точно были занижены, и так не большие.
Но в любом случае, в экономике сейчас [есть] понятие sunkcosts. То есть всё, что инвестировано раньше — всё, про это забываешь. Главное — ежегодная прибыльность. А ежегодная прибыльность здесь огромная. Сравните в правой колонке себестоимость с общим доходом — в 2 раза выше. Я вам иллюстрировал абсолютно рациональное и из реальной жизни поведение частного инвестора. И справа подчеркнул такие вот характеристики частного инвестора: пониже зарплаты, повыше цены, прибыль — в офшоры.
Экономический проект прежде всего должен приносить пользу обществу
Для сравнения, как ведут себя государственные банки развития как инвесторы: повыше зарплаты, пониже цены, запрет на офшоры. Я проиллюстрирую. На фотографии изображены вице-президент Европейского инвестиционного банка и… не помню должность, но или главный в Международной организации труда, или один из замов, наверное, скорее всего зам: они подписывают договор о сотрудничестве между Международной организацией труда и банком Европейского Союза. И текст внизу, где обведено красным, говорит о том, что обе организации стремятся к тому, чтобы создавать больше рабочих мест и лучшего качества. И действительно это так. По моим сведениям, в каждом проекте банков развития проверяется, сколько рабочих мест создается, сколько людям платят, и выставляются огромные условия в контракте по условиям труда по этому проекту. Как видите, по отношению к труду, к работникам у частного инвестора и у государственных банков очень разное поведение.
Насчет цен — нет визуального примера. Но опять же, я вам скажу, что в каждом проекте государственные банки развития очень внимательно изучают эффект. То есть в таком инвестиционном проекте [анализируется], какой будет эффект на цены для потребителей. Цены не должны сильно повышаться или это повышение должно быть оправдано чем-то экстраординарным. Если совсем нет у вас энергетической инфраструктуры в какой-нибудь африканской стране — естественно, чтобы с нуля ее построить, за нее нужно платить. Но если вы модернизируете инфраструктуру, то госинвесторы обычно стремятся к тому, чтобы цены не повысились. Потому что более модернизированная, эффективная инфраструктура должна понижать цены, должна быть более эффективной. Поэтому цены однозначно не накручиваются.
Про запрет на офшоры — правая вставочка, это из Twitter Мирового банка, просто вам для иллюстрации. Во всех банках развития, там говорится об уклонении от налогов. То есть у всех банков развития очень жесткая позиция об уклонении от налогов, о выводе прибыли в офшоры — в проектах это не разрешается. Это я вам, напомню, проиллюстрировал, сравнил частного и государственного инвестора. Такое вот очень разное поведение.
Я вам еще раз скажу о том, как государственные банки решают, куда инвестировать. То есть все-таки поведение у них разное: в какой проект инвестировать, а в какой — нет. И вот то, что я обвел красным, это из экономической методологии одного из государственных банков развития. И фраза говорит о том, что во главу угла ставится т.н. польза для общества — экономическое понятие welfare. Заметьте, не максимизация прибыли. То есть проект не обязательно должен приносить огромную прибыль тому, кто его строит, кто в него инвестирует. Но он должен приносить пользу обществу. Собственно, это дает ответ на вопрос, почему в Европе не полагаются на частных инвесторов в важных вопросах перезапуска экономики, модернизации, а полагаются на государственные банки.
Последний слайд: за кого голосовать — где-то здесь вставил. [смех]
Виктор Скаршевский: Это уже про парламентские выборы, я так понимаю, да? [смех]
Александр Антонюк: Здесь не будет рекламы политических партий. [смех] Вы можете догадаться, к какого рода идеологии, может быть, мы склоняемся. Я подчеркну: то, о чем мы с вами говорим, этого не решить в экспертных экономических дебатах — потому что это не интеллектуальный спор, а конфликт интересов.
Украинской элите не нужна модернизация. Я вам показал шахты, их прибыльность. То есть шахты, хоть и старые, но они работают и будут продолжать работать, они суперприбыльные. Инвестиции, резкий уход экономической политики государства в сторону модернизации от существующего статус-кво – это угроза для них. Поэтому нужна политическая сила, которая бы проводила новую экономическую политику, основанную на модернизациии путем целенаправленной индустриальной и инвестиционной политики. Поэтому, как я заканчиваю все свои выступления по экономике — всё в итоге сводится к политике. Экономика — это инструмент достижения политических целей.
