Громадянські лекторії від Студреспубліки послуговують громадянському просвітництву й осмисленню складних проблем. Незатребуваність інтелекту, дискредитація революції як позитивного способу прогресивного розвитку, відповідальність істориків/инь, сучасна псевдонаукова кон’юнктурщина і головні уроки Української революції 1917‒1920рр. для теперішнього часу (зокрема, необхідність враховувати міжнародний контекст) — питання, які піднімає член-кореспондент НАН України, ексдиректор Українського інституту національної пам’яті В.Ф.Солдатенко у доповіді, яка відбулася у Науковій бібліотеці ім. М.Максимовича Київського національного університету ім. Тараса Шевченка 16 листопада 2019р. Вивчаймо ІІ частину стенограми!
Частина ІІ
«Повинен покаятися разом з усім історичним загалом»
Знову повертаюся до питання про затребуваність і незатребуваність інтелектуалів. Ви знаєте, чесно, ще раз повинен покаятися разом з усім загалом історичним. Що ми «зробили» з нашими керівниками Української революції?! У нас жодного не залишилося незаплямованого, незнеславленого! Грушевський — хороший історик, але поганий політик; Винниченко — емоційна людина, яка займалася творчістю літературною: для чого йому та політика була? хіба він міг нас вивести на потрібний шлях? ну Петлюра — взагалі «семінарист-недоучка»… Немає жодних!.. [Дискредитували] з різних позицій, правда.
І, дійсно, це ненормально для суспільства, для вас, для молодих людей, в яких немає орієнтиру більш-менш пристойного — «всі погані, не було жодного гідного».
А я вам повинен сказати одне власне враження, власний погляд на цю проблему: да таких людей, як Винниченко, треба було ще пошукати й пошукати — і з т.з. творчої, і з т.з. моральної! От 1918р., січень — знову повертаємося до тих подій. Винниченко, розуміючи ту ситуацію, коли Київ нікому було боронити, Центральну Раду нікому було боронити, він пропонує: знаєте що, от є у нас Бош, Шахрай, критикують нас — було таке в українському політикумі, давайте зробимо так — от бачите маси, вони пішли до більшовиків, у них армія є, а в нас немає ([у них] маленька армія, але [в нас] зовсім нікого немає), раз маси за радянську владу (нехай, я не можу за радянську владу — я проти; [саме] він відповів на ультиматум 4 грудня 1917р. відмовою, що привело фактично до військового стану — хоча військових дій практично не було, до 3 січня 18-го року йшли переговори), от ви візьміть і заарештуйте мене і хто зі мною, а значить проти народу. Для чого? А щоб не лилася українська кров. От що головне! Ну ви ж бачите, за кого вони, що ви хочете з них? Ви силоміць хочете їм нав’язати цю Україну? Ні. Я віддаюсь під арешт, але якщо це допоможе Україні.
До речі, щоб продовжити цю лінію про мораль Винниченка, йому належали власною рукою — ви можете переконатися в архіві — написані три перші Універсали і Четвертий Універсал, він основу створив. Тобто поступ українства в державність — це Винниченко привносив. Талант літературний був, причому, талант неймовірний, який недооцінений і з яким треба рахуватися. Ну, уявіть собі, він їде на переговори в Петроград — він займався тільки політикою в 17-му році — й у вагоні він пише повноцінну п’єсу «Панна Мара». Він не спить вночі, а пише повноцінну п’єсу! У нього 14 романів, скільки у нього драматичних творів!
І от я вам назву твір, який бояться аналізувати, — це «Слово за тобою, Сталіне!» Він написав цей твір в к. 1949 – на поч. 1950рр., за 3 місяці написав. В чому зміст цього твору, головний? (Там є детективна складова). Він виходить з того, що вже скільки років існує радянська влада, скільки років існує керівництво Комуністичної партії, і приходить до висновку, що влада хороша, але навіть за ленінською оцінкою соціалізм може перемогти капіталізм тільки тоді, коли він створить більш високу продуктивність праці. Створив соціалізм на 50-й рік більш високу продуктивність праці? — ні. Капіталізм — нелюдський спосіб організації суспільства, але продуктивність праці він створює таку, яка перевищує соціалістичну. Що треба зробити? Треба поєднати одне з іншим. За рахунок чого? За рахунок колектократії, тобто віддати владу колективам. Знову повернення до народної влади. А в міжнародному плані — це конкордизм, від французького — «согласие», це поєднати оці два начала. Що це в принципі? Це — теорія конвергенції, він випередив Гелбрайта, якому приписується ця [теорія].
