Розміщуємо завершення стенограми факультативу на тему «Для якого майбутнього і як створюємо себе і команду» від доктора культурології, засновника проєкту Foundation for Future, експерта Студреспубліки, легендарного українського вченого та практика Володимира Нікітіна, котра відбулася 23 лютого 2011р. під час першого дня «ІІІ Зимової Студреспубліки». Нагадаємо, що проблемним завданням всієї гри була «Команда майбутнього». Частина ІІI.
Александр Урываев: Два вопроса возникающих один из другого. К какому типу команд относятся мировые элиты? И соответственно, как происходит воспроизводство мировых элит? Как воспроизводятся те 2000 человек, которые…
Владимир Никитин: «Те 2000 человек» — это я имел в виду тех, которые интеллектуально обслуживают, а не…
Александр Урываев: Значит сами элиты.
Владимир Никитин: Значит так, элиты — командами не являются. Элиты являются клубами: клубы — это принципиально другая штука. Кстати, третий тип — он тоже тяготеет к клубной организации.
Второй вопрос — [элита] воспроизводится очень жестко. В Великобритании, только несколько лет назад в частных школах, где готовится эта элита, отменили порку. И когда отменили порку, в английском обществе был дикий плач: «Всё, кончилась англо-саксонская элита». Элита воспроизводится очень жестко, она должна воспроизводиться в принципах. Что такое дуэли? Я раньше никогда не понимал, зачем нужны эти бессмысленные дуэли. Дуэль — это проверка дворян на то, соблюдают ли они принцип чести или живут по обстоятельствам. Это жесткий механизм воспроизводства элиты, а именно — умение жить по принципам, а не по обстоятельствам. Вы знаете, какие главные предметы были в лучших английских школах, которые воспитывали элиты? Кто может сказать, какие два главных предмета?
Владимир Никитин: Греческий и футбол. Греческий — для воспроизводства формального мышления, а футбол — для коллективизма, лидерства, терпения и так далее.
Денис Дедов: У меня вопрос по традиционному, первому типу человечества. Вы сказали, что для них нужно создать систему, которая будет работать на команду. Или команда, которая работает на систему? Я немножко не понял.
Владимир Никитин: Я говорю, что если вы воспроизводите или хотите воспроизвести традиционное общество с его ценностями иерархии, знаний и так далее, то вы строите в нем команды определенного типа: команды, которые устроены по функционально-профессиональному способу подбора людей. Вы выстраиваете команду, выстраиваете там функции: лидеры, генераторы идей… или водопроводчика, или кто вам там нужен. И они все являются профессионалами, людьми, которые имеют знания в этом деле.
Павел Довгопол: Вы сказали, что сейчас делают рейтинги всего, что можно, и это безумие — все измерять. А не эти ли рейтинги являются катализатором самоулучшения людей и вообще всего?
Владимир Никитин: Нет. Нет, повторяю! Нет! Хотите короткий ответ — «нет». Хотите пояснения, это если ведущий даст, то я дам развернутое пояснение.
Владимир Никитин: Привожу в пример конкретные вещи. Есть рейтинг университетов мира, в который российские и тем более украинские университеты не попадают. Вы знаете, как устроен этот рейтинг? Почему российские и украинские университеты не попадают туда?
Олег Деренюга: Один из критериев — наличие Нобелевских премий у выпускников.
Владимир Никитин: Потому что первой и главной характеристикой является количество публикаций в американских профессиональных научных журналах. То есть все рейтинги строятся исходя из интересов какой-то группы и преследуют эти интересы. При этом абсолютно по-барабану содержание, на самом деле. Я могу подробней еще рассказать, но, в принципе, это все так.
Павел Викнянский: У нас в игре с рейтингами все не так! [смех]
Андрей Гедрович: У меня вопрос по поводу принципа построения команд разных типов. Можно ли построить качественно новую команду, используя опыт предыдущих поражений других, либо самим нужно получать поражения и переходить к построению?
Владимир Никитин: У вас тут два вопросы, которые не различены. Поэтому я не знаю, на какой из них отвечать. По типам я знаю три, больше я не знаю. А по конкретике команд: безусловно, они строятся на опыте собственных поражений, чужих — если на это способны. Естественно все типы команды строятся на основании того, как работает механизм подобных команд. Команды первого типа всегда уникальны по составу, второго — воспроизводят некоторый тип, некоторый шаблон. Причем слово шаблон, я повторяю в сотый раз, употребляю в формальном смысле, а не в смысле, что шаблонное мышление. Шаблонное мышление — это самое мощное мышление. Команды же третьего типа всегда уникальны по задаче.
Имярек: Почему?
Владимир Никитин: Они только и строятся под проблемы изменения картин мира, онтологии, а это не может быть шаблонной задачей.
Сергей Дацюк: Причем они сами себе придумывают каждый раз новую задачу.