Поэтому хотел бы, чтобы вы вынесли из моего выступления этот вывод, я вам проиллюстрировал: частные банки, государственные банки, что происходит в Европейском Союзе, что происходит в Украине, как нам перейти к более разумной политике, как нам, собственно, запустить модернизацию. Мой посыл — что это возможно только через государственное инвестирование. Но в Украине — это возможно только при существенных политических изменениях. Когда к власти придет политическая сила, которая поставит себе за задачу модернизировать экономику в интересах большинства, а не в интересах малой олигархической клики, как сейчас. Спасибо! [аплодисменты]
«Мы собираемся инвестировать, но уменьшить долг»
Павел Викнянский: Спасибо Вам, Александр. У нас есть полчаса на дискуссию, на вопросы и такие же компетентные, как и замечательный доклад, ответы. Прошу, Андрей. Называемся только.
Андрей Гедрович: Скажите, пожалуйста… Понятно, что политика — это отношение, которое формируется только на базе экономики: мы как-то собираемся, решаем что-то, как мы будем распределять ресурсы. По мере продвижения технологий ресурсы становятся разными. Но возвращаясь к европейским инвестиционным государственным банкам, два вопроса. Где они берут деньги — это первое. И второе — когда вы говорите о том, что цены от модернизации того или иного проекта не должны повышаться – они не должны повышаться, либо не должно быть инфляции? Спасибо.
Александр Антонюк: Спасибо, хорошие вопросы. Где деньги? Если вы посчитаете, уставный фонд, скажем, Европейского инвестиционного банка — там более €300 млрд. Но на самом деле все построено на госгарантиях. Это для примера беру Европейский инвестиционный банк, у Мирового банка и ЕБРР похожая ситуация. То есть под гарантии акционеров. А т.к. акционеры — 28 стран-членов ЕС, то сами понимаете, что рейтинг 3А, tripleA, легко сохранять. Но все равно, физически страны-члены ЕС и акционеры, они внесли какой-то капитал, но он гораздо меньше чем 300 млрд.
В Украине это тоже возможно сделать. Под госгарантию Украина уже берет у международных банков развития много кредитов, в среднем в год где-то 3 млрд. Это позитивное развитие событий, раньше было меньше. И тоже под госгарантии. То есть Украина — государство тоже способное под госгарантии заимствовать и инвестировать. Ну такая вот здесь основа: низкий риск за счет государственных гарантий.
Насчет цен. Ну да, очень хороший вопрос, потому что естественно цены иногда поднимаются в проектах. Но этот вопрос часто задают. И кстати, не только в Украине. Вот в Британии недавно были дебаты правой руки Корбина — Макдоннелла, с журналистами. Они там пытались, конечно, разорвать на части его за то, что он говорил: «Мы собираемся инвестировать, но уменьшить долг». Они говорят: «Как же, если больше инвестировать, значит у тебя больше долг»… Ну да, тут немножко математически и интеллектуально момент сложный, [это] может быть темой для отдельных дискуссий. Сейчас я подумаю, как проиллюстрировать…
Ну смотрите, представьте какой-то модернизационный проект, давайте возьмем на примере электроэнергетики. Скажем, у вас есть какой-то источник электроэнергии, который находится в отдаленном месте, с ним плохая связь по сетям. Вы, если построите электросеть, которая соединит вас с этим источником, то у вас будет доступ к более дешевой электроэнергии. Но чтобы получить этот доступ, вам сначала нужно потратить деньги. А деньги, те, кто строят сеть, они берут сразу. Поэтому нужно сразу, в течение 2-х лет аккумулировать какое-то количество, скажем миллиард, дать им и потом построить сеть. Но если взять в промежутке 20 лет — такие проекты обычно долгоиграющие — то вам эти деньги вернутся. Если вы посчитаете, сколько вы потратили на электросеть и сколько вы сэкономите на более дешевом источнике энергии в течение 20 лет, то вы сэкономите больше. Хорошие проекты на этой основе оправдываются.
