Остання частина стенограми молодіжного засідання ЦСКП (Україна) на тему «Глобальні перетворення і роль молоді України та Росії» під час IV дня фінальної Студреспубліки-2010 під Євпаторією. Учасниками «смачної» дискусії стали П.Вікнянський, О.Гарань, С.Градіровський, М.Мінаков, С.Дацюк, П.Іванов, Ю.Ліпчевський, А.Окара, А.Рудий, М.Шевченко та ін. Частина 4.
Частина перша
Частина друга
Частина третя
.jpg)
отец Антоний Рудой: Мне хотелось бы вернуться к той предыдущей, так красиво зазвучавшей мысли, что молодежь, что-то действительно может изменить. Молодежь сейчас как бы не при делах, и в будущем тоже не будет руководящим крылом. В принципе оно так реально и будет, что молодежь не будет в политике решать каких-то глобальных вопросов в принципе никогда и нигде. Но если посмотреть как бы так чуть-чуть по-другому: сегодня здесь собралась на Студреспублике молодежь лет 17-20, и хотелось бы молодежи сказать, что послушайте, этот недостаток ваш через пару лет исправится очень быстро, и уже вы будете завтра-послезавтра взрослыми людьми, уже возможно у кого-то будут какие-то чины.
Хотелось бы мне вернуть вас к психологическому механизму, что же, на самом деле, присутствует в молодежи кроме той энергии, запала, который мы видим, как она выплескивается на дискотеках, на берегу моря? Что же есть в молодежи, чего нет в старших людях? Старшие люди, которые здесь собрались, сейчас говорят: «В принципе да, мы за перемены, мы хотим изменить мир, но мы консерваторы. А вообще-то мы в принципе менять ничего не хотим, мы так привыкли». Действительно так и в жизни. Поэтому хотелось бы мне подчеркнуть для молодежи, чтобы они именно такой порыв, что-то коренным образом изменить осознали. Это в молодости человек еще способен подпрыгнуть, где-то выразить свой протест. Проявляется это, как правило против своих родителей в семье, например, оторваться от семьи, поехать где-то учиться, поехать определиться для собственной жизни. Точно также молодежь, здесь на Студреспублике, соображает, чтобы было полезно по-другому организовать. В молодости есть потенциал разломать старые схемы и творить новые. Мне кажется, важно, чтобы этот потенциал не обесценивался. Здесь важно, чтобы молодежь училась этой отваге, мужеству что-то менять, ломать стереотипы. Если человек получит в молодости такой опыт, что в жизни таки что-то получилось неплохое, благодаря тому, что отважился ступить по нехоженому пути, тогда это будет окрылять, вы уже будете отважными, чтобы что-то менять, менять в государстве, в социуме, в своей жизни.
Петр Иванов: Спасибо большое. Ну вот, рвется молодежь… Олег, буквально по 2 минуты, по 2 слова даже.
Олег Деренюга: Мне хочется поговорить именно о моем месте, о том, что я вижу и в этой ситуации имею, и конкретно в нашей стране. Закончились уже [президентские] выборы, прошла зима, закончилась весна, и заканчивается лето. В этом виде текущая власть не сделала ни одной реформы, ни в одной сфере, например, налоговый кодекс даже рассматриваться не будет. И в принципе, кроме того, что мы продали ценности за цены, я говорю сейчас о Севастополе, и вызываем каких-то конкретных интернет-блоггеров за то, что они пишут, в СБУ, что делает власть я вообще не вижу — это генератор обмана. И в данном случае сдерживающим фактором того, что стоит над нами выше и мешает нам говорить, есть только свобода слова. Т.е. сдерживающим фактором может стать украинский журналист или какая-то свободная пресса, но сейчас мы понимаем, что даже каждый редактор газеты и даже мы это замечаем, читая прессу, уже чувствует не то что цензуру, он ощущает самоцензуру личную, он уже задумывается о том, что стоит написать, что не стоит написать, потому что сейчас уже страшно написать и в интернете. Были прецеденты, когда вызывали интернет-блоггеров «на ковер» за то, что они сказали что-то о Януковиче.
Павел Викнянский: Не драматизируй.
Петр Иванов: Та ну, это действительно драматизация. Давайте заканчивайте, Олег, заканчивайте.