Тарас Плахтій: Тобто як і будь-яка команда, вона повинна мати певну організаційну структуру? Її можна застосувати для вирішення не тільки таких задач, а для будь-яких задач?
Владимир Никитин: Нет, микроскопом гвозди не забивают. Организация команды должна быть соразмерна задаче. Хотя Вы имеете право думать по-другому, но с моей точки зрения, системная организация давно уже не отвечает приведенным выше задачам. Третий тип команд нельзя организовать по системной парадигме. Нельзя! У нее другой материал, другая форма организации. Сферно еще можно организовать, а вот системно нет.
о. Антоний Рудый:А скажите, вот эти самодвижущиеся люди, они уже были в истории, в литературе, может, скажите прототипы?
Владимир Никитин: Конечно, только в истории…
о. Антоний Рудый: И как их определяли раньше, может этот тип людей как-то называли раньше?
Сергей Дацюк: Пророки, учителя, государственные мужи.
Владимир Никитин: Я бы сказал, что этот тип еще соборный. Соборный — не в том понимании, как понимают на Украине соборность, а в том смысле, что это идет собирание, по крайней мере, трех типов людей: пророков, учителей и государственных мужей. Вселенские соборы собирались примерно по такому принципу. Поэтому, вы понимаете, в чем сложность этого типа: нужны пророки, нужны учителя, нужны государственные мужи или хотя бы их ослабленные формы.
Андрій Сіріньок: Ви кажете, що були приклади таких самодвигомих людей, а були в історії приклади команд третього типу?
Владимир Никитин: Конечно, конечно, были.
Андрій Сіріньок: Який там механізм прийняття рішення та форми управління?
Владимир Никитин: Принятие решений? Я являюсь специалистом по принятию решений. Преподаю в Академии госуправления курс «Принятие решений». Так вот, принятие решений — это не самое главное. Это не определяющий признак, хотя он важен. Второе, возьмите хотя бы, как делалась современная американская технологическая революция: в университете на одном факультете училось 5 человек… Кстати, мне тоже повезло, я учился в группе, которая потом двигалась совместно, и потом лет 15 мы работали вместе. Вернемся, было 5 человек, которые еще на студенческой скамье решили, что они сделают команду, которая перевернет американский бизнес. Они разделились: один пошел по военной сфере и стал министром обороны Соединенных Штатов, два пошли по исследовательскому пути, один занялся бизнесом. И они создали впятером за счет военных заказов электронную промышленность США. Каждый из них был самодвижущимся. Задача была крупная — и они ее решили.
Антон Нестеренко: Я хотел бы спросить Ваше мнение: как эффективнее вырастить таких людей, с малого возраста или все-таки найти уже зрелых?
Владимир Никитин: Искать — это бесполезно, это полагаться на случайность. Значит, во-первых, эти люди вырастают за счет самодвижения, вы понимаете? Базовое отношение в образовании — это отношение «учитель-ученик». Все остальное — это костыли… Самодвижущийся человек имеет всегда учителя. Учитель ничему не учит: задача учителя — открыть дорогу в мир или закрыть ненужные пути, предостеречь от них. Это фигура учителя, не преподавателя, а учителя. И вам повезло, если вы встретили или нашли учителя. Как буддисты, например.
Святой Франциск сидел на горе и никого не трогал. Откуда-то появилось 12 учеников, потом появился Орден францисканцев. Они очень сильно изменили мир. А Святой Франциск в свое время бросил шаблон сына торговца сукном и пошел сидеть на горе. Все вокруг говорили: «Сумасшедший! Сумасшедший! Сумасшедший!»…
Максим Гардус: Вы описали механизм рекрутинга во втором типе команд, т.е. через рекомендации…
Владимир Никитин: А в первом он существует как функциональная единица.
Максим Гардус: Но Вы не описали механизм рекрутинга в третьем. Т.е. рекомендации и рейтинги Вы считаете для этого не эффективным, а что эффективно для третьего типа?
Владимир Никитин: Участие, участие…
Сергей Дацюк: Соучастие.
Владимир Никитин: Соучастие в проектном безнадежном деле. Вот смотрите, мы с Дацюком, я чуть раньше, он чуть позже, создали дискуссионный клуб, Киевский дискуссионный клуб. Сначала было человек 5–7, потом 15–20, потом мы его закрыли, а он не закрылся. Прошло 7 лет: ходит сейчас в районе 100 человек. Зачем-то люди приходят, и мы зачем-то это поддерживаем. Сейчас мы запустили свой проект. Без денег, без ничего. Есть люди, которые уже ведут сайт, ходят на семинары. Они отбираются через испытание, испытание участием. Никакой выгоды нет.
Павел Викнянский: Ребят, последние вопросы. Я понимаю, что очень интересно: Владимир Африканович с нами еще почти сутки, поэтому можно его, как говорится, пытать.
Имярек: Имеет ли отношение то, о чем Вы говорили к «Концепции общественной безопасности» (КОБ)? Просто я вижу много слов знакомых.
