Под сотню небезразличных граждан собралось по приглашению Студреспублики и издательства «Саммит-книга» 29 марта 2017г. в Киеве в Музее Шолом-Алейхема, чтобы откровенно поговорить о демодернизации политики в современном мире. Фокусом разговора был доклад одного из крупнейших в мире специалистов по указанной проблематике проф. Рабкина (Канада). Текст расшифровки, а также видео дискуссии — ниже.
Хочу поблагодарить всех вас за то, что пришли попробовать подумать. Об очевидных вещах: ведь живем плохо, каждый день пробивая дно все больше. С другой стороны, о не очень очевидных вещах, о которых говорит глобальна статистика: разрыв между богатыми и бедными, деиндустриализация, снижение качества образования в Украине и во всем мире, о том как проблемы, такие как борьба за свои права поддаются остракизму, казалась-бы-объединённое человечество стало искать убежище в изолированностях, возобновлении империалистической политики, соперничестве держав, которое основывается на капиталистической и империалистической политике, политике аннексий — Украина, вот, жертва. Вчера профессор был на телевидении и там выложили видео о том, что в нашей стране — как и в остальном мире — идёт демодернизация. Мы должны быть лидерами модернизации, но стало наоборот, об этом и поговорим. Спасибо всем, всей команде республиканцев, что эта встреча состоялась. Прошу любить, жаловать, слушать, соглашаться/не соглашаться Яков Рабкин.
Демодернизация — что за зверь такой?
Тема, которая была анонсирована — демодернизация, интересует меня вот уже несколько лет, но прежде всего, давайте объясним, что это такое и откуда мой интерес возник. Демодернизацию я наблюдал долго, но только спустя значительное количество лет, я понял, что именно я наблюдаю. Подчас мы наблюдаем некоторое явление, но не концептуализируем его, т.е. мы видим деревья, но не видим леса. Какие же деревья я видел? Я начал приезжать обратно в Советский Союз уже в 88-м году и потом стал часто там бывать, несколько раз в год, по разным командировкам. Начиная с 89-го, во время 90-х годов я наблюдал, как профессора продавали пиво на углу, как научные институты закрывались, как закрывались заводы, как молодые люди выбирая профессию, теряли всякий интерес к таким специальностям, как физика или химия. Происходили какие-то сильные изменения. И вот спустя много лет я понял, что это на самом деле откат по измерению модернизации. И я думал, что я первый употребил это слово «демодернизация». Потом выяснилось, что до меня его тоже употребляли Ален Турен (Alain Touraine), французский философ, а после этого американский советолог Стивен Коэн (Stephen Cohen). Мы употребляем их примерно в одном и том же смысле.
Неужели только избранные страны имеют право идти модернизационным путем?
Если вы помните, в 60-е годы в мире происходили большие изменения, появлялось много новых государств, в Африке в основном, и эти государства выбирали, каким образом им становиться современными, каким образом осуществить модернизацию своей страны. Происходил этот процесс в контексте Холодной войны. И Советский Союз, и Соединенные Штаты конкурировали, старались сделать так, чтобы эти страны шли по их пути. И поэтому и в Соединенных Штатах, и в Советском Союзе появилась целая литература, которая предлагала различные «теории модернизации». Впрочем, они были довольно похожими друг на друга.
Эти списки очень друг на друга походили, и многие страны выбирали либо социалистический путь развития, либо капиталистический, но, в общем-то, они делали примерно одно и тоже. Иногда они делали это в условиях государственного социализма, а иногда в условиях больше капиталистических. И вот несколько лет тому назад эти теории модернизации я решил со своими аспирантами применить к сегодняшним ситуациям, в частности, к бывшему Советскому Союзу. Кстати, Павел процитировал меня почти точно, я говорил, что не Украина лидер, а постсоветское пространство — лидер демодернизации. Я не вижу, в этом смысле, отличия Украины от других республик (разве что кроме Беларуси, а в Средней Азии демодернизация пошла еще круче).