Олег Деренюга: И в этом свете, когда власть обманывает, а пресса уже не может этого сдерживать, я вижу пристанище, я вижу нишу именно для молодежи. Она может занять эту позицию, чтобы сдерживать, потому что она лишена вот этого консервативного свойства, когда мы говорим о взрослых людях, и у нее есть, сохранился еще дух хорошего авантюризма, какой-то отваги и смелости. И в данном смысле молодежь может занять эту нишу и контролировать власть, я в это верю.
Петр Иванов: Спасибо, обязательно, обязательно. Давайте, слово Юрию Кривобородову, общественная организация «Натура».
Юрий Кривобородов: Я приветствую всех и представляю общественную организацию, которая занимается анализом и моделированием новой социально-экономической политики. Здесь как раз, на «Студенческой республике» вопрос главный стоит «Идеология будущего». И здесь я согласен с Павлом Викнянским, что мне лично печально осознавать будущее Украины как страны третьего мира. Почему так происходит? Потому что наши господа политики, имея небольшой опыт построения экономической системы, всего лишь 20 лет рыночной экономики, они смотрят то на запад, то на восток, пытаясь скопировать какие-то модели, таким образом, ставя себя в заведомо невыгодное, ущербное положение под Европу ли, Россию ли, кого ли еще.
Здесь вы многие говорили о том, что молодежь должна участвовать в политике, т.е. должна участвовать в каких-то государственных вопросах, но влиять на политику в данном случае получается, что прыгать через голову. Вы хотите построить «модель нового будущего», таким образом закончить эпоху действия системы тех людей, которые сейчас у власти, которых эта система кормит.
Нельзя сделать с их помощью и по их разрешению ничего нового и радикального. Потому что им выгодно то, что сейчас происходит. Везде в законодательстве, в Конституции нашей, красивой Конституции указано, что у нас гражданское общество и мы, граждане этого общества, можем участвовать в политике, участвовать в управлении, участвовать в экономике. Как? Объединившись на общечеловеческих ценностях, действуя самостоятельно в рамках каких-то общественных организаций тех же самых. Не просить у государства, дайте нам денег, давайте помогите нам сделать то-то или то-то, а реально самостоятельно брать на себя ответственность и внутри своего социума, социальной группы, общественной организации что ли, партии какой-то играть по своим собственным правилам. По правилам понятным всем, по правилам, ну, добрым, гуманным что ли. Ну, много, конечно, нужно провести реформ, реформ ценностей, реформы банковской, политической системы, я не буду сейчас углубляться в нюансы, просто хотел бы сказать, что молодежи нужно объединяться и брать инициативу в свои руки.
Петр Иванов: Спасибо большое. Прошу, Гардус Максим Валерьевич.
Максим Гардус: Если попытаться вернуться к теме круглого стола, я вот задумался над этим и понял: роль молодежи России и Украины в этих процессах кардинально различна, особенно в русско-украинских отношениях — или российско-украинских, если угодно.
В России более-менее официально задекларированная идеология существуют. «Русскомирие», «реваншизм», «империализм» — они есть, и молодежь реально является их носителем, политически активная молодежь, по крайней мере. А оппозиционные молодежные организации, абсолютно маргинализированы и не выходят в активный контур.
Украинская политически активная молодежь, если ее поделить по геополитическому фактору (что пророссийская, что проевропейская) является идеологическим реципиентом. Она не занимается «прозелитизмом». То есть проевропейские молодежные организации ездят на шару в Брюссель и слушают там. Пророссийские молодежные организации (ЕСМщики, наша «Молодая гвардия», «Союз молодежи регионов») на шару ездят в Селигер и слушают там. Им нечего доносить, и они не занимаются этим, так как у Украины нет своей идеологии. Поэтому в российско-украинских отношениях очень неравномерна роль молодежи.
Да, молодежь России транслирует не свою идеологию. Да, эту идеологию в голову им вбили при помощи того, сего, пятого-десятого, технологий, мы это все прекрасно знаем. Тем не менее, они активно выступают от имени своего государства во всех, даже личных отношениях. То есть тут господа из Центра [ЦСКП (Украина)] пытались возразить против негативного восприятия украинцев россиянами – это не правда. Для России, россиян, народ и государство – это одно и то же. Они одновременно негативно относятся и к украинцам, и к Украине, они не разделяют эти понятия.