Владимир Никитин: Вы понимаете… Ну, во-первых, я писал кучу документов по безопасности.
Имярек: Я про КОБ спрашиваю: Петров, генерал Петров.
Владимир Никитин: А… Это все просто варится в некотором общем поле смыслов. Вы понимаете, что вот этот тип же уже сложился. Есть уже много образцов отдельных, в том числе в армейских структурах, потому что там это стало необходимым. Но сходства не сильное, это одно место… Но я не пользовался им. Это в прошлом году, когда я делал отчет для РНБО о проблемах безопасности, я воспользовался текстом этого генерала. Но идеи эти у меня уже лет 30. Удивительное дело, многие идеи, которые я сейчас пишу, как выясняется по старым текстам, я знал уже в 16–20 лет. Они просто развиваются, проясняются, но они уже были там. Мне повезло, у меня была уникальная школа, уникальная библиотека и учителя. И еще, некоторые личные особенности: я был отгорожен от всех. С одной стороны, я был лучший спортсмен школы, с другой стороны — я поэт. У меня 4 книги стихов есть. Поэты тоже, как писала Цветаева, «изгои в этом мире». И эта позиция, что я был иной и меня не принимают, сильно определила мою судьбу.
Имярек: Вот Вы говорили, что 5 человек создали идеальную команду. Есть ли смысл в количестве людей, которые состоят в команде?
Владимир Никитин: Понимаете, команда, она же разрастается. Для того, чтобы процесс запустить, нужно несколько человек. Для того чтобы перевести его в проекты и обсуждать: ну по опыту, критическая масса коммуникации сложных вопросов — это 30 человек. Эти 30 потом еще должны создать или воспитать 150–200, которые потом начнут реализовывать. Команда, таким образом, растет, функции активности переходят к функции мыслительной и так далее. Т.е. для начала, для запуска нужно несколько человек, для развертывания — 30, для реализации еще 160 и т.д.
Сергей Дацюк: Я прошу три слова.
Павел Викнянский: Мы не торопимся, это не лекция и мы не на парах сидим. Я акцентирую внимание на задаче факультатива. Мы здесь Студреспубликой просто так собрались? Или попытаемся принять вызов и дать ответ вслух?! Для меня важнейшие вопросы: Вообще с кем двигаться дальше? Куда двигаться? Как двигаться? Очень сильно акцентирую внимание на том, что вопрошая [экспертов] — не бойтесь и оппонировать, но оппонировать в содержательном контуре.
Есть еще вопросы к Владимиру Африкановичу Никитину? В его словах было много вопросов и подсказок [по игре]. Или вы их услышали, или, извините, протупили.
У меня вот такой к вас всем вопрос, крамольный. Честно только, тут есть еще, кроме меня и Никитина какой-нибудь самодвижущийся человек? Реально самодвижущийся: у которого есть свой или с другими людьми реализуемый, не у Сороса вычитанный, проект. И этот проект этот человек имеет амбицию и непреодолимое желание тянуть дальше. Так все-таки есть такие люди? Тарас Плахтий — и это понятно: с каждым разом его замысел все более развивается и развивается.
Я абсолютно согласен с тезисом о том, что задача этой игры: помочь нам стать из организации, общественного движения — самодвижущейся структурой или организмом. Только тогда те мегаамбициозные задачи, которые пока находятся в зоне риторики и прожектирования меня, Щербы и еще какого-то количества людей (типа «ТОП-20», «Формирование повестки дня для мира» и т.д.) — они вдруг возьмут и чудом станут реальностью. У кого-то здесь еще, из людей, есть амбиции действительно изменить свой мир и мир вокруг себя? Поднимите руки. Так вот, эмоциональный призыв очень прост: давайте же это сделаем! И, понимая свой разнообразный личный опыт, к чертям пошлем бесплодное топтание на месте! У кого есть сейчас вопросы к Владимиру Африкановичу, прошу снова задавать.
Александр Урываев: Скажите, пожалуйста, вот Вы описали три разных типа системы, в которых действуют разные типы команд. Что для этих систем является системообразующим фактором? Как так вышло, на какой такой инфраструктуре они взяли и появились. Особенно третий тип интересует.
Владимир Никитин: Есть тема, которая является табу в нашем обществе, которую мы не замечаем, не смотря на то, что делаем. Мы не обсуждаем вопросы социальных движений, как первичных. Допустим, обсуждая изменения реформы образования, мы не говорим о том, какой социум собираемся через это образование сделать. Вопрос устройства социума не обсуждается. Эти три типа — являются взаимодополнительными формами социальной организации с разными задачами, формами и уровнями. Это уже вопрос исторической реконструкции, показать, как они появились. Но появились они, наверное, где-то одновременно, но как некоторые из них стали ведущими… Общий принцип какой?
