Андрій Окара: «Як вівцям перетворитись на вовків? Право на розвиток, яке Україні ще треба вибороти»

У переламний момент гри фіналу Студреспубліки-2013 на Донузлаві, у Криму, присвяченого темі «Майбутнє: від мрії до реального плану дій», доповідь республіканцям прочитав знаний російський політичний філософ, експерт Студреспубліки Андрій Окара. 25 серпня він метафізично загострив дискусію з факультативом: «Як вівцям перетворитися на вовків? Воля до життя як найбільший дефіцит України». Розміщуємо стенограму.

З того часу й донині минуло майже два роки, але тим актуальніше звучать зараз, після Майдану, після Януковича, після Криму, під час російсько-української війни деякі думки, що прозвучали в мирний час на Донузлаві влітку 2013-го. На Донузлаві, який усього за півроку стане місцем розправи з українським військовим флотом.

Серед найбільш доленосних виявились теми Таможенного Союза — чому Україна до нього не хоче і чим все це може скінчитись? Що таке суб’єктність і де вона береться? Як не дати Заходу та Росії розібрати Україну на «органи»? Чи всі країни світу мають однакове право на розвиток? І як його отримати Україні? І головне: що таке людська та народна гідність і як вона проявляється в українській історії?

Чи кожен народ має однакове право на розвиток?

Андрій Окара: Друзі, чому я думаю, що Україна — хоспіс, чому я думаю, що життя сумне та безнадійне? Тому що зараз, буквально на наших очах, за життя покоління чи може менше, змінилися глобальні тренди розвитку. Зараз відбулося те, чого раніше ніколи не було в людській історії. А саме — раніше всю людську історію більшість населення, більшість людей, які живуть на землі, працювала для того, щоб усе населення, тобто всі живі люди, могли виживати. Зараз, уперше в світовій історії, протилежна ситуація. Зараз, для того щоб людство існувало, потрібно щоб працювала не більшість, а меншість.

Тобто, як ви розумієте, Китай — це світова фабрика, Європа й Америка — це таке креативне бюро, і в цьому розподілі праці, розподілі світу, місця для такого існування, яким воно було за доби пізнього Середньовіччя чи Відродження і до модерну, кінця ХХ ст., за доби такого розвитку, яким він був півтисячоліття, уже такого розвитку й умов немає і більше не буде.

Є умова, проблема, яку Сергій Дацюк пропонує вирішити за допомогою комп’ютерних ігор. В добу модерну був феномен масових класів, масових соціальних прошарків для тих воєн, які були в ХХ ст.: із одного боку воює скільки-то мільйонів чоловік, із іншого боку так само. Скільки Радянський Союз втратив за Другу світову війну і досі невідомо, але це десятки мільйонів чоловік. Тепер таких воєн, умов немає й більше не буде. Тепер війни ведуться маленькими висококваліфікованими угрупуваннями, це точечні воєнні конфлікти — і мобілізаційної армії вже не буде, а відповідно суспільству непотрібний той прошарок людей, який буде гинути на цій війні. Якщо я не помиляюсь, то планування втрат радянських солдат на початку Великой Отечественной чи Другої світової війни планувалося 100% на рік. Є легендарна фраза, яку приписують Жукову (хоча невідомо: в Росії зараз Жуков — это такая «священная корова», і вже багато російських істориків зараз кажуть: «Жуков этого не говорил и не мог сказать»), а саме: «Людей не жалко, бабы новых нарожают». Казав він це чи не казав не так важливо, але важливо, що таке ставлення до людей, які загинуть на війні, — це природно і це є частиною цього модернового розвитку, коли є велика армія і людей не дуже шкода, тому що це, типа, пушечное мясо.