Украинцы абсолютно противоположные: дуля в кармане – основа национальной идеологии. Украинец сильно отделяет себя от государства, он не чувствует себя ответственным за действия Януковича, Ющенко и прочих. Они что-то там сделали, с кем-то поссорились — я в этом не виноват. Поэтому, если я в поезде встретился с русским, я не буду оправдывать Януковича, если он ему не нравится, не буду оправдывать Ющенко. Россиянин же всегда встанет на позицию за свое государство.
К чему это ведет? Это ведет к тому, что экспорт пророссийской, реваншистской идеологии происходит через украинские пророссийские организации. Например, в рамках идеи «фольксруссиш» (для этнических русских на территории Украины) «Евразийский союз молодежи» делает свои «боевые», «террористические» лагеря. Есть «Молодая гвардия», которая ездит на форумы в Россию с аналогичной направленностью. Они заражаются там этой идеологией и распространяют ее здесь. Пророссийски ориентированные молодежные организации очень эффективно действуют, как пятая колонна, в Украине.
Проевропейские «молодежки» не эффективны, они более направлены на потребление грантов, чем на трансляцию идеологии.
Поэтому в наших взаимоотношениях я бы выстроил 3 важных пункта: 1) украинская молодежь – реципиент идеологий; 2) пророссийская молодежь в Украине – активный ретранслятор идеологии; 3) украинская молодежь как экспортер какой-либо идеологии не выступает.
Петр Иванов: Максим, спасибо. Но мнение, на самом деле, я думаю, субъективное здесь — у каждого. Мне показалось, что тут мы специально сели друг напротив друга, потому что у нас как-то получается: та линейка активно отстаивает одну сторону, здесь мы говорим о другом. Минаков Михаил Анатольевич, президент Фонда качественной политики.
.jpg)
Я как преподаватель Киево-Могилянской академии несколько раз пытался сделать проекты, когда бы мои студенты могли поехать и поучиться в российском вузе. Для нас, для философов, культурологов и социологов Могилянки нормально стажироваться в Германии, Англии, Польше, Америке, Канаде. Вместе с научной стажировкой мы узнаем другие культуры, интегрируемся в единое международное сообщество наций. Но про Россию наши студенты и исследователи особо-то и не знают: нет открытых каналов сотрудничества, научных и культурных обменов. И вот после многих попыток мне удалось послать двоих студентов в Москву на короткую стажировку. И вы знаете, результат плачевный. Ну, во-первых, студентам довелось столкнуться с местными властями, московской милицией, регистрацией. Во-вторых, они попытались как-то приспособить обычные для них, как говорит Павел Викнянский, «западные» академические стандарты к российской научной дискуссии – что было воспринято, мягко говоря, с удивлением – студенты и аспиранты должны быть скромнее. В конце концов, оба вернулись разочарованными, не желая продолжать общение с коллегами… Одним словом, в любой интеграционной программе, политике общения нужно учитывать, что именно Россия может предложить сейчас в хотя бы студенческих научных обменах. Что может Украина предложить, я приблизительно знаю. Присылайте к нам своих ребят, студентов-философов, им будет чему поучиться.
Максим Шевченко: А у меня сразу вопрос. Вы Хайдеггера на украинский перевели уже?
Михаил Минаков: Да, конечно.
Максим Шевченко: Когда?
Михаил Минаков: Давным-давно: в 2004 году, я был редактором сборника «Дорогою до мови».
Максим Шевченко: Вот, «Время и бытие» не переведен.
Михаил Минаков: Переведен, но не…
Максим Шевченко: Не переведен, потому что Бибихин переводил 30 лет, как вы знаете.
Михаил Минаков: Да, знаю.
Максим Шевченко: Не перевели его за 2 года, да и чему можно учиться там, где Хайдеггера за 2 года переводят.
Михаил Минаков: Например, поучиться дослушать, когда вы задаете вопрос. Да, Максим?
Максим Шевченко: Да вы оскорбляете, потому что российскую философскую школу. Значит, по вашему филфаки МГУ и СПБГУ это ничто? Там учиться нечему?
Михаил Минаков: Я далек от этого, и поучиться есть чему.
Максим Шевченко: Нет, вы только что сказали, что нечему учиться.
Михаил Минаков: Я вам говорю о реальном опыте, когда присылаешь аспиранта, получить…
Максим Шевченко: Куда присылаешь? В ПТУ что ли какое-то?
Михаил Минаков: Нет, в Московский университет, к сожалению. И, кажется, больше это не повторится.