Урок четвертий: чесно враховувати міжнародний контекст
І от я ще один сюжет хочу зачепити в зв’язку з цим, підвівши вас до того, як твориться політика, ким вона здійснюється, хто намічає ці плани розвитку. Гетьман довів суспільство до того, що вся Україна була проти режиму. Скільки людей загинуло в 1918р. під час панування гетьмана, ніхто не може знати [точно], але це сотні тисяч. Хоча зараз у нас існують в Україні сили, [наприклад], «Союз гетьманців-державників», які доводять, що кращого правителя взагалі не було, от гетьман — це те, що нам потрібно і зараз треба пропонувати монархічну Україну.
Що він проводив, в чому його платформа? Консервативна революція. Ну от ви, революціонери, сидите — молоді, але як поєднати 2 терміни в одне: консерватизм і революція? Революція — це шлях до прогресу, консерватизм — це шлях назад, і він тільки прийшов до влади, одразу оголосив, що все що було до лютого 1917р. — все відновлюється. А те, що більшовики робили, і те, що Центральна Рада робила, все відміняється, ми повертаємося до монархії.
І маленька деталь… Його обрали, от тут, в цирку Крутікова — це кінотеатр «Київ» нинішній на тому місці стоїть — і прийшли і сказали, що вас обрали 7,5 тис. хліборобів, значить, правте нами. А на основі чого, що ж я буду робити? Під рукою опинився в нього хороший правник, вчений — Олексій Павлов. І Скоропадський каже: «Давай, щось накидай там — чим, як треба правити». Він пішов і через 2,5 год. прийшов до нього і приніс 9 законів відразу, Скоропадський прочитав: все блискуче, такі вивірені формулювання, такі переконливі і, головне, відповідно до його поглядів. Це є в спогадах Скоропадського, він сам пише: тільки через деякий час він дізнався, що вчинив Павлов — а він просто взяв Свод законов Российской империи, переписав і тільки там, де було слово «цар», він підставив «гетьман» і все на тому завершилося. [сміх]
Але цього не сприйняло суспільство: от тільки німці, які мали реальну силу і на багнетах яких тримався Скоропадський, втратили до 1 вересня (а прийшли вони в березні ‒ частково квітні) 19,5 тис. вбитих солдатів і офіцерів німецьких; скільки Гетьманська варта втратила — невідомо. Є офіційні дані, документи: за одного вбитого солдата стріляли від 5 до 10 заручників українських, а за офіцера — від 10 до 15 заручників розстрілювали. Тобто рахунок ішов на десятки і навіть більше, мабуть, сотні тисяч. 500-тисячне військо не справлялося. Є дані, що посол фон Мумм писав до Берліна: пришліть до 20 дивізій в Україну, бо ми з селянами впоратися не можемо. Згадаємо хоча б масштаби Звенигородсько-Таращанського повстання селян: 30 тис. селян бере участь і озброюється не тільки револьверами і гвинтівками, на їх озброєнні навіть панцерники; політичної сили не було, яка б керувала: більшовики знищені, а українські есери та соціал-демократи запросили німців на свою територію; лише 5 тис. змогли вирватися в нейтральну зону. Тобто це була селянська війна, українська Вандея 1918р.
Кавалерійський ескадрон Таращанського полку, грудень 1918р.
І от створюється Директорія, на чолі з Винниченком. 13 листопада 1918р. швидко здійснюють антигетьманське повстання. Ну Петлюра по-своєму веде себе — це окрема розмова — веде на розкол практично з самих перших днів Директорію. Але як поводить себе Винниченко? Він аналізує ситуацію, дивиться на реальний стан речей, приходить до того, що, як в грудні 17-го ‒ січні 18-го років, селянство, солдати не пішли в українську армію, вони проти Центральної Ради були, так і тепер — гетьмана скидають, і це закономірно. Ну до речі, маленький епізод такий: до Петлюри, як кажуть, валом валили селяни. Чому? В.Винниченко згадує про поголоску, яка поширювалася серед селян: «Ось іде Петлюра на гетьмана. Вона йому покаже! Та, слава Богу не буде тієї України». Володимира Кириловича обурювало не те, що селяни не знали, хто такий Петлюра, а за прізвищем думали, що то жінка [сміх].