Но если у вас нет банка с низким кредитом и который готов ждать 20 лет, какая у вас ситуация? Вам нужно где-то взять этот миллиард и сразу его потратить. Если это коммерческий банк, и они скажут: 12% в год и, пожалуйста, верните в течение 3-х лет, у вас сразу, резко поднимутся тарифы, цены, потому что вам нужно будет отдать этот миллиард. Но если у вас есть госбанк развития, который вам даст под 1,5% и даст вам на 20 лет, то вы же каждый год будете экономить на более дешевом источнике энергии, при этом возвращая по этому кредиту, очень дешевому и очень длинному. То, что каждый год будете экономить на электроэнергии, будет больше, чем то, что вы отдаете под 1,5%. То есть вы в течение этих 20 лет сразу начинаете экономить. Здесь важный момент — кредит на 20 лет.
Андрей Гедрович: Уточнение можно?
Павел Викнянский: Давайте следующий вопрос, а потом, дальше в дискуссии еще уточнимся — у нас ведь полилог. Прошу, и не забываем называться, пожалуйста. Я повторю для наших замечательных «смотрителей» и слушателей в интернете: у нас идет онлайн-трансляция в Facebook. Под видео можно задавать вопросы, мы их обязательно здесь озвучим и постараемся задать нашим спикерам. Хэштег нашего события — #вільнийгромадянин.
Александр Губенко: Я — автор книги «Креативный социализм» и еще 6 лет назад писал о том, что вы сейчас обсуждаете; кандидат экономических наук, эксперт, можно сказать.
Вопрос такого рода. По статистике: в месяц Украина на обслуживание госдолга выплачивает примерно $1,6 млрд. По той же статистике: в год она берет кредитов у МВФ и у др., так сказать, инстанций, где-то $3–4–5 млрд. Вот, если подсчитать, кто же кому дает, и кто в таком случае является, так сказать, кредитором: Украина кредитует своих кредиторов, которые потом немножко ей из этих кредитов дают на обслуживание этого долга или псевдодолга — или МВФ является нашим, как бы, спасителям, инвестором, донором тогда? Это первый вопрос.
Второй, не могли бы Вы прояснить, если владеете информацией, картину по Коломойскому, его офшорам — насколько он завязан на транснациональные капиталы? Это вопрос в связи с Зеленским и прослеживанием, так сказать, причинно-следственных цепочек, политических, экономических и т.д.
Павел Викнянский: Спасибо. Единственное, я прокомментирую, что мы дискуссией о прогрессе и модернизации занимаемся уже более 10 лет [смех], в республиканском движении. Но вопрос же не в мерении, кто больше занимается!.. […]
Александр Антонюк: Хорошо, спасибо за информацию и за вопросы. Начнем уже со второго вопроса. У меня нет доступа к дорогим адвокатам, поэтому на второй вопрос не буду отвечать [смех]. Это не шутки, потому что [была ситуация] по нашему [офшорному] исследованию: мы его опубликовали, мы дали эксклюзивное право [на освещение] журналу «Шпигель», самому авторитетному журналу в Европе, но журнал «Шпигель» опрометчиво упомянул одного из олигархов в своей статье — и от того сразу подали в суд. У журнала «Шпигель» есть хорошие, дорогие адвокаты, они выиграли суд — что было бы со мной, я не знаю. Поэтому не буду отвечать.
Александр Губенко: А если Вы не упоминали бы при этом Коломойского, но!.. [смех]
Александр Антонюк: Ну я Вам могу дать это исследование, не упоминая имена: здесь есть компания-1, компания-2, всё здесь расписано.
Александр Губенко: А в компании эти входит компания упоминаемого? [смех]
Павел Викнянский: Александр, ну, я Вас попрошу! Дорогие наши, замечательные украинские…
Александр Губенко: Ну что Вы все время обрываете, ну!..
Павел Викнянский: …друзья и подруги, двигаемся по формату. Вы чуть опоздали на вводную часть, Александр. Я напоминаю для тех, кто пришел чуть позже: формат Гражданского лектория — выступление спикера и потом обсуждение. Обсуждение модерируемое, каждый поднимает ручку, задает один… если уж прямо совсем невмоготу, два вопроса. Вопрос — корректный! Дальше, мы здесь никого не обесцениваем, не оскорбляем, не прерываем, не выпячиваем каждый сам себя, что, к сожалению, стало плохой традицией в украинском публичном разговоре в последние годы (мы понимаем, откуда пошла эта эпидемия, но здесь — это принципиальная рамка). Для тех, кто не согласен — у нас свободное общество, кто хочет хамить и прерывать — не здесь. Спасибо.
