Яркие ведущие Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков сумели в своем фирменном стиле 7 августа организовать интересный разговор с Павлом Викнянским. Основной акцент — на новых людях и новых идеях. Конечно, не обошлось без Трампа… Подробности — далее.
Как Студреспублика оказалась готова к турбулентному миру
Константин Дорошенко: С вами Радио «Вести» — радио новостей и мнений; программа «Циники». Ближайшие 2 часа мы с вами — Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Собственно, одним из главных законов развития цивилизации является то, что новые поколения отличаются от предыдущих. Если бы дети вели себя ровным счетом также, как отцы, то человечество до сих пор бы в овраге доедало лошадь. 2 часа мы будем сегодня посвящать новым людям, новым идеям.
Сейчас у нас в гостях Павел Викнянский, который является главой организации «Студенческая республика». Собственно, эта организация, «Студенческая республика», насколько мне известно, уже достаточно давно занимается неким воспитанием новых возможных украинских элит. Постоянные семинары, встречи с интеллектуалами и всякого рода профессионалами со всего мира, которые обучают Вас и Ваших участников Студреспублики тому, что же в этом мире происходит, как эффективно в нем жить, работать.
Дмитрий Терешков: Здравствуйте, Павел!
Павел Викнянский: Всех приветствую! Спасибо огромное за возможность поговорить. Я бы сказал немножко иначе: мы оказались как раз готовы к подобному развитию событий. И как раз прошлая финальная Студреспублика, которую мы проводили на Арабатской стрелке, на том маленьком кусочке Крымского полуострова, который контролируется Украиной, мы как раз пришли к выводу, что в стремительно меняющемся, турбулентном мире есть единственная возможность для развития нашей страны — это совершенно форсированная модернизация, попытаться опередить время, очень такое вот разорванное, я бы сказал. И знаете, это нашло отклик и среди участников, и среди экспертной среды… Год, прошедший после прошлой финальной Студреспублики продемонстрировал, что мы были очень правы. К сожалению.
Дмитрий Терешков: Понимание того, что нужно менять — это одно, а как менять? За этот год методология в ваших головах как-то изменилась, вот в подходах? Вы понимаете, что сейчас нужно предпринимать, чтобы быть не менее эффективными на своем уровне, чем в прошлые годы?
Павел Викнянский: Да, такое понимание есть. Конечно, нет ничего стопроцентного в социальных явлениях, всё необходимо уточнять. Именно для этого мы и собираемся на очередную финальную Студреспублику на тему «Позитивные сценарии модернизации Украины: роль громад и молодежи». Приглашаем всех продвинутых, интересных, креативных, разных людей, плюс, молодых лидеров для того, чтобы вместе дискутировать о будущем страны — с одной стороны. А с другой — чтобы, ну, хорошо провести время, познакомиться, оттянуться. Молодежь и ее энергетика, а также низовые инициативы, которые возможны исключительно при задействовании механизма самоорганизации общин, громад — это такие факторы развития, которые все еще остались в Украине.
Дмитрий Терешков: А что возможно?
Павел Викнянский: Возможен путь построения свободного общества, как это не звучит банально. Ну, всё, о чем я сейчас говорю, это, собственно, о термине «модернизация», не придуманном нами, а активно дискутируемого теми интеллектуалами, которых мы пытаемся организовывать и привозить в страну. Задействовать, чтобы они общались с максимально широкими слоями молодежи, общественности, журналистов, активистов, как канадский ученый Яков Рабкин, например, Михаил Минаков, наш, украинец… много-много-много всяких других интересных людей. А первый признак максимальной свободы — обеспечение равных возможностей, чего и близко нету в Украине.