Так само, як і для модернізаційного розвитку, індустріалізації потрібен масовий клас пролетаріату. Тепер такий клас пролетаріату не потрібен. Зараз кажуть: «Как плохо, что закрыли ПТУ», в Росії раніше за радянської влади це на жаргоні називалось «шарагі», а в Україні «бурси», тепер їх позакривали, їх менше стало, типа: «От как плохо, все ужасно, где модернизация», але реально їх так багато просто не треба, тому що стільки фрезерувальників і токарів непотрібно в тих умовах, які існують зараз.

По-перше, багато з того, що тоді випускали ці всі робітники, вже не потрібно для сучасного суспільства, а більшість того, що потрібно, можуть зробити станки з комп’ютерним обладнанням, і це дуже класно. Тобто в масовому суспільстві дуже великий прошарок людей, яких треба якось зайняти, яким треба щось робити, яких треба кудись подіти, і можна, звичайно, їх зайняти за допомогою комп’ютерних ігор і різних варіантів відпочинку, і всякого такого креативного досугу, але, на превеликий жаль, це проблема, яка дуже етично забарвлена, тому що зараз людство, і особливо глобальна еліта, вона замислюється над питанням: для того, щоби людство існувало, стільки працюючих не потрібно, що робити з масовим прошарком суспільства? Наукової відповіді на це питання немає і бути не може, тому що це питання не наукове, а це питання філософське й етичне. Це про смисл життя та про цілепокладання. Тобто, що робити з людьми, які не створюють продукт, необхідний для існування людства, але вони сотворені Богом і своїми батьками?

І тут є різні концептуалізатори, різні глобалісти, які створюють різні ідеї. Це зараз дуже складна проблема, яка дискутується, дебатується і наукової відповіді на яку просто не може бути, тому що це проблема філософії. Одні кажуть: треба їх кормити чіпсами з запахом червоної ікри, і вже, типа, будуть проблеми з дітьми. Якщо не помиляюсь, Білл Гейтс щось заявляв на тему — яким чином можна зменшити населення в Африці. Це в етичному розумінні абсолютно фашистські методи до регулювання кількості населення.

І от тепер бачимо, в цих умовах, одним із прав нації на існування може розглядатися право на розвиток. Чи кожна нація, чи кожен народ має це право на розвиток? Чи всі в рівній мірі мають це право? Чи т.зв. «золотий мільярд» має це право на розвиток, а інші повинні залишатися світовим баластом і не розвиватися?

От, наприклад, цікавий контекст Європейського Союзу, що відбувається у Греції. Але історія перебування Греції в Європейському Союзі свідчить про те, що якраз право Греції і грецького народу на розвиток було дуже суттєво, я скажу дієслово «скориговано» цим європейським наднаціональним бюрократичним механізмом. І що робити: чи Греція повинна мати свою промисловість, чи в контексті Європейського Союзу потрібна грецька промисловість, яка не має такого стратегічного значення, як німецька або французька, але вона існує; чи хай Греція стане в контексті ЄС ну, типа, колыбель европейской цивилизации, колиска античності, курорт і всякі там європейські святині, така всяка гарна, прокольна штука? А під це діло весь народ підсаджується на, умовно кажучи, welfare, тобто на соціальне забезпечення, яке сам цей народ не заробив власними зусиллями, а воно перерозподілилось на користь Греції в контексті ЄС. І після цього в Греції починається фінансова криза, і виявляється, що Греція як самодостатня держава без контексту ЄС — більше не самодостатня.

Якщо Греція зараз взяла і вийшла із ЄС, що їй робити? Я не знаю, яка б у Греції була б перспектива. Виявляється, що право на розвиток — це те право, яке визначається на глобальному рівні і за яке необхідно боротися, тому що інакше це просто дорога на хоспіс. В чому зараз нова доба, новий формат постіндустріальної, постмодерної доби? Не лише в тому, що зараз меншість працюючих проти більшості непрацюючих може забезпечити все людство, а ще тобі не дадуть в цьому світі померти і зникнути, а раніше, в цих умовах, ти або повинен був бути конкурентоздатним, або просто помирав. Навіть на рівні дитини: дитина народжується, якщо вона життєздатна, то вона продовжує жити, а якщо не життєздатна, то не повезло. Тепер є спеціальні системи, які допомагають проблемним дітям, і всі вони продовжують існувати, і суспільство забезпечує їм умови, щоб нежиттєздатні, з точки зору минулого, діти існували й далі. Це дуже складна етична проблема, але сучасне суспільство йде на те, щоб дати їм такі умови.