Александр Губенко: Так на первый вопрос?..
Александр Антонюк: Да, конечно, извините. Я Вам сказал, что сначала на второй отвечу, [т.к. на него] ответ короче.
На первый вопрос: с этой статистикой часто путаница. Я не знаю, какую именно Вы взяли.
Александр Губенко: Минфин, в открытом доступе.
Александр Антонюк: Да, но что в нее входит? Вот, когда говорят «госдолг», туда входит кредит МВФ точно, но входят ли в эту статистику гарантии под кредиты Мирового банка, ЕБРР и Европейского инвестиционного банка? Обычно входят, как я понял. Но тогда это очень странная статистика, она абсолютно сбивает с толку. Потому что кредит МВФ — это макрофинансовая помощь: «дыра» в бюджете — вот вам деньги.
Гарантии под кредиты Мирового банка, ЕБРР и остальных банков развития — это совсем другое. Они инвестируют в проект. Я вам назвал, скажем, электросеть: строится электросеть, Мировой банк дает кредит на строительство, деньги возвращаются через тарифы всех пользователей электросети. Но государство Украина дает гарантию под этот кредит, и вот эта гарантия всплывает в статистике. На самом деле поэтому я не знаю, что делать с этой статистикой. Если отдельно об МВФ говорить, это как-то понятней.
Александр Губенко: Это обслуживание процентов по госдолгу: $1,6 млрд в месяц, официальная статистика.
Александр Антонюк: Да, большая сумма.
Виктор Скаршевский: Это неправда. Посмотрите тот сайт, на который Вы ссылаетесь.
Александр Губенко: Посмотрели.
Нужна индустриальная политика
Василь Покатилюк: Можна запитання задати?
Павел Викнянский: Я дуже дякую. Ще раз наголошую, друзі та подруги: прошу надалі, щоб нормально і ефективно ми працювали, одне питання. Не вибиваємо ту відповідь, яку дуже хочеться отримати для себе, з доповідача. В нас буде кава-брейк, і там можна додаткові питання задати. Це принципова рамка, я наголошую. Дякую, прошу наступне запитання.
Василь Покатилюк: В мене запитання досить абстрактне, тому що не економіст: який максимальний ступінь втручання держави взагалі в економічний сектор, в банківський сектор і т.п.? І друге питання: як все ж таки запустити цей самий пресловутий ринок землі в Україні? Які регулятори, дійсно, можливі, якщо держава має вмішуватись на перших етапах, то щоб вона запровадила для того, щоб не було, скажімо так, махінацій з ринком землі?
Александр Антонюк: Спасибо за вопросы, но я не специалист в этих сферах. И они не совсем связаны с модернизацией.
Поэтому [по поводу] первого вопроса о втручанні держави в банківський сектор… Мы говорим о модернизации, и тема моего выступления «Инвестиции в модернизацию инфраструктуры». Большинство банков — это не инвестиционные банки, а retailbanks, т.е. розничные банки. Но в целом, по моей информации, в Европе, конечно, очень много частных розничных банков. Но розничный банк не занимается инвестициями в модернизацию, Вы это понимаете? Понимаете, разницу между розничным банком и инвестиционным? Я не чтобы Вас [учить], но чтобы Вы разницу понимали.
ВасильПокатилюк: Добре, поясніть.
Александр Антонюк: Розничный банк — это «Райффайзен»: вы открываете у него счет, вам зарплата приходит на этот счет (у обычного человека небольшие суммы), вы снимаете, они вам дают карточку (у них есть банкоматы), вы снимаете деньги и каждый месяц получаете на нее зарплату. То есть никаких инвестиций здесь не происходит. А инвестиционный банк — это инвестиция в проект, т.е. банк за свои средства дает кому-то кредит на какой-то проект. Мы сегодня говорим об инфраструктуре — [в таком случае дает на] инфраструктурный проект, скажем, строительство электростанции. Банк дает кредит на 15 лет. Компания, которая строит электростанцию, берет эти деньги, потом банку их постепенно возвращает с процентом. Это абсолютно разные бизнесы — розница и инвестиции.