Кризис мировой и украинской политики — это спутник неразрешенного глобального экономического кризиса
Павел Викнянский: Я бы не употреблял здесь такие категории, как «ближе» или «дальше». Мы никуда пока не денемся от расслоения масс. Мы никуда пока не денемся от наличия фактора собственности. Мы никуда пока не денемся от несправедливого распределения благ в обществе. И дискурс правых-левых из-за этого никуда не исчезает. Попытка правых, ультраправых (с т.зр. экономики) групп обмануть граждан-избирателей как раз и заключается в том, что говорят, что нету теперь правых-левых, все одинаковые. Нужно всем резко сосредоточиться на защите непонятно чего, на вопросах безопасности. Это не только украинский, это мировой тренд. А все остальные это, дескать, глобалисты, хоть, будь то либералы, будь то социалисты или шире — левые…
Константин Дорошенко: Это, кстати, Вы правы! Это очень интересный момент, который так или иначе сейчас вбрасывается не только в Украине в умы людей, что правые-левые идеи устарели, это все — некие декорации. В общем, все это так или иначе сводится к идее солидаризма. Идея солидаризма, мы знаем, кому принадлежит, — Бенито Муссолини. Ничего веселого в этом нет. Забыть обо всех отличиях и объединиться вокруг, снова-таки, некой абстрактной идеи и претерпевать ради этого — это то, что предлагали большевики, это то, что предлагали фашисты. В этом ничего нет нового.
Павел Викнянский: Да, в этом ничего нет нового. К сожалению, времена, реальной политики, Realpolitik возвращаются. Мы более-менее подозревали, что так оно будет происходить, ибо слишком мир разбалансировался, и ответственность мировых элит (это не только украинская правящая мафиозная, я ее называю, верхушка) в том, что на кризис 2008г., глобальный финансово-экономический кризис, адекватного ответа до сих пор никто не дал. Попытки играться, попытки реагировать какими-то, там, монетарными, такими банальными инструментами, будто бы это практическая работа после окончания аспирантуры в университете — они ни к чему не приводят. И когда задаешь вопрос, на серьезном экспертном уровне неолиберальным экспертам, западным, в т.ч., говорят: «Ну, мы не знаем, будем пробовать это, будем пробовать то…» В конце концов, обманутый гражданин любой, даже развитой страны задается вопросом: «Ребята! Когда всё это закончится? Когда мы перестанем платить из собственных средств за спасение банков, которые нас обдирают? Когда мы прекратим финансировать коррумпированных политиков? И этот дискурс он, конечно же, характерен для Украины, только гораздо в более уродливых — уже даже не карикатурных формах.
Последние новости — ужасы «Торнадо» и т.п. — они говорят, что: «Ну, ребята, дно пробито и неизвестно, вообще, ну, достигнем ли мы точки, когда сможем подниматься вверх?» И наш ответ: да, нужно наконец-то заняться модернизацией страны!
Украинская политика совершенно безценностна, потому и «борьба» с коррупцией — миф
Константин Дорошенко: Ну, не только, смотрите. Один циничный украинский историк, не хочу называть его имени, чтоб его не подвести, сказал, чем отличается российский олигарх от украинского. Тем, что у российского — деньги есть. Может быть, как раз коррумпирование западных политиков — это тот некий рычаг, который мы не используем, и зря. Может быть, стоило бы поднапрячься и в национальных интересах этим заниматься также, как этим занимается Россия.
Павел Викнянский: Я здесь позволю себе, конечно же, не согласиться. Вопрос настоящей политики, отличие украинской политики в худшую сторону от цивилизованной политики развитых государств в том, что наша политика совершенно безценностная. У нас «наличие ценностей» — это такая штука поманипулировать, чего-то с этого получить (а что будет в отдаче?)
Дмитрий Терешков: Программа «Циники» на «Радио Вести». Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков и наш гость Павел Викнянский, лидер Студреспублики. Мы, с одной стороны, вроде бы как о мире вообще говорим. С другой стороны, Вас, Павел, сносит, ну, в какие-то разговоры, как будто мы на кухне сидим, вот, и простые люди. А мы же с Вами не простые люди. Вот, Вы снова о коррупции. Уже во 2-й или 3-й раз сказали до рекламы. Это жалобы. От таких, как Вы, обычно ждешь каких-то предложений. Вот Вы, эту ситуацию в Украине анализируя, к чему приходите вместе со своими студентами, когда дискутируете? К каким выводам?
Павел Викнянский: Ой, знаете, вопрос коррупции, он такой запопсованный! Я буквально один раз об этом сказал и стараюсь обходить стороной, вообще эту дискуссию, которая является контрпродуктивной в нынешней Украине. Есть гораздо более серьезные проблемы. И я уже заметил: это вопросы, в принципе, базовых ценностей. Чего мы хотим? Что мы строим? В какой стране мы хотим жить? Хотя бы какой-то надо консенсус. После этого — демократические процедуры согласования, принятия решения.