Другая страна, которая тоже подверглась западному влиянию такого рода — это Ливия. Необычная страна с необычным руководителем Каддафи тоже была сравнительно светской и сравнительно современной, т.е. она пошла по пути ускоренной модернизации. Те страны, которые оказались на примете, на мушке у Соединенных Штатов, оказались странами наиболее современными, в то же время в арабском мире союзниками, друзьями Штатов являются страны вроде Саудовской Аравии, которые не назовешь современными во многих смыслах. В связи с этим возникает вопрос, имеют ли все страны право на модернизацию?
Почему Ирак, если даже, допустим, он и собирался создать оружие массового поражения не имеет право это делать, а США имеет, Россия имеет, Китай имеет, Пакистан? Этот вопрос не ставился во время Холодной войны. Никто ведь не говорил, что Советский Союз Сталина, прямо скажем, представлявший угрозу для Соединенных Шатов — не имеет право создавать атомное оружие. Вот это новый дискурс, который возник по окончанию Холодной войны, а именно, что есть страны, которые имеют право, а есть страны, которые не имеют право на модернизацию.
Постепенно возникает ощущение, и вот тут как раз дискурс внешней политики меняется, что рациональные геополитические аргументы уступают место элементам морализующим. Вместо того, чтобы говорить, что, скажем, Ирак не должен иметь оружие массового поражения, потому что это будет угрожать соседям, говорилось, что Ирак – это не демократия, это диктатура и поэтому им нельзя «давать спички». Ирану нельзя иметь, потому что там религиозные муллы находятся у власти, они совершенно «сумасшедшие», «ненормальные» и им нельзя доверять. То есть аргумент становится не геополитическим, а личностным, что эти люди как бы «не дееспособны».
Модернизация — это обратимый процесс
Если мы вспомним недалекую историю ХІХ–ХХ вв., то вы помните, что европейские нации очень любили цивилизовать другие страны. «У нас — культура и цивилизация», а другие страны культуры и цивилизации не имеют. В результате произошло колониальное распространение европейских держав, иногда довольно кровавое. Мы вот не думаем об этом, но колониальная история Бельгии, сегодня такой милой, мирной страны — совершенно ужасна. Тысячи людей были уничтожены в Конго. Об этом есть книги. Я просто говорю о том, что колониальный дискурс возвращается. И тут у нас возникает вопрос, а почему он возвращается? Почему происходит такой сильный разброс между богатыми и бедными? Почему он происходит, как сказал Павел, во всех практически странах?
И вот тут вы поймете, почему я говорил о республиках СССР как о лидере. Если вы помните (ну, те, которые постарше, явно помнят), здесь было эгалитарное общество, разница в зарплате в 5-6, ну, максимум в 10 раз — это уже предел. Сегодня разброс на порядки выше. И этот разброс возник не в течении десятилетий, а в течении месяцев. То есть, другими словами, процесс, который у нас в Канаде тоже идет, но очень медленно (потому что есть профсоюзы, есть парламент, тормозящие, сдерживающие факторы) — когда их нету, то это происходит мгновенно, в течение месяцев. Но, в принципе, разница количественная, а не качественная.
И в этом смысле преображение мира за последние 25–30 лет, это преображение, которое вы видели своими глазами очень быстро, прямо как ускоренная съемка. В остальном мире это происходит медленнее. Что происходит? Происходит усушка государства всеобщего благоденствия.
Я возвращаюсь к вопросу почему это происходит. На мой взгляд, потому, что условия, которые вызвали к жизни государства всеобщего благоденствия, более не существуют. Ну, другими словами, если не идет дождь, вы же не будете открывать зонт и идти по улице с зонтиком! Так что же это был за дождь, который заставил капиталистов открыть зонтик? В какой стране и кто ввел в Европе всеобщие медицинское обслуживание? Это Бисмарк, который к социалистам отношения не имел, но он хотел обезглавить социалистическое движение в своей стране. Он взял часть их программы и сам воплотил ее в жизнь. Но что угрожало Бисмарку? Социалистическое движение в Европе, возникшее задолго до Советского Союза. И вот этот фактор потом привел к тому, что во Франции в 1936г. ввели платный отпуск. Постепенно дали женщинам право участвовать в выборах. Практически во всех странах Европы ввели медицинское обеспечение для всего населения. Стало либо очень дешевым, либо бесплатным образование. Вот все эти реформы, которые мы называем «государство всеобщего благосостояния», состоялись потому, что была какая-то альтернатива и был страх перед тем, что может произойти, особенно после Октябрьской революции, что может произойти, если левые придут к власти.