Смотрите. Как делается отделение типов: вы строите, берете какое-то основание, и строите периодизацию, например, типов университетов. Вот я знаю 4–5 принципиально разных типов образования: они возникли, вернее, проявились в исторической последовательности, но в современном обществе они живут как самостоятельные формы. Но при этом, когда мы начинаем проектировать — мы строим из них матрёшку. Какая является объемлющей, какая внутри, какая промежуточная — я построил историческую развертку. Сейчас для меня они существуют как типы, а когда я строю в своем проекте команду, я ее строю из всех типов, но с разной акцентацией. Одно будет главным и объемлющем, другое рабочим.
Имярек: Скажите как учитель (не преподаватель), точнее закройте ненужные ходы, а какую литературу не нужно читать?
Владимир Никитин: Вы знаете, для человека, у которого уже есть способность извлекать опыт, любой сложный текст является полем, на котором он это делает. Например, для меня таким текстом сейчас являются дневники протоиерея Александра Шмемана. Это православный богослов, у него после смерти в столе нашли записи… То есть он не писал для публики. И в этих дневниках такое количество мыслей, подходов и всего, что мне еще надо всю жизнь писать!..
Тарас Плахтій: Як ви ставитесь до реактора Переслєгіна?
Владимир Никитин: Участвовал. Он [знаниевый реактор] является индивидуальной формой, порожденной способностью Переслегина интерпретировать, а его жены — эту интерпретацию эмоционально организовывать.
Сергей Дацюк: Новые знания — не порождает.
Владимир Никитин: Да, она [форма] не является экземплификатом, ее нельзя повторить, это чисто переслегинское изобретение. Ну чего — красиво! Народ радуется!
Иванна Квитош: Как я поняла, для Вас есть приоритетным третий тип, т.е. самый лучший и…
Владимир Никитин: «Для меня приоритетный и самый лучший», — я не говорил. Они все являются жизненно необходимыми.
Иванна Квитош: Но вы склоняетесь к третьему?
Владимир Никитин: Я склоняюсь, потому что его сейчас нет. А Украине он жизненно необходим.
Иванна Квитош: Хорошо. Вот если создается такая команда, ее проекты имеют региональный масштаб или высший какой-то уровень. Что сделать, чтобы государство своими какими-то действия не задавило её работу?
Владимир Никитин: Не связываться с ним.
Сергей Дацюк: Нет, нет, нет! Неправильный ответ. Государство вообще никогда даже не узнает про это. Потому что единицей работы в этих проектах является мир, а не государство. Этот проект с государством нигде не пересекается.
Владимир Никитин: И он является международным, там уже есть люди, по крайней мере, из четырех стран [подразумевает свой проект Foundation for Future].
Павел Викнянский: Нет, она имеет в виду, вдруг у нее появится такой проект…
Владимир Никитин: А, объясняю. Всякий эксперимент нужно защитить. Для этого есть способы. Например, как мы сделали учебное заведение, мы имели три учебных плана. У нас была программа мощная, которая сразу все переводила в три разных плана. Один учебный план для завкафедры, в котором конкретно организовывалась учеба; второй учебный план — для ректора, чтобы он понимал, как институт существует; а третий план — для Министерства образования, который был сделан в единицах и формах Министерства образования. Это один из первых способов: не кричать нигде, что вы сделали что-то страшно новое.
о. Антоний Рудый: Прекрасна Ваша концепция, но не хватает в ней чуть-чуть такого персонального. Если смотреть динамику личностного роста, может, Вы на своем примере сможете рассказать?
Владимир Никитин: Это, безусловно, глубоко личная тема. Я вечно с педагогами спорю о том, что люди не являются личностями. Они все время кричат: «Дети — личности!». Дети — очень сложные, хрупкие [создания]. Но личностями становятся только в ситуации поступка. Если вы совершаете поступки — то вы становитесь личностью. Поступок является условием перехода одного уровня к другому. И когда на меня директор пытался орать, что если я еще раз пойду на семинар Щедровицкого, то он меня уволит, — это было давление, которое нужно было преодолеть. Много таких случаев, когда нужно совершить поступок и стать личностью. Но это не значит, что вы стали личностью навсегда, сразу совершив поступок: нужно подтверждать свою личность.
Что касается меня, мне повезло в том смысле, что у меня есть интенция ученика. Все учителя — есть ученики: нет ни одного учителя, который бы не учился. И когда вы ученик — вы фигура реальная, а учитель — виртуальная, если вы способны сделать учителем книгу, бабушку… Вот я рассказывал этот случай про двух мужиков — они стали для меня учителями. Я такой был весь… элитный факультет, аспирант, а эти два мужика мне показали все, что надо.
Во-вторых, я скажу страшную вещь, я никогда не хотел быть лидером. Я всегда уклонялся от этого пути. Мне было не важно проиграл я или не проиграл, мне было важно понял я что-то или не понял.
Имярек: А как же спорт?