Знаете, как про Брексит меня спрашивают: «Вот же ж, как же ж так они ушли?!» Но, тем не менее, мы видим просто офанаренную демократию. Ми видим, что немного больше 50% проголосовало, и все остальные с этим согласились. Это невозможная ситуация в Украине. У нас бы уже было 175 майданов, каждый был с чем-то не согласен, ситуация бы расшатывалась — и в итоге страдало бы всё население, все граждане, всё государство.
Я, вот, скажу несколько смелых вещей. Коррупция выполняет, особенно низовая, функцию удержания социальной ткани в Украине. Люди, обманутые крупными капиталистами-олигархами, помогают друг другу выжить с помощью, по-турецки, разнообразных бакшишей.
Константин Дорошенко: Ну, у нас есть украинское слово «магарыч»…
Павел Викнянский: Магарычей, да. И это не нечто страшное. Это первый тезис. Второй тезис: большинство моих знакомых из числа таких, на словах, «борцунов» с коррупцией… ой, я не хочу здесь ни о ком говорить плохо — но они не являются честными людьми. Это всё поза, и когда есть соблазн, они с удовольствием поддаются.
Мы имеем право об этом говорить как Студреспублика, потому что мы выиграли один из первых антикоррупционных процессов в Украине после Майдана. Мы выиграли суд у экс-министра Булатова, который был жутким коррупционером: за фальсификацию конкурса проектов молодежных организаций и нецелевое использование средств.
Дмитрий Терешков: Вы говорите о верхушках, вот, в связи с коррупцией. Но с другой стороны, и низы живут именно за счет коррупции.
Павел Викнянский: И третий тезис. Когда в ситуации монополизации власти, собственность, ресурсы (шире) в Украине принадлежат олигархам, и за деньги этих же олигархов либо с помощью их медиа организуются массовые кампании по борьбе с низовой коррупцией, возникает вопрос: а что же с большой коррупцией? Я бы все-таки начал с верхушки. А потом уже можно переходить к людям, показывать пример в воюющей стране — а не заводы в России. Ну, банальные примеры, не хочу в попсу, как бы, впадать. Все прекрасно это всё понимают. Если мы хотим докопаться до правды и не скатиться в банальщину, мы должны критично ко всему относиться.
Дмитрий Терешков: Какая разница, с чего начинать, я не понимаю. Если мы поборем коррупцию, как мы жить будем? За счет чего? У нас государственного управления нет. У нас нет финансов…
Павел Викнянский: Это правда, всё увязано…
Дмитрий Терешков: … не в тени.
Павел Викнянский: Всё увязано. И процесс борьбы с финансово-промышленными группами, которые «прихватизировали» Украину — это процесс получения доверия у украинских граждан. Как его вернуть? Для этого необходимо продемонстрировать, что борьба происходит не с несчастным гражданином, который беззащитен, который если будет много говорить, его, как Коцабу, засунут в тюрьму, это в лучшем случае.
Как побороть олигархов?
Константин Дорошенко: Хорошо, а как это можно сделать? Вы предлагаете реструктуризацию, как в свое время Тимошенко? Вы предлагаете пересмотр собственности? Определенным образом с олигархами поборолся Владимир Путин в России. Собственно, всех их подчинил, запугал и заставил их работать всех на себя. У него для этого были хорошие ресурсы, школа бывшей КГБ. Как Вы предполагаете, какой сценарий Вы видите? Вводить смертную казнь, как Ли Куан Ю? Мне смешны сравнения Украины с Сингапуром, потому что Сингапур — это малюсенький островок, на самом деле.
Павел Викнянский: В стратегическом месте находящийся.
Константин Дорошенко: Да, а Украина — это огромная страна. Ли Куан Ю, действительно, там имел широчайшие диктаторские полномочия, с которыми, наверное, ни один украинский гражданин, при нашей все-таки любви к свободе, не согласился бы. У Януковича в 10 раз было меньше полномочий, чем у Ли Куан Ю, и Украина не захотела такого президента. Ну, хорошо, Ли Куан Ю-сценарий у нас невозможен, это нужно понять, а не замыливать себе мозги. Сценария Владимира Путина, наверное, мы не хотим. И, по счастью, СБУ — это не ФСБ. Нам повезло с этим. Может быть, с точки зрения войны не очень повезло, но для общества повезло. Каков Ваш сценарий борьбы с коррупцией?