Василь Покатилюк: А може бути проєктом ринок землі? Як проєкт, в який інвестувати.
Александр Антонюк: Обычно инфраструктура — это т.н. экономическая инфраструктура. Инфраструктура, которая что-то может производить. Я не очень знаком с агросектором, но обычно земля не рассматривается как предмет инвестиций в инфраструктуру. Я не знаю, что нужно с землей сделать. Вот где я работаю, я не сталкиваюсь с инвестициями в землю, но агрокомпании берут кредиты на построение какой-то инфраструктуры на земле, а не на покупку земли. Например, банки развития дают кредиты обычно на торговлю. Покупка земли — это просто транзакция: вы продаете, а я покупаю.
Например, не дают, не хотели давать деньги Украине на покупку газа. Опять же, [потому что] никакая инфраструктура не создается. Когда с «Газпромом» начались проблемы, нужно было сразу большую сумму денег, чтобы купить в Европе и потом продавать газ в Украине — но это не инвестиционный проект, поэтому с банками развития тоже возникла проблема по этому поводу. Банки обычно дают, чтобы что-то построить, что потом будет производить какой-то экономический эффект: более дешевый источник энергии, дешевле компьютеры. Я надеюсь, ответил на Ваш вопрос?
ВасильПокатилюк: Так, дякую.
Павел Викнянский: Дуже дякую, Олександре! В нас рука: я прошу, підійдіть, будь ласка, до мікрофону. І також представляймося.
Юрий Луговской: Академия наук Украины. Я не специалист в этом вопросе, но тем не менее, мы все ощущаем реальную экономическую политику, которую проводит правительство Гройсмана. Я обратил внимание, что одним из приоритетов нынешней экономической политики, нынешнего Кабинета Министров, является интенсивное вложение в модернизацию дорог. Как Вы оцениваете, насколько это эффективно и оправдано? С учетом того, что множество других направлений недофинансируются.
Александр Антонюк: Я отвечу из этой книжечки [смеется]. Напомню ее название.
Виктор Скаршевский: «Шестой президент»? [смех]
Александр Антонюк: Нет, называется книжечка «История Европы в шести проектах». Первый раздел — дороги в Италии.
Виктор Скаршевский: Круто пошла мафия, ну правда? Ну так оно и есть, это строительство же.
Александр Антонюк: Кстати, на кофе-брейке я вам расскажу недавнюю историю с партией «Пять звезд» и с дорогами в Италии, когда мост там обрушился.
Что касается [в этом контексте] банков развития… у меня нет [данных], я не связан в своей деятельности с транспортным сектором. Но я знаю, что банками развития очень много инвестируется в транспортный сектор, собственно, и здесь [в книге] тоже это проиллюстрировано. В целом — да, это оправдано. Это считается все-таки правильной инвестицией в экономическую инфраструктуру, для развития экономики. Поэтому, в целом, у меня лично нет аргументов против политики Гройсмана инвестировать в дороги.
Другой вопрос, как это делается, чтобы это было эффективно, т.е. эффективным компаниям, с дешевым кредитом, важно [строить] дороги в нужном месте. Потому что в Европейском Союзе, например, возникла ситуация и критика, когда слишком много автобанов построили. Известные примеры есть в Португалии. То есть [поступили] по накатанной. Это было в 50-х гг. в Италии, и вот, как бы, по инерции решили, что да, строить дороги — это всегда хорошо. Особенно в бедной стране. Поэтому на юге Европы продолжали строить очень долго, и в какой-то момент дошло до того, что слишком много настроили, и вот в Португалии известные примеры: стоят пустые дороги, профинансированные государством, с кредитами от банков.
То есть каждый проект нужно очень внимательно оценивать. Сегодня, к сожалению, на это времени не хватило, но оценка проектов правильной политической силой, с правильной экономической политикой, очень важна.
Юрий Луговской: Спасибо.
Павел Викнянский: Спасибо большое. Так, дальше Андрей.
Андрей Гедрович: Ну, мы уже поняли из примера инвестиций в модернизацию Европейского межгосударственного банка, Немецкого банка, что основным критерием является, конечно же, не экономический эффект, а больше социальный, моральный, который, конечно же, потом конвертируется в экономику. Ну в любом случае, опять же, мы возвращаемся к тому, что мы что-то распределяем. Время — тоже ресурс, жизнь, эмоции — это тоже можно как-то оценивать. Соответственно, вопрос у нас здесь: насколько реально продумать хотя бы более-менее стандартный европейский опыт, 15-летние инфраструктурные проекты, которые не будут завязаны напрямую на то, а как нам это отдавать?