Максим Шевченко: На какой факультет?
Михаил Минаков: Философский.
Максим Шевченко: То есть к Миронову прислали и там так с ним хамски обращались?
Михаил Минаков: Ну, двоих…
Максим Шевченко: Значит, может они прогуливали? Может они вас обманули?
Михаил Минаков: Ну, вот я рад, что российские коллеги меня услышали и довольно конструктивно восприняли мою критику.
Максим Шевченко: Мы выясним.
Петр Иванов: Спасибо большое.
Олег Соколик: Доброго дня. Знаєте, я також кандидат в президенти і я би хотів сказати, що я можу. Мені дуже прикро з того боку, що зібралися на круглий стіл із приводу молоді, і коли почався круглий стіл, вже дорослі люди якось проігнорували саму тему молоді, і почали «виясняти» свої особисті стосунки. Що я хотів би сказати, тепер: я мешканець російськомовного міста, але зараз я говорю чомусь українською мовою. Говорю так, тому що мені неприємно. Мені неприємно, що приїжджають і кажуть, що одна країна задає тон. Чому ви так вирішили? В мене таке питання. Чому вирішили, що ваша молодь задає тон нашій молоді, якщо вже переводити на наш круглий стіл. Я хочу сказати, що насправді, давайте поговоримо про молодь. У вас є класний Селігер, у нас є класна «Студентська республіка». Чому б не зробити якийсь такий обмін?
Павел Викнянский: А российской молодежи, судя по всему, не очень разрешают ездить на Студреспублику.
Олег Соколик: Це дуже прикро. Тому що, дивіться, я в своїй передвиборній програмі прописав провести «Студентську республіку» в Росії. Бо, на мою думку, це було б дуже круто і дуже здорово, щоб країни-побратими могли проводити «Студентські республіки» і потім з’їжджатися на єдину. Також я хотів сказати з приводу сталого розвитку, тому що я на цій «Студентській республіці» є транслятором цієї ідеології , і хочу сказати, що країна ваша [Росія] не приймає цю ідеологію, тому що це позиція сил, які ви намагаєтесь транслювати, але насправді це, мені здається, позиція слабкості.
Петр Иванов: Вот говорил уважаемый профессор, что 92% украинцев относится к россиянам хорошо, но вот мы слышим, что все вот так в России плохо, и молодежь особенно активна в этом. Никто никому ничего не навязывает, я сам украинец и говорю по-русски, потому что живу на юго-востоке. На самом деле, нужно дружить и объединяться. И не надо так воспринимать. Вы понятно, вы рождены уже не при Советском Союзе…
Сергей Дацюк: В чем объединяться? Дружить – да. Объединяться в чем?
Петр Иванов: Объединяться в духовности, в понимании, в совместном строении будущего мира, возможно, понимаете?
Максим Шевченко: Не, ну что за формат тоже… С вами объединяться не будем! Но мы найдем в Украине тех, кто захочет с нами объединяться, а вы – объединяйтесь с поляками, вам лучше будет с поляками, наверное. Что вы нам себя навязываете? Я с вами не хочу объединяться лично.
Петр Иванов: Черный Алексей, Студенческий президент 2005 года. Просьба помягче, потому что, вижу, настроился уже.
.jpg)
То, что происходит сейчас на «Студенческой республике», это, наверное, то, чем должны заниматься в первую очередь взрослые – разработка идеологий, поиск своих сторонников в своей стране, а потом уже в соседних странах. Поэтому, что касается молодежи, вообще ее влияния, то мне кажется, что для начала молодежь должна самовоспитаться, и если сейчас посмотреть на съезд тех молодых людей, которые приехали на «Студенческую республику», то для них Майдан – это уже история. И вот очень не нравится мне, когда наши соседи начинают поучать нас, как правильно надо делать. Если в России Селигер – это такая жесткая, структурированная такая машина, которая четко контролируется государством, то Студреспублика в Украине – это собрание вольнодумцев. Здесь приезжают люди, которые свободно высказывают свои мысли, и слава Богу, что ситуация с вызовом блоггеров в СБУ, это частный случай. И если там венок на Януковича упал, то через час весь интернет это видит, все посмеялись, все нормально.