Павел Викнянский: На самом деле, ничего сложного нету. Если мы хотим изменить по-настоящему страну, мы обязаны смотреть на позитивный опыт цивилизованных стран, у которых сейчас это получается, у которых вышел кейс модернизации. Это означает максимально свободные, равные условия для занятия бизнесом, а также для прохода в политику. Это означает либерализацию политических партий и ликвидацию проходного барьера либо максимальную его минимизацию до половины или до одного процента. Следующий тезис — это деолигархизация СМИ. Ключевой, возможно, тезис. Нужно запретить частному капиталу, возможно, кроме коллективных собственников, напрямую владеть медиа-бизнесом. Таким образом, мы уберем управление и манипуляции широкими кругами населения, в случае того, если произойдут законные претензии, например, фискальных или других органов на кого-то из олигархов.
Только в попытке социального бунта в контексте прорыва социальных лифтов и смены правил игры, можно что-то изменить. Поэтому нужно идти во власть, нужно формировать субъекты, которые способны взять на себя ответственность, субъекты, которые могут говорить не только о том, что «мы хотим чего-то, мы можем», которые способны рискнуть, в т.ч., собственной жизнью, для воплощения этих планов. Это настоящий предел политического лидерства.
Глобальный кризис демократии. Проблемы Украины не уникальны, но запущены
Костянтин Дорошенко: Я предлагаю вернуться, собственно, к теме выборов и всякого рода референдумов, потому что то, что происходит в мире, демонстрирует очень серьезный кризис демократии/ Очень много появилось того, что называется «протестное голосование». И во многом рост влияния правых сил в Европе — это протестное голосование. Протестное голосование известно нам неоднократно, много раз мы голосовали назло. Кто-то голосовал за Тимошенко, лишь бы не был Янукович. Кто-то за Януковича, лишь бы не Тимошенко. В свое время, протестным голосованием Черновецкий стал мэром столицы. Мы знаем, чем это обернулось для киевлян. Собственно, путь протестного голосования, путь «Баба Яга против!», он плачевный.
Но люди во всем мире невротизированны кризисами, и остановить их в желании проявлять вот так демократический выбор невозможно. А Вы сказали, что более того — нужно убрать проходной барьер при выборах в Верховную Раду Украины. Тот балаган, который в Верховной Раде Украины происходит, когда люди друг друга тузят, когда они не дают выступать, когда они, откровенно, просто издеваются над своими избирателями, потому что попусту тратят время на непонятно-какие развлечения в Верховной Раде и шоу. При нашем барьере, и при том, что у нас 140 с лишним партий в стране — это абсурд.
Павел Викнянский: Уже 300, по-моему.
Костянтин Дорошенко: Да, ну, вот. А Вы сами, Павел, сказали в начале программы, что существует кризис, собственно, ну, неких смыслов в этих партийных посылах. Это всё — набор каких-то этикеток, это набор неких брендов. Так куда еще убирать барьер? Вы представляете, во что Верховная Рада превратится? Я понимаю, что вы в этом заинтересованы, потому что у вас пока что очень маленькое электоральное влияние, и, может быть, если убрать проходной барьер, то и вы в Верховную Раду прорветесь. И что вы будете там?.. Тузить друг друга с остальными депутатами? Вы ж никогда никакую коалицию не создадите. Правительство невозможно будет создать, если убрать проходной барьер.
Павел Викнянский: Спасибо за вопрос! Есть странная болезнь украинских экспертов, которые почему-то вместо того, чтобы говорить, как на Западе о обществе участия, о том, чтобы вовлечь как можно большее количество людей в активные общественно-политические процессы, смотивировать избирателя быть проактивным, и там это делается различными инструментами делиберативной демократии, разнообразными референдумальными формами, инструментами онлайн-демократии и т.д., у нас же все пеняют на «неправильных» избирателей.
Дмитрий Терешков: А тут дело в другом. В том, что каждому свое место. Знаете, можно влиять на ситуацию на уровне ОСББ, да? Если ты старушка. Можно влиять в петиции, если молодой человек и пока еще неопытный, рано тебе в Верховную Раду. А можно и в Верховной Раде быть. А Вы, таким образом, открываете двери для всех, вот…
Павел Викнянский: Абсолютно!
Дмитрий Терешков: …в одном направлении…
Павел Викнянский: И это моя принципиальная позиция.
Дмитрий Терешков: Потому что всем туда почему-то хочется.