Владимир Никитин: Меня уволили из сборной с формулировкой: «За отсутствие воли к победе». Мне было абсолютно все равно. Ну, хотелось выиграть, конечно, но я к этому не прилагал особых усилий. Когда я понял, когда мне объяснили, что мышление — это не порождение моего мозга, а вхождение в какой-то мир и попытка его понять, переосмыслить, и я не являюсь творцом, а я некоторый инструмент для этого мышления, этого понимания — очень многое стало на место.
Жена, слава Богу, меня спасла. Был момент, когда меня хотели назначить на очень высокую должность: «И ты что будешь с этим жить?», «И ты что будешь с этими чиновниками дела вести?». Это спасло.
Александр Урываев: Отвечая на прошлый вопрос, Вы продемонстрировали раскрытие рамок.
Владимир Никитин: Что становится рамкой, что рабочим органом и так далее…
Александр Урываев: Естественно, каждый следующий уровень переопределяет предыдущий.
Владимир Никитин: Да.
Александр Урываев: Вот появление следующего уровня, есть результат естественного течения событий, о котором вы говорили в начале, или поступка?
Владимир Никитин: Это оргтехническая схема. Оргтехническая схема целиком искусственная, там ничего естественного нет. Естественное есть в той «схеме велосипеда» снизу, но я не нарисовал, потому что я не схему проектирования рисовал. Естественное нужно учитывать, и мудрость человека в том, чтобы не лезть на то естественное, что ты не можешь переделать. Вот когда я учу аналитиков, я, как правило, заставляю их сделать вариант: «А что будет, если ничего не делать?». И вы знаете, иногда он является самым верным. Когда нет средств, нет ресурсов — лучше не трогать.
Элина Абдулова: Насколько я поняла, людей третьего типа существуют единицы. Существующие системы образования дают нам людей первого и второго типа.
Владимир Никитин: Раньше давала первого, сейчас дает второго и испорченного первого. Не различаются эти два. Весь ужас, что первых не дают уже.
Элина Абдулова: А как Вам такой вариант развития событий, что система образования будет ориентироваться на производство людей первого и второго типа, а третьи уже будут получаться из первого и второго, если они синтезируются? Потому что, вместе им нужно коммуницировать и иметь действия между собой.
Владимир Никитин: Конечно, опыт нужно иметь. Синтез является очень плохой идеей.
Элина Абдулова: Т.е. производство третьих мы пускаем на самотек?
Владимир Никитин: Третьи — самые искусственные.
Сергей Дацюк: Там другая проблема. Эти два производятся, а тот возникает сам.
Владимир Никитин: Нет, не сам, а делается за счет усилий.
Сергей Дацюк: Да, за счет усилий.
Владимир Никитин: Нет системы, которая его порождает.
Элина Абдулова: Но так должно быть, потому что если их начнут искусственно создавать, то они перестанут быть самодвижущимися.
Владимир Никитин: Я вас не понимаю. Ну, я — самодвижущийся и я делаю это.
Павел Викнянский: Она имеет в виду, что есть более благоприятная среда, в которой они могут появляться, имея в виду синтез, правильно?
Элина Абдулова: Нет, я считаю, что [нужно] оставить как есть — и они будут появляться в единицах, но по-настоящему из первых или вторых, а не искусственно.
Владимир Никитин: Самодвижущиеся появляются только за счет организованных столкновений. Столкновения организовываем мы сами или учителя. Они не появляются в пустоте, они должны преодолевать что-то и осознавать, что они преодолевают. Природу вашу телесную, культуру и много еще чего.
Тарас Шепель: Есть группа мыслящих, о которых вы говорили, в которую вступают люди со своим мировоззрением, что их, по сути, держит в команде, кроме амбициозной задачи?
Владимир Никитин: Эта команда держится на понимании. Если понимания нет — то они рассыпаются. А понимание достаточно сложно организовать, для этого нужен особый тип коммуникаций и особый тип работы, которую они делают. Это сложная форма, но достаточно устойчивая. Знаете, т.к. я работаю в интеллектуальных группах давно, у меня связи с некоторыми людьми по 30–40 лет.
Андрей Гедрович: Может ли произойти симбиоз между тремя типами для чего-то нового, и какой мог бы быть катализатор для этого?
Владимир Никитин: Культура. Культура — это способность различать, это базовая функция культуры. Все культуры отличаются тем, что они различают. В одной культуре 500 сортов сыра, в другой 30 видов снега и т.д. Различение является одним из главных видов интеллектуальных необходимостей. Синтез — является очень плохой процедурой для человеческой организованности, понимания и всего прочего. Лучше удерживать разное как разное и иметь способ работы с ним как с разным, чем производить синтез. Производя синтез, вы приводите к усилению гомогенности и прочему…
Александр Урываев: Я прошу прощения, хочу попросить развернуть ответ еще шире. Не совсем понятно негативное отношение к синтезу… Чем он плох? По уровню-то синтез следующий от анализа.