Винниченко, коли про це дізнавався, думав, до чого гетьман суспільну свідомість українців довів, які говорили, що «слава Богу її вже не буде», тієї «осоружної України». А що буде? Ці люди не будуть знову відстоювати свою територію і владу, як не відстоювали Центральну Раду. І що він робить? Він споряджає посольство до Москви.
В 17-му році, як його не ображали, від виходив навіть із уряду — була урядова криза, коли Тимчасовий уряд не хотів погоджуватися, тепер він першим кроком, який робить, посилає місію Семена Мазуренка до Москви — домовитися. Знову, основний мотив: щоб не лилася українська кров. Хотять маси рад? — давайте запровадимо ради; хто не погоджується — добре, давайте ми назвемо «трудові принципи» і створимо Трудові ради. У більшовиків що існує? Існують Ради робітничих, селянських і солдатських депутатів, які працюють за таким принципом: 1 голос робітника прирівнюється до 5 голосів селянина. А ми — щоб голос кожного цінувався однаково, щоб що селянина, що робітника, що професора, кожен, хто живе тільки своєю працею, він повинен мати права голосу в нашій державі. От ті, хто користуються чужою працею, ті взагалі позбавляються виборчих прав — фабриканти, заводчики, поміщики і т.д. На цій основі ми створюємо Трудові ради і їдемо до Москви і пропонуємо їм: дивіться, у нас не так трошки, як у вас, ну це природно, бо ми селянська нація, ми відповідно будемо вести свої справи, але, ми не проти вас, давайте домовлятися, давайте [спільно діяти проти] класів експлуататорів; ми заключаємо з вами договір — красивий, високий, про союз, про борню з нашою і світовою буржуазією.
Хто зриває? Зриває Петлюра. Тому що на півдні України висадилися в Криму спочатку, а потім в Одесі, Миколаєві, в Херсоні інтервенти «Антанти». І Петлюра, а в його руках зброя, він головний отаман військ України, він не кориться Винниченку і він веде з ними переговори. А ті просто блефують, вони допомогти не можуть, але вимагають: і те не так, і те не так. Чому не так? І тут знову питання про міжнародні відносини. Зараз скільки завгодно ви можете прочитати, в чому винні Центральна Рада і Директорія, і на яких підставах треба було не з німцями домовлятися в Бресті, а треба було з «Антантою» зразу домовлятися. А «Антанті» що потрібно було? А «Антанті» потрібна була вся Росія, єдина і неподільна, без всякої України, в якому б статусі вона не була — і тому вони вагаються.
Якщо про Семена Мазуренка (я розказав, людина не високого рангу, але його приймають на вельми поважному рівні і з ним ведуться серйозні переговори), то до Бірзули їздять міністри УНР, а там полковник Фрейденберг веде переговори — і змушує підписати такі умови, згідно яких фінанси і залізниці на 49 років поступають під контроль Франції і т.д. І на все Петлюра згоджується. Мало того, висувається ультиматум — розігнати Директорію. Ну як розігнати? Адже Трудовий конгрес України (який — як Грушевський Національний конгрес проводив, тут є також закономірності, паралелі — Винниченко проводив) довірив Директорії, яка успішно провела антигетьманське повстання: хай далі керує нашим життям. Не можна цього зробити, це нечуване втручання у внутрішні справи! Ну добре, «зм’ягчається» Фрейденберг, тоді слід вигнати соціалістів Винниченка і Чехівського (а Чехівський — це голова Ради Міністрів), як собак, з Директорії і з уряду, а Петлюру — як бандита. Тому що кожен бандит тепер оголошує себе петлюрівцем. Повертаються гінці до Винниченка, він каже: якщо це потрібно народу, будь ласка — він складає повноваження. А Петлюра виходить з партії — знову паралелі можна проводити з 91-м роком — і тепер він не соціал-демократ; у відповідальний для України час не може залишити її без нагляду, він залишається при виконанні своїх обов’язків; практично заміщає Винниченка.