Як держави стають нежиттєздатними: екскурс в історію

Приблизно щось подібне відбувається і з країнами: раніше лише життєздатні та конкурентоздатні країни могли існувати. Наприклад, є дуже показовою історія польської Речі Посполитої, історія 4-х розподілів Польщі — це просто найяскравіший для всіх присутніх приклад, тому що це пов’язано з Україною, тому це майже власна історія. І ось Польща у XVIII ст.: ну, звісно, там були інтриги, там була Катерина ІІ, Потьомкін, Станіслав Лещинський, але це суб’єктивний фактор, а є об’єктивні показники життєздатності. Наприклад, на той момент ця держава виявилася просто не життєздатної перед тими умовами, які були у XVIII ст., тому вона перестала існувати. Але, з іншого боку, польська нація (не українська, не литовська, не білоруська, а саме польська!), яка зберегла своє дворянство, шляхту, прошарок аристократії, вона виявилася життєздатною і відродилася.

Коротше кажучи, Московська Русь середини XVII ст., за 100 років до того — це Стоглавий собор, Іван Грозний, потім смута, держава на краю загибелі, нова династія і — знову таки, не модернізована, велика за розмірами держава з не мобілізаційним типом розвитку фактично стає перед гамлетівським питанням: бути чи зникнути? І от з’являються реформи Петра І. В русской философской мысли вони дуже по різному оцінюються: насправді, це один із больших русских вопросов: не только «Что делать?», «Кто виноват?», «Кто всё украл?» и «Кому на Руси жить хорошо?», а ще й на тему Петра І. Починаючи зі слов’янофілів це вечный русский спор щодо Петра І, але особисто я ставлюся до Петра І негативно і в контексті української, й окремо в контексті російської історії. Але чи могла зберегтися Московська Русь на поч. XVIII ст. без реформ, які робили країну сучасною, модерністською, модернізаційною?

Насправді, відомо, і великою мірою це відкрила Тетяна Яковлєва, відомий історик з Петербурга, що одним із головних ідеологів був Іван Мазепа. І Петро І, великою мірою, так любив Мазепу якраз за те, що Мазепа був живчиком і генератором модернізаційного дискурсу, потім з Мазепою ви знаєте, що трапилось… потім Феофан Прокопович, Стефан Яворський, «дети патриаршего престола». Але весь цей вірус модернізаційності був так чи інакше перейнятий із України, певною мірою з Білорусі, певною мірою з Польщі, звичайно, з протестантських країн — Голландії, Німеччини.

Зараз таких умов, коли країна стоїть перед вибором бути чи зникнути — немає. Зараз, як дітей відкачують в перинатальних центрах, так зараз країни можуть існувати в не модернізованому вигляді, стані, бути жебраками, але існувати, тому що вони вписуються в певний світовий розподіл політичного балансу. Тобто раніше суб’єктність і суверенітет країни — це була проблематика виживання, бути чи не бути; зараз можна виживати і без модернізації, і без суб’єктності. Тобто можна перетворити Україну на «хату з краю», або іншими словами на історичний хоспіс, або перинатальний центр чи які тут можуть бути метафори. В будь якому разі, ці метафори дуже злі і трагічні, тому що Україна зараз — це країна, в якій існує й абсолютно домінує феодальний лад. Його ознаки це — не розподіл влади і власності, відсутність вертикальної мобільності, це така ситуація, коли влада є противником будь-яких соціальних інновацій.