Если вы смотрели американский фильм 40-го года «Гражданин Кейн» (очень хороший. Рекомендую!), речь там идет об очень богатом человеке, который решил издавать прогрессивную газету, помогать рабочим, создал фонд для рабочих, и его друг-эффектный блондин спрашивает: «Зачем ты это все делаешь?». Он говорит: «Я хочу им дать что-то, чтоб они не взяли всё». Этот ответ очень точный. То есть когда возникает угроза, что возьмут всё или будут беспорядки, то создается общество, в котором разрыв между богатыми и бедными сравнительно малый, государство занимается перераспределением доходов и богатства. И занимаются этим такие государства, которые, прямо скажем, к социализму большого отношения не имеют.
Сейчас я вам задам еще один вопрос. Сегодня максимальный налог в США для богатых 38%. В 50-е годы была Республиканская партия у власти. Какова была максимальная налоговая ставка при генерале Эйзенхауэре? [аудитория угадывает, называя малые цифры] 92%! [смех] Поэтому у Америки была масса денег, чтобы построить новые дороги, заняться гонкой вооружений, заняться космической гонкой, и еще оставалось. Государство было богатым. Я думаю, что мало людей платило 92%, потому что можно было пожертвовать на университеты, больницы и, тем самым, снизить налог. Но во всяком случае это все передавалось из частных рук в общественные. Это важно!
Выборы, которые недавно произошли в США, вызвали массу дискуссий — и тоже это вписывается в тенденции демодернизации. То, о чем мы сейчас говорили, критерии модернизации, они проявились в этом тоже. Дело в том, что последние 30 лет белые мужчины-американцы не видели увеличения своих доходов: абсолютное плато. В то время, как американская экономика развивалась. Эти люди озлоблены и разочарованы. Недавно даже в издании The Economist (весьма консервативном, правом) была статья о том, что у них смертность очень высокая из-за проблем с доходом, с заголовком: «Экономические потрясения в Америке могут привести к смертельному исходу» (‘Economic shocks are more likely to be lethal in America’). Потому что смертность среди белых мужчин в США увеличивается. Много самоубийств, наркотики, алкоголизм, все, то, что вы, кстати, наблюдали здесь раньше.
Я был в городе Детройте, который воплощает эту демодернизацию, где все разваливается, ведь в некоторых районах нет уже даже водопровода, оперный театр превратился в паркинг для машин. Еще до всего этого, я как историк пошел в музей автомобиля, в котором было отделение рекламы авто. И вот первая реклама: видишь схему машины, колеса, шины такой-то толщины, скорость такая-то, т.е. все рационально объяснено. Но вот в где-то 20-е годы на капот садится блондинка!.. С этого момента технические характеристики исчезают. Теперь вам продают не машину, вам продают счастье. Вот так же реклама пива: вам продают не пиво, а счастье: вот вы кỳпите — и друзья к вам придут, блондинка появится, благодаря… пиву. Но это же эмоции, совершенно нерациональный выбор! Вот то, что у нас у всех в карманах есть — гаджеты. Является ли это рациональным выбором? Все мы используем их лишь на 20-30% того, что они могут делать. Но мы покупаем остальные 70% и платим за это. Казалось бы, мне хватит этих 30% и всё, но мы полностью платим. И когда в Нью-Йорке выходит новый айфон, там стоят очереди за ним, так, что в спальных мешках на улицах лежат в очередях.
Очевидно, что рациональное зерно западной цивилизации истощилось. И поэтому, когда мы говорим о демодернизации, мы имеем в виду, что рациональность модели и поведения находится сейчас на откате. Научное мышление, которое является рациональным, уступило место мышлению магическому. Вы помните, как в начале 90-х годов появились гороскопы, гадалки, Кашпировский? Помню, как 12 часов летел в Москву, включаю утром телевизор, он говорит: «Кто торопится на работу, поставьте стакан с водой перед телевизором, и я его заряжу энергией». Я даже глазам своим не поверил. Это массовое превращение сравнительно рациональных людей в суеверных, почему это произошло? Да потому что большинство людей были растеряны. Нужно было найти какую-то опору: Кашпировский и пр., которые наверно заработали миллионы на этом деле, давали эту опору.