І що далі? А досить заколоту Григор’єва, колишнього петлюрівського офіцера, отамана — і покотилися з України інтервенти-антантці. Що залишається у Петлюри? «У вагоні Директорія, під вагоном територія», Україна наближається до краху.
Таким чином, те, про що ви подумки, я сподіваюся, думаєте, коли я вам про це розповідаю, воно мало своє місце, здавалося б у інших, але таких схожих обставинах, що якщо це добре знати, якщо цим трошки керуватися, то можна намацувати потрібні логічні варіанти.
Націонал-комунізм і переростання революції в Українську національну соціалістичну революцію
Найбільш потужні українські партії — українських есерів (70 тис. чоловік-учасників було на початок 1918р.) і українських соціал-демократів (там були інтелектуали, зібрані Винниченком), ну трошки українських соціалістів-федералістів (там більше підприємців, банкірів, професорська партія). Так от, у них починаються розколи саме в результаті зіткнення Центральної Ради з Радою робітничих депутатів, з радянською владою. І самі енергійні, самі думаючі, самі ділові люди виходять з партії українських есерів і створюють партію боротьбистів, яка оголошує себе Українською комуністичною партією (боротьбистів), і вступає в Комуністичну партію (більшовиків) України. Те ж саме відбувається в меншій партії — українських соціал-демократів. Російські есери, організації, які працювали на території України, оголосили Українську партію лівих соціалістів-революціонерів (борьбистів) (то — боротьбисти, українські есери, а це — російські есери), але оголосили себе територіально борьбистською партією і теж вступають до Комуністичної партії (більшовиків) України. Бунд — «Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше и России» перетворюється на Комфарбанд, Комуністичний Бунд і теж вступає до Комуністичної партії (більшовиків) України.
У мене немає часу, але це окрема і велика історія, як створювалася Компартія (більшовиків) України — всупереч Леніну, всупереч офіційній позиції ЦК РКП(б) в 1918р. А було важливо те, що Г.Л.Пятаков, М.О.Скрипник — вони створювали партію для того, щоб в умовах, коли селянство, яке вело стихійну, нерівну боротьбу проти Скоропадського і проти німців, і просто знемагало, кров’ю стікало і нікому було скерувати його до організованих дій, стали на чолі боротьби і по суті врятували честь нації.
А Леніна і московських більшовиків можна було теж зрозуміти: важливо було зберегти Брестський мир, вижити, дочекатися доки революція в Німеччині відбудеться, а вони нагромадять сили і будуть оплотом світової революції. Тому Пятаков і Скрипник схилялися до створення окремої Комуністичної партії (більшовиків) України і реально — більшовики-патріоти пішли на створення Комуністичної партії (більшовиків) України всупереч, повторюю, Леніну. Конкретно-історичний підхід дозволяє зрозуміти, чому офіційна Москва остерігалася рішучих дій на українському напрямку у відновленні радянської влади наприкінці 1918 – на початку 1918рр.
І саме в цих умовах зароджується український комунізм, що зумовлює цілком певний вектор суспільного поступу — переростання Української національної революції, власне, в Українську національну соціалістичну революцію.
Чому я про це говорю? Справа в тому, що у міжнародному відношенні такий приблизно шлях почали проходити китайські комуністи. Компартія Китаю була створена в 1921р. і після багатьох перемог, а також і багатьох поразок, Мао Цзедун у 38-му році проголошує курс на китаїзацію марксизму. Тобто поєднання марксистської доктрини з китайськими умовами. Крім того, що китайський — це по назві азійський шлях, а не європейський шлях. Ну якщо хронологічно взяти, то це на 20 років пізніше після того, що робилося в Україні, робилося під впливом реального життя, суспільних процесів. Не дуже хотів з цим миритися Комінтерн, а значить Москва — Сталін, Комінтерн розкритикували Мао Цзедуна; потім, після смерті Сталіна, зробили спробу ще раз повернутися — тут Хрущов розкритикував (ну Хрущов, ви знаєте, вмів сваритися більше, ніж Сталін), ще більше на Мао Цзедуна тиснути почали, що він такий-сякий, є «единое интернациональное учение, годное для всех стран, народов, регионов» — марксизм-ленинизм, нельзя его никаким образом национализировать; знову приглушили. Помирає Мао Цзедун, приходить Ден Сяопін. І Ден Сяопін відроджує оцей китайський шлях розвитку, китайську модель соціалізму, якою треба йти. І ви сьогодні знаєте, чим характеризується, як розвивається нинішній Китай.