Відповідно, дуже подібний соціальний лад є в Росії, але в Росії є одна принципова відмінність, точніше в Україні є одна принципова відмінність. В Україні, як на мене, все ж таки є надія і є певна альтернатива. В України є можливість зістрибнути з цього демодернізаційного, неофеодального ладу. Ця можливість — не шосе Сімферополь-Євпаторія, це — стежечка, яку не видно в болоті. Тобто це не очевидна стратегія, не очевидній шлях, але шлях який гіпотетично існує. Пов’язаний він із створенням нових соціальних суб’єктів і соціальною динамікою, якої в Росії, я думаю, в найближчі десятиліття, можливо, сподіватися не варто.

Гідність як прояв української суб’єктності на противагу російській імперськості

Чому?

Тому що, тут якраз Юрій Віталійович Луценко дуже гарно згадав про таку річ, як гідність. Так от ця сама гідність, яка проявляється і на особистому рівні, і на рівні колективному, національному, державному, ця гідність є одним із проявів суб’єктності. Ця гідність в Україні так чи інакше існувала історично: етика козацької культури, феномен УПА, феномен антивладних рухів за останні десятиліття, Помаранчева революція. Це історичний досвід, коли ця гідність, суб’єктність так чи інакше актуалізується.

В Росії, на превеликий жаль, суб’єктність, звичайно, існує, Російська держава набагато суб’єктніша за українську. Це ми бачимо на таких прикладах, як остання «митна війна». Що може Україна протиставити нашій державній експансії в Білгородській обл. або в Брянській обл.? Ну, щось може протиставити, але щось не дуже надійне.

Наприклад, недавно сталася трагічна й абсолютно показова подія — трагедія в Азовському морі, яке не лімітоване: перетин кордону — це що? Якщо ці рибалки пришвартувалися до російського берега — це перетин кордону, але якщо вони просто по морю плавають, щось там ловлять у самого берега — то це не перетин кордону… До чого я цю трагедію згадав? До того, що коли все це відбулося, я був в Москві, звичайно, я всю цю історію добре знав по українських ЗМІ, за цей час в російських ЗМІ я пам’ятаю одну невеличку інформацію, в якомусь не топовому інтернет-ресурсі і по «Эху Москвы» сказали що, «МИД ответит на ноту протеста из Украины», тобто сказали не про подію, а про дипломатичну реакцію на цю подію з боку української влади. Я спеціально опитав своїх московських друзів: «Как вы относитесь к такой ерунде?» — «Андрей, ты какой-то бред несешь — начитался «хохляцких» глупостей! Не могло такого быть!» Тобто я 6 чоловік опитав, ніхто з них в таке не міг повірити, а по «Першому каналу» чи РТР про таке навіть не кажуть. Це щодо суб’єктності російської держави і щодо суб’єктності української держави.

Суб’єктність у російській культурі існує, але будується вона не на етносі, етичному розумінні гідності, козацької культури, а будується вона на імперському дискурсі, на уявленні про місію імперської держави як катехона — себто такої соціальної реальності, яка не просто існує, є сервісом, а яка є останньою барикадою на шляху диявола у світі аж до другого пришестя. От приблизно така ідеологія катехона, і вона передалася в контекст російської політичної культури і вона є домінуючою для саморозуміння. Тобто навіть ті люди, які просто тупо потрошать бюджет, сім’ї яких живуть у Лондоні, вони все рівно будуть говорити про особенную миссию России и уникальную историческую роль России. Таким чином, суб’єктність в Росії існує, але відтворюється вона іншим чином, ніж в Україні.

Головна проблема України — це суб’єктність

Я так гадаю, головна проблема України — це суб’єктність. Суб’єктність — щось таке, що не можливо науково пояснити. Це, як харизма, як Божий дар, щось таке, що можна описати на філософській мові, як це робив Гегель, коли говорив про історичні та неісторичні народи, але не можна пояснити раціонально, де вона береться і куди вона зникає.