Так вот, нельзя обвинять, что вот, дескать, граждане стали неправильные, дескать, вот люди исключительно, там, какие-то накрученные и невротические. Проблема же точно в неадекватных элитах, либо, как в Украине, в отсутствии вообще этих элит. Есть правящая верхушка, которая на все лето в воюющей стране уехала греть одно место «по закордонам», там, где у них, наверное, счета лежат как раз, вместо того, чтоб быть со своей нацией. Проблема — вот в этом истеблишменте.
Протестное голосование, которое стало теперь уже не протестным, а мейнстримом, собственно говоря, это ответ на то, что верхушка уже не соответствует чаяниям граждан. И это проблема Запада, а Украина, т.к. мы с вами двоечники-троечники, то, ну, ясно, нас это касается прежде всего. Мы даже свою элиту не сумели сформировать.
Дмитрий Терешков: Так может, мы Верховную Раду не сумели сформировать, потому что делим людей на худших и лучших? Вот, Вы говорите, худшие почему-то вверху, а Вы себя, судя по всему, лучшими считаете…
Павел Викнянский: Конечно! Конечно!
Дмитрий Терешков: В своей Студреспублике. Вот это очень странно. Почему? Потому что, вот, Вы в своем интервью в День студента говорили о том, что «обращайте внимание на лучших, поощряйте лучших, награждайте лучших…» Не считаете ли Вы ориентацию на лучшее пережитком какой-то традиционной системы образования, прежде всего? Потому что современный подход, он больше о разном, об индивидуальном, об уникальном, в конце концов. И элиты будущие, они, скорее всего, об этом, а не о лучшем и худшем.
Павел Викнянский: Да, безусловно! Когда это касается как раз кухонного разговора. А когда это касается, кто отвечает за то, что ТЦ «Гулливер», где мы находимся, был выстроен вовремя и не упал, и здесь нормально всё было с вентиляцией, то…
Дмитрий Терешков: Вы знаете, система… Всякие системы в Украине выстроены прекрасно. И с коррупцией, в том числе, все прекрасно. Отжимаются фабрики, заводы прекрасно. С какой кстати?.. Это лучшие менеджеры.
Павел Викнянский: Они работают ужасно, эти заводы. И мы это видим в том, что структура, как раз, украинской экономики крайне архаична.
Когда мы говорим о лучших, мы говорим о тех, для кого политика, если говорить о политике и общественной деятельности (что, в принципе, будем честными, разновидность политики), это попытка служить своей стране, своим гражданам, как призвание. Это не значит, что это люди какие-то, с генетикой особенной, нет, это просто люди.
Чужой опыт в Украине не работает. Пора посмотреть правде в глаза
Дмитрий Терешков: А Вы не думали о том, что повторить что-то, вообще, невозможно? Может быть, наша проблема в том, что мы все мы все время пытаемся что-то повторить?
Павел Викнянский: Брать чужие кейсы, 
Дмитрий Терешков: А, вот, отталкиваясь от того, что Вы о лучших, о лидерах, вот, делаете на это ставку, может быть, вам ближе идея меритократии как форме государственного управления или все-таки далеки Вы от такого?
Павел Викнянский: Меритократия как представление о том, что после сита максимального участия и проявления, люди, которые прошли какую-то, там, возможность отбора, получают возможность самореализации, оно имеет место быть, но делать из этого идеологию, смысл существования общества…
Дмитрий Терешков: Это не смысл, это всего лишь форма.
Павел Викнянский: … это глупо…
Кто для Украины хуже: Хилари или Дональд?
Павел Викнянский: Я верю в свободную волю американских граждан, в историю американской демократии и силу американских институтов. Им удастся удержать баланс в обществе. И, независимо от результатов американских президентских выборов, демократия победит.
Что касается Украины, давайте прекратим инфантильно искать объяснения в чужих играх. Жизнь гораздо сложнее, чем «Игры престолов». Давайте сами эффективно выстраивать внешнюю политику с различными американскими внутриполитическими кругами, формировать украинскую политику и формировать ее не на какой-то экзальтации, не на откровенной паранойе, а исходя из украинских национальных интересов, которые лежат в очень простой штуке: чтобы украинские граждане жили спокойней, богаче, достойнее, просто нормально здесь жили.
Дмитрий Терешков: Нашим гостем был Павел Викнянский, лидер Студреспублики.