Александр Антонюк: Не завязаны на что?
Андрей Гедрович: Не завязаны на том, как это отдавать, сколько это нам обойдется в долларах или гривнах, а больше концентрироваться на том, что люди будут более счастливы, они будут меньше уезжать. И потом это, конечно же, все будет превращаться в деньги. Спасибо.
Александр Антонюк: Давайте мы тоже на кофе-брейке и, может, потом продолжим эту тему. Видно, сложно проиллюстрировать это в коротком примере с сетью и новым источником энергии. Потому что эффект не только социально-моральный — эффект экономический. Но то, что банки развития имеют в виду под «экономическим», это не то же, что финансовый. Есть проекты, которые финансово выгодны тому, кто их проводит. Скажем, вот я возьму сейчас построю еще одну дорогу, параллельную Крещатику, она будет абсолютно бесполезной. Но [если] я заставлю регулятора включить оплату этой дороги в дорожный сбор со всего населения — это [будет] финансово прибыльный проект.
АндрейГедрович: Гривну вложил — две заработал, вот так, да?
Александр Антонюк: Я имею ввиду, что мне гарантировано, что мне деньги вернутся через тариф. Кто-то мне гарантирует, государство или муниципалитет, что мне деньги вернутся. То есть финансово для меня этот проект прибыльный, но экономически он провальный, да? Потому что параллельная дорога, которой никто не пользуется, никому не нужна. Поэтому банки развития оценивают проекты не с т.зр. прибыльности, а с т.зр. экономического эффекта. Скажем, смотрят карту дорог: есть пробки, где нужно, кого и с кем соединить.
Не важно, кто на этом деньги зарабатывает, просто есть такая экономическая необходимость — и всё, тогда инвестируем! Если я правильно понял Ваш вопрос, вот так и выбираются проекты, чтобы сектор становился более эффективным, чтобы рос. Это может быть инновационный проект: построить что-то новое, что будет работать лучше, чем старое. И оно тоже само себя будет окупать, потому что оно более эффективное. Если не ответил, Вы можете уточнить еще.
Андрей Гедрович: Ну я, например, стал жить лучше, начиная с януковичских времен, я больше работаю. Поэтому, когда мне говорят о том, что при Януковиче плохо было в рамках страны — мне понятно, и в рамках сегодняшнего режима — тоже понятно, это общестрановое. Но у меня лично — только рост. Но он никак не связан со страной.
Александр Антонюк: А рост чего, извините?
Андрей Гедрович: Моего личного дохода и экономического [благо]состояния — и, опять же, он не связан с ростом страны. То есть я не расту вместе со страной. Следовательно, вопрос в другом.
Когда мы инвестируем, для меня [важно], если будет инвестиция в проект, который позволит мне ощущать себя, например, более счастливым, я, соответственно, буду еще больше зарабатывать и буду платить больше налогов. Не выводя это именно в финансы — это правильное слово, которое я не подобрал, именно гривну вложил – две заработал, купил и все нормально — а то, что оно никому не нужно…
Экономика — это, [когда] мы говорим об управлении хозяйством, если [вспомнить] базовый термин, от чего все уже ушли, забыли об этом: как мы управляем этим хозяйством. Какие должны быть вот эти проекты? На что они должны в первую очередь [ориентироваться], например, ближайшие 2–3 проекта на 15 лет рассчитанные? На что они должны быть ориентированы, чтобы был не просто экономический эффект, я не знаю, [не просто] стали чаще ездить, чтобы это дало потом больший рост лично для каждого гражданина и, соответственно, для государства в целом?
Александр Антонюк: Да, это очень комплексный вопрос. Ну однозначно, во-первых, нужна индустриальная политика. Я думаю, ответ на Ваш вопрос «Куда в целом инвестировать?»: государству Украина нужна индустриальная политика. Чтобы выбрать сектора, на которых мы фокусируемся — для модернизации, для экономического прорыва, которые государство поддержит различными способами. Во всех развитых странах это есть, у нас этого нет.