Владимир Никитин: Давайте различать. Есть соорганизация, синтез, синергия — и это разные вещи. Соорганизация — это когда вы разное удерживаете как разное. Синергия — это когда получаете эффект сложения, за счет того, что разное, оставаясь разным, делает этот вклад. Синтез — он, как бы, делает смесь. А я к смесям отношусь очень плохо. Это базовая характеристика в современной культуре, но при этом пропадает сама культура. Понимаете, если исходить из идеи целого, а это очень важная идея — то это одно. Это не синтез. У вас есть общее объединяющее, которое позволяет все уложить как надо. Синтез искусств — это же не значит перемешивание всех стилей, это означает, что они работают в одном целом.
Андрій Сіріньок: Як виявити людей, які мають найкращий потенціал стати людьми третього типу?
Владимир Никитин: Понимаете, в свое время меня впечатлила немецкая система подготовки олимпийцев. Как она была устроена? Никакого отбора. Берут всех, но есть система испытаний. Преодолел — прошел дальше. И подающие надежду в большинстве случаев не проходят, а слабые по началу, которые поставили себе такую цель — проходят. Поэтому я никого не собираюсь отбирать. Есть система участия с препятствиями. Взял работу, сделал, пожалуйста.
Андрей Гедрович: Вернусь к своему прошлому вопросу, а насколько эти три системы в данный момент конкурируют друг между другом? И кто лидирует?
Владимир Никитин: Если вы имеете в виду финансирование, то вторая. И поддержка чиновников — ко вторым.
Максим Гардус: Для команд третьего типа Вы говорили, что важна разница между коммуникациями и общением. Но мы дальше проскочили, Вы могли бы расширить данный тезис?
Владимир Никитин: Общение — это способ отождествления, который имеет важную социальную функцию: за счет этого различаете своих с чужими, образуете какую-то структуру и т.д. Вы можете общаться часами, поддерживая эту связность между вами и кем-то. Но за счет общения нельзя решать интеллектуальные задачи. Такие задачи решаются в коммуникациях — это жесткая организация по правилам конфликтов перевода в содержание и т.д. Коммуникация имеет свои правила.
А есть обмен еще. Когда вы скидываете данные и так далее. В начале информационные системы строились для обмена данными. Потом наросло на них общение. Коммуникация пока очень слабо представлена, потому что требует жестких организационных форм и правил и пока, в основном, происходит в живом виде. Дацюк, может быть, скажет, что есть такие формы, но я не знаю.
Имярек: Вы говорили о некоторых позитивных сторонах первого, второго и третьего типа, а какие негативные стороны есть?
Владимир Никитин: Негативные стороны у людей третьего типа?
Имярек: Бедность?
Сергей Дацюк: Не бедность, а маргинальность.
Владимир Никитин: Ну, не маргинальность, я бы назвал по-другому: нахождение в ином месте. Т.е., вы не получите ни признания, ни денег. Понимаете, там же процесс реализуется из четырех фаз. Все начинается с поиска, а последняя фаза — это обжитие созданного мира. Вот когда вы этот мир построили и обжили — в нем уже можно жить, когда вы этот мир только спроектировали, то жить в нем нельзя, проект никому не нужен и никто за него денег не даст, ну вот как, например, Facebook, когда Цукерберг его создавал. Когда обжили мир, когда этот мир Facebook стал пользоваться популярностью, то Цукерберг уже смог его продать.
Александр Урываев: Отстраивая команды третьего типа, мы говорили о том, что они строятся на коммуникациях. Коммуникации — это взаимодействие между различием и пониманием, правильно?
Владимир Никитин: Вокруг какой-то проблемной ситуации, а не вообще.
Александр Урываев: На самом верхнем уровне, взаимодействие между онтологиями?
Владимир Никитин: Так. Хотя, в этом году мы с Дацюком выяснили, что есть еще выше уровни, но это ладно…
Александр Урываев: В этой же ситуации и происходит синтез!
Владимир Никитин: Да чего вы прицепились к этому синтезу? Я не понимаю, что у Вас за ним стоит, поэтому не понимаю, чего Вы так настойчиво об этом спрашиваете.
Александр Урываев: Включение двух, трех, пяти пониманий в единую систему и соответствующие операции с ними внутри — они рождают понимание нового уровня, включающее в себя все остальное.
Сергей Дацюк: Стоп, стоп, стоп! У него абсолютно неправильное понимание синергии. Дело в том, что синергию понимают примитивно и неправильно, читая в энциклопедии, что целое — больше частей. Неправда!
Александр Урываев: Так мы не о синергии.
Сергей Дацюк: Послушай, целое больше или меньше частей?
Александр Урываев: Хороший вопрос. Целое — это больше…
Сергей Дацюк: Нет, в том-то и дело. Вы говорите о гегелевской диалектике: тезис и антитезис, синтез. Но один недостаток у синтеза — вы никогда не поставите вопрос о пределе. Синтез не позволяет преодолеть ту логику, которая задана тезисом и антитезисом. Там нет предельности! Вот о чем Вам говорит Владимир Африканович. Вы не дойдете до предела никогда, синтезируя. Вы смешали и получили некоторую сродность качеств. Но так Вы не ощутите никакого предела. А развитие всегда происходит через предельность.