Зараз у Росії існує ціла школа послідовників Володимира Лефевра у темі «Рефлексивные процессы и управление», які намагаються штучним чином створювати цю соціальну суб’єктність. Тобто йдеться про создание нового социально субъекта, але в тому то і справа, що пояснити це й якимось штучним методом, технологією створити суб’єктів неможливо. Це як вірус чи щось таке. Яким чином лікуватися від несуб’єктності, безхребетності? В принципі, створити суб’єкта, мабуть, неможливо, а от створити суб’єктне середовище, створити умови для розвитку консолідації такого синергетичного ефекту людей із якимись суб’єктними здатностями — це якраз можливо. Витворювати колективні суб’єкти — це реально.

Одне з завдань «Студентської республіки» — це створення колективного суб’єкту. Друзі, протягом цьогорічного фіналу Студреспубліки і Михайло Мінаков, і Сергій Дацюк говорили один більше про свободу, другий — про справедливість. Я додам третю рису — про солідарність, про певні стратегії солідаризації інтересів і можливостей в контексті глобальної політики. Я думаю, що зараз дуже складна ситуація з глобальними трендами світового розвитку, тому що зараз жодна з цивілізацій, жоден із мегарегіонів чи об’єднання країн не можуть дати нові тренди зі світового розвитку. Можливо, це й є темна доба демодернізації та постмодерну, коли всі намагання щось придумати, щось написати, навіть план розвитку країни, вони перетворюються на ніщо, бо ті люди, які намагаються щось робити вони, ну як Будьонний і Ворошилов, які, як кажуть, під час Великой отечественной войны під німецькі танки кидали кінний полк.

Чому в Україні немає адекватних політичних сил, які були б прихильниками євразійської інтеграції?

Коли зараз черговий раз намагаються штучним чином витворити план «10 кроків на зустріч людям», виявляється — це не план, а просто стратегія самопозиціонування, політтехнологія й ніщо інше. Відповідно, такі пошуки зараз ведуться і в Росії, такими пошуками є й Євразійський союз. Ведеться дуже кропітка інтелектуальна, ідеологічна робота на тему створення повышения привлекательности Таможенного союза, який потім переросте в Євразійський Союз. Тут є дуже суттєвий конфлікт політичних культур, у даному разі російської й української. У мене багато різних друзів, думаю у вас в експертних колах багато російських друзів і знайомих, чомусь ніхто з експертів не може зрозуміти, чому в Україні немає політичних сил, суб’єктів чи угрупувань, які були б прихильниками входження до Таможенного союза чи Євразійського союзу, просто клінічно не можуть це зрозуміти. Це, звичайно, людей дуже бісить, реакція уродженця Запоріжжя Сергія Глазьєва — його останні коментарі свідчать про критичні неспівпадіння етичних моментів: це така стіна, що Китайська стіна відчувається не такою великою. Звісно, главная российская ставка в украинской политике — это известный человек, который рекламирует себя с помощью о-очень умных, интеллектуально насыщенных билл-бордов уже второй год. Не будем вспоминать, что он чисто случайно — ну так получилось! — является родственником Путина…

Друзі, зараз є проблема переходу до нового етапу розвитку людства, до інноваційного розвитку. Звичайно, в таких умовах потрібні нові формати цього самого інноваційного розвитку, потрібна консолідація суб’єктів. Росія дає дуже гарний приклад. Візьмемо Сколково чи Селігер: це приклад, як робити не треба і що роблять, коли є наявним феномен фасадної, тобто імітаційної модернізації. «Не надо думать, что Россией руководят идиоты — очень даже нет! Руководят умные и просвещенные люди, интеллектуальный уровень российского руководства, мне кажется, простите, выше, чем украинского. Люди понимают, что нужна модернизация. Понимаете, Петр І был модернизатором. Правда вот на заводах на Урале работали крепостные». Щось подібне відбувається в Сколково: крім того, що це колосальний корупційний проект, там своя, дуже складна схема — це відомо (менш відомо, ніж, як у Кафі (Феодосії) був невільничий ринок), у принципі Сколково — це невільничий ринок, ефективний механізм утечки мозгов. До того ж, на це Сколково пішли гроші, які передбачалися для Академії наук. Що зараз відбувається з Академією наук — просто no comments!