Повторюю, що ми, ну так історія сталася, були історично першими, хто встав на цей шлях — не тому, що розумніші чи ще щось, вигадували, зоригінальнічали — обставини об’єктивно диктували потребу вибору саме такої, а не іншої політики. Свого часу я написав книжку про марксизм і національний чинник «У пошуках соціальної й національної гармонії (ескізи до історії українського комунізму)» — ось ця книжка [показує]. Ви знаєте, мені прикро про це говорити, але ця книжка у нас в Україні нікому не потрібна — ні правим, ні лівим… Ну от Павло [Вікнянський] показує — нам, добре, що хоч вам потрібна!.. [посміхається] Я відповідально про це говорю, тому що знаю реакцію на неї збоку: нам це не потрібно… Але в Китаї потрібна: вони кілька разів запрошували мене на різного роду форуми, конференції, де демонстрували — для них цікавий шлях, який ми проходили, методологія дослідження, методика дослідження, що у нашому досвіді є такого цікавого, чим китайці, не дуже добре знаючи Україну, але могли б скористатися, що, може, їм стане в нагоді.
В
І загальний висновок, знаєте, такий: якщо ви задумаєтесь над сказаним, то я буду вважати, що зробив свою справу, чимось наштовхнув вас на якісь думки. Візьміть літературу революції, ставтеся по-науковому, з т.з. наукових критеріїв — а не перекреслюйте все, не переіначуйте, і ви знайте, що це не маніпуляція, оці місточки, ці паралелі, а це те, що дуже нам потрібно.
Ви зверніть увагу на дуже просту річ, з моєї т.з., на яку не звертають увагу: як становилися вченими в новітній час, в XIX–XX ст., з чого починали? З історії Стародавньої Греції, з історії Стародавнього Риму, і римське право шанувало те, що було в історії. Приклади брали на озброєння, позитивне брали і йшли вперед, те, що негативне, — від нього відмовлялися, засуджували і т.д.
В наш час, на жаль, коли кажуть: та навіщо це потрібно нинішньому уряду, вони молоді, вони живуть зовсім іншим життям, а ще гірше — і я не буду поширюватися, хоча і знаю конкретні факти, ну в тій же Академії наук, коли звертаються з пропозиціями: давайте ми вам в цьому допоможемо, давайте ми це зробимо — ні, це не потрібно. Оце дуже прикро… Якщо ваша організація, ваша аудиторія хоч трошки налаштована на позитивне сприйняття колишнього досвіду і хочете реального прогресу, то з моєї т.з. — це не абсолютний шлях, але це один з елементів, коли стаючи на цей шлях, ви можете розраховувати на якийсь позитив. От на цьому я дозволю собі закінчити свій виступ.
«Превалює не науковість, а кон’юнктурщина»
Павло Вікнянський: Дуже дякую, Вам, Валерію Федоровичу! У нас залишилося буквально декілька хвилин на запитання, прохання піднімати руки. Мені здається, дуже цікава і проблематизуюча розмова.
Олег Слизько: Доброго дня, мене звати Олег Слизько, я з м. Полтава, «Республіку» представляю. Скажіть, будь ласка, 1917–1918рр., в ті часи, коли люди були обмежені інформацією, коли багато людей були неграмотні, для них нові тексти Грушевського, Винниченка і т.д. вони вважалися як таке «щось», мали статус наче надзвичайних, люди їх з нетерпінням [чекали], брали їх за основу. А в нинішніх умовах багато наукових текстів, на жаль, не сприймаються людьми і дуже важко на їхню сторону достукатися. Як Ви вважаєте, 100 років пройшло і в нинішніх реаліях чи все-таки інтелектуальному середовищу, немейнстримному прошарку вдасться достукатися до читачів?
Валерій Солдатенко: Ну я намагався якось так побудувати вам свої роздуми, починаючи саме з того, що зараз на інтелектуальний, академічний продукт запиту немає. Навпаки, говорять: та кому це треба! Але я невипадково акцентував вашу увагу на тому, що винні в тому і науковці, які є в Академії наук, в якій я працюю.