Александр Урываев: Подождите, есть предел между существующим и вновь синтезируемым?
Сергей Дацюк: Нет.
Александр Урываев: Как это нет?
Сергей Дацюк: Вы оправдываете постмодернистское сознание… Нет оправдания у постмодернистского сознания! Никакого. Это глубоко развращающий и тупиковый проект. Все эти синтезы…
Олег Деренюга: Вы упомянули социальную сеть Facebook. Интересует, ее создали люди информации или же люди третьего типа?
Владимир Никитин: Конечно, второго типа. Но я ничего плохого про него не говорю.
Андрей Гедрович: Третий тип работает эффективно, как с первым, так и со вторым, правильно?
Владимир Никитин: Должен работать.
Андрей Гедрович: Есть ли какая-то точка, стена или проблема, которую данная организованность [третьего типа] должна будет решить, причем не решив ее — система распадется?
Владимир Никитин: Есть, полно! Она только на этом и живет, что ставит себе такие стены. Как только стены перестанут появляться, она рассыплется. Я просто не буду сейчас приводить примеры, но их полно… И в этом её сложность, опасность и все прочее. Это мясорубка, которая перемалывает сама себя.
Павел Викнянский: Есть вопросы еще?
Владимир Никитин: На самом деле, я делал простую вещь. Я вам показывал, что команды бывают разные, в разных ситуациях для разного. Я могу ошибаться с описанием этих вещей, но, поймите, что они разные. Если вы что-то хотите сделать и ставите цель, поймите ваш замах, поймите, как вы себя будете туда помещать, и какой тип социальности вы собираетесь преобразовывать. Вы можете и по-другому построить. Это мой опыт, я могу ошибаться. Но нужно соблюдать принцип: под разные идеи социума строятся разные форматы организованности. Корпорации — это команды второго типа, университеты — это команды первого типа, а сообщества или клубы свободных умов — третьего. Третий тип имеет риторическое название — «Собор свободных умов».
Имярек: Это аналог соборного интеллекта от КОБ?
Владимир Никитин: Я не знаю, что значат эти слова
Имярек: Один из конечных элементов «Концепции общественной безопасности» — это соборный интеллект.
Владимир Никитин: Нет, вообще интеллект — это самая низшая вычислительная, служебная форма человеческого мыслительного вооружения. Интеллект — это калькулятор, это инструмент. Есть еще разум с его рациональностью, есть мудрость и еще много чего. А интеллект — это то, что воспитывается, что ставится и носит служебные функции. Интеллект поставить можно, а сделать человека разумным гораздо сложнее, а мудрость, извините, или дал Бог, или в конце жизни из опыта сделаете мудрость.
Павел Довгопол: Каким образом будут определяться проблемы, и насколько масштабные они вообще бывают? Насколько они большие?
Владимир Никитин: Проблемы все одного размера. Проблема — большая редкость и нужно отличать её от трудности. Проблема есть следствие нерешения задач. Когда у вас невозможно решить задачу — нужно сформулировать проблему, а, как правило, все решается в задачном мышлении. Задачное мышление является самым мощным. Проблемное — уже слабее и имеет меньшую зону действия. Если мне дадут сделать консультацию, я вам объясню, как ставится проблема.
Дмитрий Козак: Человеческая цивилизация вышла на такой [высокий] уровень. Но не хватает языка, чтобы передавать эту информацию. Дошли до такого пика, что возникла проблема, когда информация передается словами, выражениями, и в этом есть некоторое ограничение, лингвистический предел, через который мы не можем перешагнуть.
Владимир Никитин: Вы правы, средство выражения — оно из интеллектуального смысла. Слово «интеллектуальное» я сейчас употребляю, потому что так принято, другого слова нет. Я скажу сейчас странную вещь. Возможность мышления определяется не мозгом, а сердцем. Я думал раньше, что это метафора. Но есть такая книжка святителя Луки (Войно-Ясенского), который был один из самых выдающихся хирургов XX века и одновременно епископом, которого то засылали, то присылали. Это священник, который получил Сталинскую премию I-й степени за книгу по полостным операциям. Так, он как хирург утверждал, что сердце устроено гораздо сложнее, чем требуется для насоса. Там есть элементы, которые он понять и объяснить не может.