Але держава та влада розуміють, що треба інновації, інвестиції, модернізація. Всі ці слова дуже класно лягли в тренд. Для Медведєва, коли він був президентом, тема модернізації стала фактором і PR-програмою легітимізації його як політичної фігури. Тобто, кто такой Путин на рівні 2000 р., коли були президентські вибори: Путин выиграл войну, наказав злих чеченців, які будинки підривали. А кто такой Медведев на рівені 2008 р.? Під нього було зроблено 4 національних проекти. Наприклад, Олександр Лебедєв вважає, що завдяки проекту «Доступное жилье», цены на жилье в Москве увеличились. Росія завжди намагається робити якісь модернізації, але чомусь вони завжди виявляються імітаційними.

В Україні все ще гірше, тому що тут взагалі карго-культ для донецької еліти, якщо в «Москве — так, сделали то»… При тому, що Москва у свідомості донецької еліти, як я розумію, це дуже жорсткий конкурент, який треба не пустити, який хоче в Україні у пацанов всё забрать. При цьому, спрацьовує на підсвідомому рівні якась психологічна залежність перед Кремлем, Москвою, російським зразком: багато різних політичних рішень, тупо безглуздих, просто копіюються з Росії. Але когда Путин говорит про модернизацию, можно поверить, что он хотя бы знает это слово. А вот когда Янукович говорит про модернизацию… [сміється]

Дуже потрібна вітальна енергія!

Друзі, для того, щоб перестрибнути в майбутнє, для того, щоб українські безхребетні вівці стали вовками, для цього є певні стратегії консолідації креативних й інноваційних людей. Як це робити практично — це окрема тема, і ми зможемо про це поговорити. На превеликий жаль, знаєте чого в Україні нема? В Україні дуже мало молоді… Звичайно, можна пояснити, що це винний 1-й демографічний провал, який був під час війни, потім повинні були народити в 1970-х — мало народили, відповідно, в 1990-х також мало народили, об’єктивно все це так, але немає бебі-буму, нема молоді. А коли нема молоді, це означає, що можливостей перетворитися з овець на вовків дуже небагато. В такій країні складно виживати — вона може бути «країною-хоспісом», де є певні умови, які дозволяють Україні перетворитися не на суб’єкта, а на таку країну, яка всім потрібна, з приводу якої є певний консенсус. Тобто яку можна роздерибанити, «розібрати на органи».

Колись Маргарет Тетчер сказала, що економічно обґрунтовано в Радянському Союзі (вона така трішечки іронічна, у нас всі конспірологи сказали: «Это план Даллеса, работают антисоветские институты, которые смотрят, как нас уничтожить», я думаю, тут є трішечки іронії, не треба всерйоз сприймати) — вона сказала: «Чи fifteen, чи fifty, тобто 15 мільйонів населення чи 50 доречно, щоби жило в Радянському Союзі», на запису погано чути. Але, в будь якому разі, точно не 270 мільйонів, як сьогодні. Приблизно щось подібне є в Україні: тут є прихильники (не з нами, правда, зараз) того, що Україні достатньо 20 мільйонів. Вони будуть обслуговувати інфраструктуру, земельну інфраструктуру, робитимуть те, чим вона [Україна] була раніше — житницею Європи, більше того, наймуть для цього ефективніших китайських сільськогосподарських робітників. Вони будуть це ефективно робити — села скоротяться. Позавчора померла Тетяна Іванівна Заславська, известный российский социолог: вона за радянської влади обґрунтувала концепцію «Сокращение неперспективных деревень». Тоді, в 1970–1980-тих говорили: «Вообще, это агент мирового зла, Татьяна Ивановна Заславская, Нечерноземье убила при помощи этой концепции». Можна сперечатися, але більшість українських сіл будуть просто приречені, в таких умовах, тому що латифундисти й агрофірми не зацікавлені в розвитку сільської інфраструктури, бо вона просто не вписуються в цей тренд. Населення, як таке, не є цінністю для його розвитку, життя цих людей не є цінністю в таких умовах.