Такого рода изменения, о которых я говорю, особенно острыми стали в последние 25–30 лет, причем, я говорю не только о бывшем Советском Союзе, но и о многих других странах мира, на примере которых очевидно, что модернизация весьма обратима. Мы считали всегда, что если страна стала современной, то она уже обратно не откатится, что если человек чему-то научился, если получил высшее образование, то у него рациональное научное мышление на всю жизнь. Совсем не обязательно. Он начинает ставить стакан перед телевизором. И сам Кашпировский наверняка имеет высшее образование. Ну, у него, наверно мышление рациональное, он-то делал все правильно… для себя. [смех] Но я говорю об этом массовом явлении, которое надо понять, надо анализировать.
«Для того, чтобы вылечить болезнь, нужно поставить правильный диагноз»
Несколько слов о совершенно очевидных вещах. Я говорил о Соединенных Штатах, где смертность белых мужчин увеличивается, во многих странах вдруг появились болезни, которые уж и забыли, как лечить, потому что от них давно избавились. Появились какие-то альтернативы государству всеобщего благоденствия. Ну, скажем в Канаде, сравнительно социалистическом государстве, где разброс между богатыми и бедными значительно меньше, чем в Соединенных Штатах, там нету трущоб, нету такой видимой разницы — даже там происходит усечение системы медицинского обслуживания. Это очень важно для Канады, ведь многие называли бесплатное медицинское обслуживание тем, что отличает Канаду как страну от Соединенных Штатов. Потому что идентичность для английской Канады — не быть американцем. Для Квебека — это не проблема, ведь у них есть самоидентификация, связанная с языком, культурой, историей другой. А для большинства англо-канадцев — они канадцы, потому что они не американцы.
Эта система начинает сокращаться в размере. Все больше и больше возникает платных функций, а поскольку в Канаде до недавнего времени была незаконна частная медицина, то 2–3 года назад Верховный суд решил, что некоторые медицинские функции можно оказывать за деньги. Происходит откат по части государства всеобщего благоденствия.
В прошлом году в Ницце я организовал международную конференция о демодернизации, где были представители с разных стран, от Украины был Минаков. Мы собираемся издать коллективный труд о том, что такое демодернизация и имеет ли она исторические прецеденты. Мы расширили рассмотрение, вышли за пределы ХХ в. (п.ч. модернизация — все-таки термин XIX–XX вв.), мы посмотрели, что произошло в поздней Римской империи.
Я вот два дня назад посетил уникальный Музей истории туалета у вас в городе, и там показано, какая в Римской империи была канализация, однако, потом, в Средние века — чума, все выливалось на улицу, в реки, никакой гигиены, эпидемии постоянные. Было видно, что даже в далекую эпоху «модернизация» откатывалась назад.
Я думаю, что в нашей книге будет что-то про Римскую империю, но также и про случаи навязанной демодернизации, как, например, в Ираке. Затронем и демодернизацию палестинского населения в результате создания государства Израиль, потому что для них произошел такой же откат. Не преувеличивая значения этой концепции, этого явления, я думаю, что именно сегодня, в начале ХХI в., этот вопрос становится актуальным, и прежде всего для того, чтобы изменить общество в лучшую сторону надо понимать, что происходит, так же как для того, чтобы вылечить болезнь, нужно по крайней мере поставить правильный диагноз. Я, пожалуй, на этом остановлюсь, давайте перейдем к обсуждению, вопросы, комментарии. Большое спасибо за внимание. [аплодисменты]
Яков Рабкин: Я очень поверхностно знаком с Украиной.
Павел Викнянский: Жив-жив!