Вот еще вопрос по этому поводу: в какой стране в мире самый высокий процент индустрии — большой, мелкой, любой индустрии — в экономике, по отношению ко всей экономике?
Александр Антонюк: Нет. Ну Китай еще называют, где, как нам кажется, много производят.
Виктор Скаршевский: США, что ли?
Александр Антонюк: В США много, да, но не самый высокий.
Из аудитории: Люксембург.
Александр Антонюк: Вот это ближе уже.
Андрей Гедрович: Бельгия?
Из аудитории: Лихтенштейн? [смех]
Александр Антонюк: Тоже близко. Швейцария — в Швейцарии самый высокий процент индустрии. То есть в Швейцарии есть индустриальная политика и есть сильно развитая индустрия. В Украине — нет, все меньше и меньше индустрии или какой-либо индустриальной политики. Поэтому нужно провести анализ. Я такой анализ не проводил, на чем сфокусироваться. Но некоторые сектора очевидны: авиация, опять же. Европа гордится, что второй проект здесь [в книге] — это авиация. Почему Украина не инвестирует в авиацию?
АндрейГедрович: Авиация — это та же инфраструктура.
Александр Антонюк: Ну экономическая.
АндрейГедрович: Движение граждан.
Александр Антонюк: Ну в какой-то степени, да. Почему американцы, Евросоюз дорожат своей авиацией? Потому что это сектор технологичный, инновационный, с высокой добавочной стоимостью, большим мультипликативным эффектом. Вокруг него развиваются сразу другие сектора. То есть это огромное количество рабочих мест, большие прибыли. Как бы, это золото, Клондайк для страны, если есть авиационное [производство]… Знаете, сколько стран в мире имеют авиационную отрасль, производство?
Андрей Окара: Семь.
Александр Антонюк: Я думал, шесть, но, может быть, уже семь, не знаю.
Андрей Гедрович: Китай еще не имеет, хотя очень старается.
Андрей Окара: Но на грани на сегодняшний день.
Андрей Гедрович: Наши двигатели они берут, из-за этого американцы нас прессуют. Ну да ладно…
Виктор Скаршевский: А Украина еще входит в этот перечень семи?
Александр Антонюк: Последний раз, когда я смотрел — входила. Там [нужен] полный цикл, да.
Виктор Скаршевский: Потому что последних три года ни одного серийного самолета не было выпущено. А в 2000-х было всего по 4 в год, в 90-х — по 12 самолетов, ну, при Союзе по 150. Поэтому я спросил, может…
Александр Антонюк: Ну в последний раз я смотрел: Украина входила, потому что у нас был полный цикл. Всё могли производить в Украине.
Не имея собственных наработок [на эту тему], я бы ответил на Ваш вопрос, что да, однозначно нужно провести… как только прогрессивные силы приходят к власти — составить индустриальную политику и начать инвестировать, используя госбанки развития, различные преференции. У государства есть много способов, как подержать сектора.
Вы говорите о счастье, но мы сейчас говорим об экономическом счастье, да? [смеется] То есть сколько мы производим, сколько мы можем произвести и потребить, да? Эффективно, чтобы это было не слишком дорого, чтобы хватило гражданам – вот это имеется ввиду, когда говорят welfare.
Павел Викнянский: Спасибо. Прошу.
Нужно увеличивать искусственно заниженный украинский бюджет
Олег Слизько: Спасибо за такой чудесный доклад! Олег Слизько, Полтава, «Республика». Вот уже несколько лет прошло после Гражданского лектория в городе Полтаве, где президент Книжной палаты Николай Сенченко презентовал свое видение запуска экономики через инфляцию, вложение излишка средств в инфраструктурные заводы в Украине, ремонт, реконструкцию дорог с помощью этих, инфляцией добытых средств, которые позволят множество людей трудоустроить, обеспечить их заработной платой. Проекты запустятся — и дальше деньги уже будут тратиться в украинской экономике. Собственно говоря, инфраструктура улучшится из-за того, что логистика лучше будет, уменьшится износ автомобилей, увеличится динамика в стране — в общем все то, что дают дороги, скажем, нормальные. Плюс, налоги в бюджет. Ну и таким образом компенсируется, по его теории, вот эта инфляция за счет роста экономики, что в народе называется «запуском экономики». Как Вы относитесь к такой вот теории, такой инициативе? Она оправдает себя в Украине или нет?