Друзі, звичайно умови, щоб перетворитися з овець на вовків, існують, але їх дуже мало, і… хто буде перетворюватися — це дуже-дуже велика проблема. Зараз неофеодальний лад зацікавлений у тому, щоби цих буйних, пасіонарних, інноваційних просто зачистити. Якщо раніше таких людей гнобили, відправляли в Сибір чи ще кудись — зараз відкриті всі кордони, влада, як ніхто, зацікавлена, щоби всі буйні, як в России говорят, все несогласные и белоленточники — прямим рейсом на захід. У Росії є ефективний механізм для заміщення населення, тобто белые, образованные люди їдуть на захід, а зі сходу їде в Росію не белые, необразованные, але люди з дуже невеликими вимогами до життя, які готові працювати за 300 доларів на місяць, працювати в дуже критичних, нелюдських умовах, наприклад, феномен таджикских дворников в Москве. Дворники, по идее, получают от управляющей компании сколько-то сотен долларов в месяц, замість цього можна найняти таджиків, а решту забрати собі. Тобто вся система зацікавлена в тому, щоби інноваційний елемент, усі можливості інновацій змити. Тому що вони є тим, що Шумпетер називав «креативні деструктори»: вони ламають дану систему феодального ладу, є носіями нової енергії, потужності, але не потрібні системі, яка паразитує на деградації. Звісно, що в таких умовах таких людей, такі проекти просто тупо відфільтровують. Але я дуже сподіваюся, що ми всі якимось соборним, колективним розумом знайдемо відповідну стежечку в болоті, щоби в тому болоті не втопитися, не потонути, не провалитися, а знайти та збудувати майбутнє.

Але знаєте що… Дивлячись, що зараз можна існувати як хоспіс, якщо ти хоспісна країна — це дуже жорстка боротьба, дуже потрібна вітальна енергія, це сили кожної людини брати відповідальність на себе, це те, чого в нас практично дуже мало. Такі справи… Вибачте, що я такий сумний.

Дякую! [аплодисменти]

В розкладі — Китай, Америка, Європа — Росія разом із Україною є розмінними монетами

З аудиторії: В мене 2 питання з приводу Росії. Зрозуміло, що в світі глобальна криза, особливо в Західному світі. Протестантська культура майже занепадає, капітал там сплачує великі податки, тому всі дуже багато кажуть про Китай, особливо про взаємовідносини Росії та Китаю. Дуже цікаве Ваше ставлення, які зараз там відносини? З приводу України, на Ваш погляд, в ціннісному саме плані оця стежка в болоті до яких цінностей, до якої платформи приведе Україну, якщо все-таки буде солідарність.

Андрій Окара: Щодо Китаю то, до речі, дуже цікаво, в Україні дуже ретельно рефлексується тема Росія та Китай. В самій Росії ця проблема рефлексується значно менше. Тобто в Україні вона сприймається як апокаліпсис як «жовте» нашестя, в Росії такого відчуття нема.

З аудиторії: Нас це турбує!