Яков Рабкин: Я вот, что скажу, контраст между Соединенными Штатами и Канадой совершенно очевиден. В США, что необычно, возник дискурс против мексиканцев, мусульман и др. народов, что не только политически некорректно но и представляет собой откат от критериев современного самосознания, связанного с государством, а не с конфессиональной или этнической группой. А вот какая реакция была в Канаде, потому что в Канаде этот дискурс незначительный и явно не в правительственных кругах. Когда Трамп прекратил доступ беженцев из Сирии, то Трюдо поехал в аэропорт и одевал пальтишки на детей, которые из Сирии прибыли. Мол, кому не суждено попасть в Америку, мы приютим их у себя. Такой контраст! Для премьер-министра Трюдо отношения с Америкой исключительно важны. Как сказал один канадский журналист на недавней конференции в Японии, на которой я только вот был: «Для нашего правительства исключительно важны три страны — США, США и… США. [смех] Потому что 70% канадского экспорта идет туда. Вот такие процессы происходят в странах, которые я знаю лучше. Про Украину мне трудно сказать.
Причины модернизации и демодернизации стран
Яков Рабкин: Я считаю, что модернизация — и очень хорошо, что Вы задали этот вопрос — связана с рациональным мышлением. Но как правило страны, которые выбирают модернизацию, у них есть серьезные причины для этого. Это страны, которые чувствуют, что они отстают от более сильных стран, которые представляют собою опасность. Скажем, Россия Петра I; он понимал, что нужно догонять, «прорубать окно» в Европу, но для этого нужно было понимать, что другие страны представляют собой опасность. Япония в 60-е годы ХІХ в. решила модернизироваться очень быстро, т.к. видела, как Китай был растерзан западными державами и Россией. И японцы решили, что они предпочитают быть частью мира, который терзает, а не тех, которых терзают. И успешно развили свою имперскую позицию.
В ХХ в. модернизация стала правом, потому что в контексте Холодной войны была конкуренция, по какому пути пойдут страны. Американцы очень боялись: ведь СССР поддерживал антиколониальную борьбу и местные национально-освободительные силы, которые при поддержке СССР могли начать строить коммунизм и социализм. Решение выбирать путь развития для этих стран было политическим. Но выбор был связан с тем, кто может больше дать, что выгоднее, ведь они чувствовали, что находятся в положении слабом, а есть страны, которые находятся в более выигрышном положении. Тоже самое было с модернизацией других стран, которые ощущали себя в опасности.
Интересный пример с Южной Африкой, которая с 1948г. была государством апартеида, где права зависели от цвета вашей кожи – черные, не очень черные, бежевые и т.д. Эта система была вызовом всякой модернизации. Возникло национально-освободительное движение, которое привело к переговорам и в итоге к государству всех граждан, апартеид упразднили. Когда я там представлял предыдущую мою книгу, я встретился с одним человеком, который до сих пор член ЦК Коммунистической партии Южной Африки. Он провел 30 лет в эмиграции, был главой военной разведки Африканского национального конгресса, который боролся с апартеидом, его готовили в ГДР и Одессе. Я с ним встретился, когда он был уже в отставке, пожилой человек, марксист. Я спросил его: почему, когда вы вели переговоры, то обсуждали надстройку, а не базис? Вы говорили о политических правах, но экономика-то оставалась совершенно такой же. Он ответил, что когда они начали переговоры — была альтернатива, т.е. СССР, потом остался один Вашингтон. И он нам сказал: экономику не трогайте, хотите права политические — пожалуйста, а экономику не трогайте. Поэтому модернизация, которую они хотели для сокращения разрыва между богатыми и бедными, им не удалась. Она удалась только в политическом смысле, не экономическом. А вот число полицейских увеличилось в 4 раза, а это говорит о том, что население осталось недовольным, и его нужно контролировать все более и более жестко.
Александр Мягкий: Какие условия должны наступить для модернизации страны в экономическом и политическом плане?
Яков Рабкин: Из истории мы знаем, что модернизация происходила тогда, когда было принято политическое решение, скажем как в Японии. Это интересный случай. Если вы помните, Япония 2,5 века была изолирована, потом пришел командор Перри на своих черных кораблях из Соединенных Штатов, и сказал: «Либо вы откроетесь, либо…», они решили открыться. Они решили модернизировать страну, модернизировать образование, промышленность, модернизировать практически всё. Для этого нужно потрясающее сосредоточение капитала. И это было сделано.