Именно сердечный импульс прерывает обычное! Вот эти вот шаблоны он и заставляет действовать по-другому. Иное находится через сердечный импульс. Через руки — невозможность решить задачи, а Иное — через сердечный импульс. Если сердечных импульсов общество не воспроизводит, то никакого развития мышления в обществе быть не может. А это базируется на такой способности, как эмпатия — сочувствие другим. Поэтому никакого искусственного интеллекта… Искусственный интеллект может быть, а искусственный разум — нет, потому что это требует сочувствия и всякая мысль человека начинается с сочувствия. А когда я набираю на работу себе аналитиков, я ставлю только два требования. Отнюдь не образование, а наличие «чувствилки» и «понималки». Я кричу: «Верьте себе!». Что означает верить себе? Верить своим чувствам. Своей «чувствилке» и «понималке». Тогда вы сможете произвести какие угодно интересные проекты, а если вы будете следовать тому, что написано, или из книг вычитывать, то ничего не выйдет. Сердечный импульс является основой мышления.
Евгений Селютин: А почему вот те двое: слесарь и пожарник… у них был интеллект, у них мышление хорошее, у них мудрость, но почему в Ваших глазах они остались только слесарем и пожарником?
Владимир Никитин: А потому что они мудрые люди. Вы знаете, был такой святой, который был одним из определяющих — Сергий Радонежский. Один из самых знаменитых святых. Он приходил в пустое место, ставил монастырь, набирал несколько монахов и уходил строить новый. Но в церковной иерархии до конца жизни занимал последнее место. А когда Дмитрий Донской решал вопрос с Мамаем, он со всем войском сделал двухдневный крюк, чтобы посоветоваться с человеком, который не имел никакого социального статуса. Есть совершенно другая позиция в обществе — называется авторитет. Я не имею в виду криминальный, а авторитет, как то, что не соответствует социальной иерархии, но очень значимо. Человек может быть нищим, но являться авторитетом, к которому приходят и спрашивают. Не надо мерить успех социальным продвижением. Есть и другие формы самоотречения, самодвижения и т.д.
Павел Викнянский: Спасибо, интересные вопросы. Если позволите, Дацюк, буквально 3 минуты, не более, Сергей, а то вы будете говорить много…
Сергей Дацюк: Нет, вопрос по ситуации. Базовый процесс большинства присутствующих здесь (а это те, кто закончили или заканчивают обучение) — встроиться в какую-то иерархию. Т.е. обрести некий социальный шаблон. Первое же обсуждение здесь показало, что они транслируют эти шаблоны. Возникает вопрос. Эксперт вгоняет в ситуацию самоопределения, говорит: «Ребята, и с этим шаблоном проблема, и с этим проблема». Возникает сопротивление, т.е. «эксперт — сволочь». Насколько правильно делать самоопределение насильно, если люди не хотят?
Павел Викнянский: А они вообще когда-то хотят?..
Сергей Дацюк: В этом и проблема.
Владимир Никитин: Я, на самом деле, на этот вопрос ответил, когда сказал, что не хочу быть учителем, потому что я никогда не знаю, мой опыт является нужным или нет. Второе, я никогда не делаю самоопределение в аудитории, которая не имеет на это интенции. Например, когда я читаю лекции чиновникам, я не собираюсь их вгонять в проблематизацию, потому что это потребует от них уволиться. Они поймут, что они не то делают и уволятся, если они честные люди. Или плюнут мне в глаза и скажут, что я сволочь.
У меня был опыт: я в Казахстане вел группу на игре с казахскими предпринимателями. Веду игру, действую, как положено, устраиваю конфликт… Подходят два аксакала и говорят: «Пойдем, поговорим». Заводят в комнату и спрашивают, что я делаю: «Ты в своем уме?». Я говорю: «Что такое?». Они: «Ты — учитель, ты занимаешь позицию учителя, а ты делаешь, то, что учителю не положено. Ты стравливаешь старших с младшими. Заставляешь младших противоречить старшим и так далее». И я после этого поменял стиль работы, перестал содержание делать на столкновении. Начал тихонечко подсовывать разные рецепты, взяли — не взяли.
Здесь делал по-другому, потому что мне сказали, что это оргдеятельностная игра. Здесь мы играли, полагаясь на проблематизацию по понятиям игры. Поэтому я кое-что здесь пытался проблематизировать. Но если бы это была не игра, то я бы этого не делал. Но здесь я, конечно, мягко делал. Если бы я делал проблематизацию на другой игре, я бы еще человек 10 обидел… Ненароком.
Павел Викнянский: Я думаю, что просто молчат… [улыбается]
Владимир Никитин: И хорошо, пусть считают, что я сволочь и так далее. Т.е. я посчитал, что здесь это возможно. С аудиторией, которая не готова к этим последствиям, я никогда этого не делаю.
Павел Викнянский: Будем надеяться, что это комплимент. Давайте поблагодарим Владимира Африкановича [аплодисменты].
Павел Викнянский: Я считаю, что [состоялся] очень важный факультатив. Я думаю, что для всех есть над чем подумать. Точно, вот если кого-то что-то задело… Да? Есть такое, которых…
Олег Деренюга: Импульс в сердце?
Павел Викнянский: Ну, это вообще супер! Меня тоже там что-то… И это нормально. Может, даже и Дацюка!
.jpg)
.jpg)