Андрій Окара: Да, ну, звичайно, на національному рівні зрозуміло. Більше того, український людський ресурс потрібен Росії для утримання зауральської частини Росії, потрібні білі, слов’янські люди з зрозумілими цінностями, а не таджицькі дворники. Насправді, ця проблема, як на мене, трішечки гіперболізована в Україні, тому що в Китаї є міграція з Росії в Китай, в прикордонних регіонах. Наприклад, один мій приятель, який живе в Хабаровську, каже: «Мы поедем отдыхать в Китай — это дешевле, ближе по сервису, интересней, чем в Крым или даже во Владивосток». В Росії, тим не менш, є дуже багато цікавих планів щодо дружби з Китаєм. Один із планів абсолютно фантастичний, замечательный, оскільки китайці переважно конфуціанці (ну, релігія-не релігія, скоріше це етика нерелігійного типу, яка не будується на одкровенні), тому не просто християнізувати, а обернути Китай на православ’я. [сміх] Більше того, от наберіть в інтернеті, google’і: «Всеволод, Чаплін, Китай, православие» — всього 4 слова. Прикол полягає в тому, що таке канонічна територія Московського патріархату, що вона в себе включає? Вона в себе включає всі пострадянські 15 республік — 15 «сестер», також вона включає Японію з Японською православною церквою, яка має статус, подібний до статусу Української православної церкви Московського патріархату, а також — Китай. У нас отговорка такая: пока ракеты не заржавели, СС на боевом дежурстве — Китай бояться не надо.

Я думаю так, що Китай — це проблема. В чому проявляється втрата Росією цієї геополітичної суб’єктності? В тому, що раніше проблему Китаю вирішували в світовому контексті за участі Радянського Союзу, тепер цю проблему вирішують без Росії. І зараз, фактично, в розкладі — Китай, Америка, Європа — Росія разом із Україною є розмінними монетами. Америка намагається нас розміняти, це насправді жахливо для російських реалій, свідомості, майбутнього, але реальність така, що робити… Я думаю найбільшою трагедією людства та більш за все України стане ситуація, якщо китайці спробують їсти хліб і їм сподобається. І вони скажуть: «Не треба нам рису, ми хочемо хліба!». Яким чином це вплине на історію не просто України, а людства, я не берусь прогнозувати, але не дай Бог, хай їдять рис.

Для українців первинні не цінності, а почуття

Із аудиторії: А з приводу ціннісної платформи, якщо ми солідаризуємося й підемо тією «болотною» стежкою?

Андрій Окара: Я думаю, що такими цінностями, факторами є не просто цінності. Цінності — це вторинне, а первинне — це є якісь інтенції, почуття, відчуття. От наприклад, у чому велике значення Оранжевої революції для України — це колективний досвід певного типу поведінки, всі розуміємо наслідки (те, що тепер просто так людей на вулиці не виведеш), але цей новий досвід, ці почуття є найціннішими.

Так само і тут. Якщо українці відчують себе в новому контексті творцем чогось, творцем історії, хазяями долі, я думаю повноцінна інтеграція України в ЄС для України є просто катастрофою. Чому катастрофою? Тому, що є європейські цінності… А знаєте, коли кажуть європейські цінності дуже класні, почуття гідності — це дуже класно, але європейськими цінностями є також і ті цінності, які зараз є не фактором розвитку ЄС, а фактором деградації. І те що зараз Європа перетворюється на Євроафрику й Євроарабіку — це якраз працює та частина цінностей, які є факторами деградації. Що далі буде з оцією Європою — я особисто не захваті.

Інша частина європейських цінностей, стандартів — значення людини як абсолютної цінності, ставлення до закону, не, типа, «закон, что дышло», не, типа, закон як засіб маніпулювання влади феодальної верхівки, а закон як правила гри для всього суспільства. Це дуже класно, дуже круто. Більше того, скажу що ці всі цінності, про які ви говорите, вони не ставляться під сумнів у Росії навіть найбільш «консервативно-охранительными» людьми, колами, прошарками, ідеологами — є абсолютний консенсус щодо цих цінностей. Проблема полягає в тому, як можна з’їсти все гарне та не отримати… Извините, я процитирую название к своей статье 10-ти летней давности в «Независимой газете» («Правда про Россию и Европу»): «Как получить Святой Грааль и не получить в нагрузку McDonald’s?!». Ось в чому питання!

Іван Ледчак: Шановні студреспубліканці, дякуємо за увагу. Дякуємо пану Андрію, але на жаль, наш час уже вичерпався. Продовжимо колись потім…

Інші статті з розділу Аналітика-2013

Автор: Андрій Окара, авт. ред.