Другие случаи модернизации, как правило, связаны с политическим решением. И в той или иной степени, опять же, с концентрацией капитала в общественных или государственных руках. Конечно, советская модернизация при Сталине, здесь мне не нужно вам объяснять (коллективизация, когда все, что нужно, Днепрогэс и пр. «выжали» из страны), была сделана государственной рукой. Вот в Канаде сейчас говорят, что нету денег на медицинское обслуживание. Это очень, конечно, относительное заявление: у кого нет, почему нет? Когда вы слышите природные метафоры вроде «экономического цунами», знайте кто-то на этом зарабатывает. Поэтому и говоря о модернизации, нужно понимать, кому это может быть выгодно, и какие меры нужно принять, чтобы это было сделано. Важно, если это делается для большинства населения, но опять же, что такое большинство и меньшинство? От сталинской модернизации крестьянство очень сильно пострадало, а рабочие наоборот, выиграли. Кто из них большинство — трудно сказать.
«Сегодня модернизация не право каждой страны, а привилегия, которую нужно получить»
Андрей Гедрович: Здравствуйте! Становится очевидно, что носителями модернизации являются политические лидеры, они дают этот толчок. А кто носители демодернизации? Спасибо.
Яков Рабкин: Тоже политические лидеры [смех], которые видят интерес в демодернизации. Во многих республиках СССР произошла приватизация заводов высокого уровня, которые продавали на металлолом. Кому-то это выгодно, и эти люди принимают решение или от их имени, под их влиянием принимается решение. И та или иная часть населения воспринимает это соответствующим образом. Никто не решает: «давайте демодернизируем страну» (в отличие от модернизации), но принимается ряд мер, возникает другая идеология, которая насаждается через СМИ: каждый должен быть за себя, что солидарность — это плохо, что это нехорошее прошлое. В результате, тот, кто сильный, остается в выигрыше, потому что солидарность исчезает.
Интересно, что меня попросили написать рецензию на книгу Коткина, профессора Принстона: 900 страниц, 1-й том биографии Сталина, и там у него интересная фраза, не связанная ни со Сталиным, ни с советской историей. Он написал: «Свободная торговля — это Евангелие от сильных» (Gospel of the strong). То есть сегодня те решения, которые принимаются сильными, приводят к демодернизации многих стран с помощью, кстати, политических лидеров самих этих стран. Те, кто пытается сопротивляться — им очень часто это не удается. Давление либо политическое, либо экономическое, либо даже военное. Сегодня модернизация не право каждой страны, а привилегия, которую нужно получить.
Яков Рабкин: Знаете, эти вопросы тянут на Нобелевскую премию. [смех] Одна из черт современной демодернизации — это не только реклама, суеверия, гадалки, порча, но и превращение новостей и информации в развлечение. Появился такой термин в английском языке «инфотеймент». Информация теперь — это развлечение. В телевизионных программах практически всех стран — исключительно оглупляющие программы.
Из аудитории: Люмпенизация общества?
Яков Рабкин: Люмпенизация — это социально-экономический процесс, нет, происходит что-то иное. Уровень политического сознания очень низкий. Очень многие люди не анализируют то, что происходит, и за них никто не анализирует. А происходит оглупление масс в глобальном масштабе. Я не говорю, что это происходит намеренно, но эффект очевиден. Это те же люди, которые ходят к гадалкам, смотрят определенного уровня программы, которые не несут ничего. И это касается и среднего класса, а не только люмпен-пролетариата.
Я считаю, что модернизация — это на 90% и больше разделение труда, демодернизация — это его сокращение, уменьшение. Ведь когда мы строим «великое аграрное государство» в индустриальном, то эта демодернизация по определению проблемна. Выясняется, что вообще такое количество населения, как сейчас — не нужно. Так было в Центральной Азии (да, Казахстан из-за нефти, природных ресурсов и немного металлургии удержался), в Украине же мы были индустриально-аграрными. То есть в современном мире сочетание индустриализации/модернизации, демодернизации/деиндустриализации, если не функциональное, то больше 90%. Я вообще Вас благодарю, п.ч. пока Вас не услышал, даже об этом не задумывался.
Яков Рабкин: Спешу Вас разочаровать: я с Вами согласен. Социологи нач. ХХ в. писали, что разделение труда — один из критериев модернизации. Превращение в аграрную страну, как в Украине — негативно, но есть и другие вещи. Сегодня возникло явление непостоянного места работы. В западных странах, даже в Японии, где это совсем не было типично, молодежь перескакивает с работы на работу, со специальности на специальность. И многие депрофессионализируются потому что они сегодня делают одно, завтра другое. И они не могут глубоко изучать что-то одно 5 лет, а потом работать всю жизнь по специальности, потому что на это нету спроса. Я думаю, это один из признаков, что серьезное образование не востребовано во многих областях.