Александр Антонюк: Два момента перед тем, как попытаюсь ответить. Я не буду претендовать [на исчерпывающий ответ] на то, что я не до конца понимаю. Вот я не макроэкономист, поэтому про инфляцию я осторожно буду высказываться. И, второе, к сожалению, я не слышал выступление [о котором Вы говорите], но просто процитирую, о чем говорят прогрессивные экономисты на Западе. Насколько я понял, в целом они за такую политику.
Когда возник кризис в 2008г. в Европе, то было большое столкновение идеологий в экономике. Либеральные, правые экономисты говорили: «Да, нужна фискальная дисциплина, нужно контролировать инфляцию, отдавать долги», а более прогрессивные экономисты, макроэкономисты говорили о том, что инфляция гораздо меньшее зло, чем стагнация экономики. То есть пусть лучше будет выше инфляция, но мы будем запускать рост экономики, а долги, если будут сжигаться инфляцией, то исторически долги сжигались очень часто. На самом деле долг — это своеобразная штука. Нет, я серьезно!..
Андрей Гедрович: Моральное обязательство.
Павел Викнянский: Главное, чтобы не между людьми они сжигались. [смех]
Александр Антонюк: Кстати, это интересная тема. Книгу «Долг» вам рекомендую прочитать, ее Дэвид Грэбер, профессор Лондонской школы экономики, недавно написал — человек, который был лидером OccupyWallStreet, т.е. он еще и активист. И там о долге очень интересно. Он приводит исторические примеры, как долг в истории списывался всегда. Если вам дают кредит под 15%, да? Насколько это моральное обязательство, если у вас что-то не так пошло, возвращать такой долг? Насколько это морально брать 15% с людей, да?
Виктор Скаршевский: А насколько морально вообще брать этот кредит, когда ты знаешь, что это 15%?
Из аудитории: Ну в мусульманских странах по-другому немножко.
Александр Антонюк: А если нет выхода?
Павел Викнянский: Друзья и подруги, возвращаю к правилу поднятой руки. Последний блиц-вопрос — и тоже блиц-ответ.
Александр Щерба: Постараюсь кратко. Значит, все-таки если мы говорим про инвестиции в модернизацию, представим себе, что завтра прогрессивные силы пришли к власти, и стоит задача поиска ресурсов для инвестиций в проекты модернизации, наверное, в какие-то большие инфраструктурные проекты и т.д. На какие источники, внешние и внутренние, на Ваш взгляд стоит обратить внимание? Какие инструменты использовать для привлечения подобных ресурсов?
Александр Антонюк: Один из источников мы уже определили — удобное [офшорное] исследование, к нему можно по многим поводам обращаться [смех] — на самом деле из Украины выводятся огромные средства. Это частные средства на данный момент, и если их оставить в Украине, создать условия для инвестирования этих частных средств, какие-то преференции создать для инвестиций в определенные сектора, то их можно задействовать.
Ну и, плюс, государственные, которые я упоминал. Государство как суверен, который может заимствовать средства — это очень сильный аппарат для аккумуляции средств и инвестирования в нужный сектор. Украина уже… суммы, которые назывались, это существенные суммы — Украина берет в год $3–4–5 млрд.
Это при том, что украинский бюджет сейчас искусственно занижен из-за полного хаоса в экономике. [У нас] низкие налоги на богатых, большой вывод прибыли в офшоры. Если все это вернуть в украинскую экономику, а я считаю, прогрессивным политическим силам украинский бюджет нужно намного увеличить, то эти бюджетные, фискальные средства можно [грамотно использовать].
Тут есть мультипликационный эффект. Вы даете гарантию на одну сумму, но т.к. вы — государство, вы можете заимствовать гораздо больше. Поэтому можно запустить многомиллиардные кредиты. Это кредиты… а проекты — еще много-многомиллиардные. То есть государственные средства, плюс, частные.
Павел Викнянский: Спасибо большое! Мне кажется, поставили правильную, логичную точку в великолепном докладе, и хотелось бы надеяться, что и дальше мы будем работать так же глубоко по содержанию, критично, придерживаясь и учась верному такту. Тем более, что это рамка нашего события. Спасибо Вам огромное, Александр! [аплодисменты]