Слава Богу, сейчас технологии позволяют не закрывать рот ни политикам, ни тем, кто им оппонирует. Вот главный тезис, которым я бы хотел вернуть все-таки обсуждение к молодежи, потому что молодежь, что в России, что в Украине, это в любом случае будущее. И не завтрашнее будущее, как привыкли говорить старшие поколения, это уже сейчас будущее, потому что уже сейчас надо ее воспитывать. Когда те, кто постарше начнут отходить уже от дел в силу того, что начнут стареть, то поздно уже будет воспитывать тех, кому будет 35 и 45, это надо начинать делать уже сейчас. И мне кажется, что идеология Украины – это интеллектуальное развитие. Потому что та свобода мыслей, которые есть сейчас в Украине, это возможность проявлять свое творчество, свое интеллектуальное развитие и за счет этого становиться своеобразной страной. Мы никогда не станем такой как Россия, потому что у нас нет столько ресурсов, у нас нет целей контролировать страны-соседи и так далее. Мы — центр Европы и должны этим центром Европы оставаться, становиться страной с европейскими стандартами, у нас должна быть своя политика, мы должны в тех вопросах, которые нам выгодны – сотрудничать с Россией, США и так далее. К сожалению, политики привыкли держать хвост по ветру, сейчас выгодно дружить с Россией, будем дружить, сейчас выгодно дружить с США, будем дружить. Я за таких политиков голосовать не буду, и надеюсь, что взрослея, молодежь Украины будет делать свой осознанный выбор и смотреть на тех людей, которые смотрят в нашей стране в перспективу.
Петр Иванов: Спасибо. Будем заканчивать, времени уже нет. Последнее слово Липчевскому Юрию Викторовичу, президенту ЦСКП (Украина).
Юрий Липчевский: На самом деле сегодня мы проводим, вот Ирина [Зеленая] у нас организатор заседаний наших, точнее скажет, наверное, где-то 45 или около этого заседание Центра социально-консервативной политики в Украине. И причем, если большинство предыдущих было специально в теме российско-украинских отношений, то сознательно тут мы тему формировали иначе и тем не менее дискуссия неизбежно переросла в российско-украинские взаимоотношения.
Знаете, откуда родился вот этот центр, с участниками которого мы с вами сейчас все находимся? Несколько лет назад, 2-2,5 года назад, живущие в Москве, несколько человек, друзей создали неформальное объединение под названием «Клуб друзей Украины». И вот эта организация, даже не организация, такой частный клуб, переросла почти 2 года назад в такой центр, главной темой или главной идеей которого, было обсуждение российско-украинских отношений. И еще раз повторяю: его создали несколько человек, в основном украинцы, не только этнически, я даже гражданин Украины, но живу в основном в Москве. Просто из-за того, что нам так захотелось. То есть это не финансируемое государством или какими-то службами и так далее. Несколько частных людей: Петр, я и еще несколько наших друзей, мы его создали, финансируем, содержим, проводим много достаточно разных мероприятий. Это ответ многим на вопрос, а кому это нужно?
И в сегодняшней дискуссии, я в очередной раз, знаете, хотел сказать с ужасом, но философски послушал, что достаточно много взрослых людей, опытных, имеющих вход в интернет и так далее, говорят, как вот коллега Михаил сказал, мыслят и трактуют все еще давними десятилетними, двадцатилетними, тридцатилетними штампами о том, как развивается то ли иное общество, о том как развивается Селигер, на котором из здесь присутствующих было, очевидно, несколько человек, но тем не менее готовы об этом судить. Или наоборот, как развивается украинское общество. То есть мы, к сожалению, мало хотим знать о себе, не говоря уже про соседей. И важность нашей сегодняшней темы как раз то, что диспутируя, высказывая мнения мы, возможно, что-нибудь больше узнаем, надеюсь.
Но некоторые вещи, по крайней мере, уже смешно слушать, но, тем не менее, это неизбежно при всей открытости общества, мы все еще действуем старыми штампами. Нам кажется, что мы хотим кого-то в чем-то там убедить. Тем не менее, я хочу поблагодарить организаторов Студреспублики за совместно проведенный круглый стол, за то, что дается такая возможность молодежи Украины, и не только молодежи, тут много разных людей, проявить себя, открыто выступить, подискутировать, принять участие в этих знаменитых выборах, стать парламентарием, либо президентом, построить даже свою партию, в конце концов. А каждый день, который мы проживаем — это и есть жизнь. Еще раз хочу всех поблагодарить. Спасибо. Всего доброго.
Обговорити можна тут