Що роблять? Під політичну кон’юнктуру — давайте проведемо 100-річний ювілей парламенту, ми ж не гірші за інших. Не знаю, що виграється в політичному відношенні, а от з т.з. науковості ми програємо. І, на жаль, беруть участь в цьому дійстві науковці. Тому я й говорив, що представники наукового цеху винні в тому, що до істориків висуваються виправдані претензії, їм просто не довіряють. І те, що зараз відбувається, викликає прикрі почуття.
От я зовсім недавно був на одній із конференцій, де був дуже високоповажний український історик. В Росії випустили «Історію України», книжку з російських позицій (а з яких вони можуть ще випустити?). Ну ми вирішили випустити свою історію, написали, поклали поряд, ви знаєте — це історія про різні країни, це дві прямо протилежні історії. В науці може таке бути? Один і той же період, одні і ті ж події, одні й ті ж діячі. Якщо ви керуєтеся науковими критеріями, то ви мали б — ну десь акценти трохи різні, десь відрізнятися в оцінках, але не може бути враження, що це одна історія, а ось це прямо протилежна. І я вам повинен сказати, що на основі вивчення історії революції ми забрели в таку пастку по відношенню до Росії, що вибратися з неї, я не знаю… ми зможемо за років 20, а може й того більше.
Значить, там зараз побутує концепт Великої російської революції: Великая российская революция — це Лютнева революція, Жовтнева революція, Громадянська війна. Одне з досягнень цієї революції, щоб там не було, хто б кого не розстрілював, білі, червоні — це все дрібниці, а от те, що вона розчистила ґрунт для того, щоб Росія вступила на шлях модернізації та ще й зробила це приблизно в тих ж імперських територіальних межах — за це треба поціновувати те, що сталося. В такому разі, ті, хто виступав проти: Українська Центральна Рада, Грушевський, Винниченко — ні, це не те, що має описуватися в контексті Російської революції. Так, Українська революція була. А хто нею керував? Та це психічно невиважені, непевні люди, такі як Винниченко, Петлюра… Тому Українська революція оголошується «українським синдромом». А насправді Україна пішла попереду інших в згаданому процесі децентралізації Росії, в бажанні створити саме федеративну демократичну республіку замість імперії — так найбільше.
Тому в Україні, кажуть, громадянської війни не було. Чому у нас загинули мільйони людей? Ні, то не громадянська війна, у нас ідейних розходжень між вершками суспільства і низами не було — були ті 3 агресії. І витворюються концепції антинаукові, що з одного боку, що з іншого. Ну не повинно цього бути, якщо ми дотримуємося наукового підходу, керуємося науковими критеріями, логікою науковою. А оце протистояння, воно дуже дорого коштує і їхній стороні, і нашій, і, на жаль, превалює не науковість, а кон’юнктурщина. І коли ми йдемо за культурним продуктом, ми одержуємо продукт, який не дуже користується популярністю в широкому середовищі, а користується той, що бере на озброєння якісь патріотичні гасла, коли кричать: «Україна — не Росія, ми разом не були, не будемо» і т.д., ви знаєте не гірше за мене, що відбувається зараз з приводу Донбасу, з приводу можливостей завершення цього конфлікту.
І, знову-таки, якщо правильно всі акценти розставляти, в чому вага епізоду, пов’язаного з поїздкою Семена Мазуренка? В тому, що Винниченко вибирав між війною і миром, він двічі намагався, виборював мир і двічі зазнав поразки. Від кого? Від прихильників партії війни. І що в результаті? В результаті — в обох випадках одержали поразку. Знання хоч трошки цього матеріалу може бути хоч якимось стимулом для того, щоб розмірковувати над вибором сьогоднішнім.
І закінчую. Я надрукував у 2008р. в газеті «Дзеркало тижня» чималеньку статтю про Брестський мир. Телефонує мені Литвин Володимир Михайлович (тоді він був головою Верховної Ради України) і каже: Валерій Федорович, розумна стаття, хороша, повчальна але, на жаль, вона аж на 16-й сторінці видання — туди наші можновладці просто не доходять. А то б, можливо, здійснили проєкцію на сучасність… От наша ситуація, прикрість нашої ситуації. Що не тільки не хотять знати про наш непростий досвід, а елементарно навіть читати про те відмовляються. [аплодисменти]