И последнее, хочу сказать о статусном потреблении. Ребенок поступает рационально, когда он хочет iPhone последней модели, потому что он хочет быть крутым в своей среде, ну, и взрослые ведут себя примерно так же. Только взрослые должны понимать, что это не единственный способ отличиться. И тот же ребенок, если есть общество, в котором ребенок или даже взрослый может отличиться своим знанием, достижением, или своим гаджетом — это совершенно разные вещи. Мы говорим о разного типа обществе.
Дмитрий Джангиров: Я Вам приведу пример самого противоположного полюса, когда Абрамович и Березовский мерились яхтами. Два рациональнейших человека, иначе бы они денег не сделали!.. Чем они мерялись? Фрейд бы объяснил! [смех]
Яков Рабкин: У меня прямо на кончике языка было, чем они меряются. Человек принимает рациональное решение, но ведь, когда ты заработал миллиарды долларов, хочется чем-то и отличиться. Я считаю, что в любом обществе есть какие-то критерии успеха, в данном случае, вот, размер яхты.
Этнический национализм — это вызов модернизации
Яков Рабкин: Я думаю, что «новое средневековье» — это одно из воплощений демодернизации. И то, что многие говорят, что это блестящее будущее, ну, это вопрос ценностей. И не нужно быть фрейдистом, чтобы знать, что мы не всегда рационально поступаем и, в данном случае, видимо, есть какие-то позитивные черты у этого «нового средневековья», но это надо соотносить со своей личной системой ценностей. Это очень личный вопрос. Когда я говорил о процессах демодернизации, я не хотел осуждать, я хотел сначала понять.
С работами Наоми Кляйн я знаком, больше со статьями, чем с книгами. В основном я с ней согласен, но она на меня не оказала влияния. В Канаде такого рода рассуждения довольно часто встречаются, особенно в Квебеке, где я 44 года живу, еще и потому, что там шла очень серьезная борьба против этнического национализма.
Сейчас коротко расскажу историю Квебека. Французская Канада возникла из колонизации в ХVІI–XVІII вв., а потом в середине ХVIII в. пришли англичане и завоевали всю эту страну. Франко-канадцы оказались в положении завоеванного населения. Их пытались одно время даже выслать из Канады-колонии. Но последние 50 лет произошла «тихая революция» — быстрая модернизация Квебека, где резко увеличилось число студентов, чисто франко-канадцев, которые занимались новыми профессиями. В то время как, на протяжении 2-х веков общество находилось под контролем Католической церкви, которая давала разрешение, если Вы хотели вступить в университет. Это было до 40-х годов ХХ в. Дальше произошло возникновение сепаратизма в Квебеке, который сначала имел этнический характер, что мы франко-канадцы, что мы «белые негры», которые хотят освободиться — это привело к терроризму, в 1970 г. был похищен британский торговый представитель в Монреале и министр Пьер Лапорт. Министра убили. Почему я знаю его имя? Потому что это была единственная жертва терроризма. Дальше он перешел в политическое русло, возникла сепаратистская партия, было два референдума о независимости Квебека, но эти референдумы уже шли не под знаменем этнического национализма, а территориального. Я помню рекламу сепаратистской партии в 80-м году, нужно было проголосовать «да» — и это «да» было написано на 20 языках: сепаратистам важно было показать, что Квебек — многоязычен, многоэтничен. Поэтому возникновение этнического национализма — это явно вызов модернизации.
Нужно заметить, что СМИ любят приводить примеры, что там, где конфликты, там, ах, вековая вражда, там друг друга ненавидят, поэтому все происходит. Я считаю, что это все неисторическое наблюдение, взять ту же Югославию — 50% смешанных браков было. Вопрос возникновения этнического национализма беспокоил многих людей. Я вам расскажу об одной беседе, которая состоялась в Регенсбурге, в Германии, с одним коллегой, это было лет 10 назад, когда ЕС принимал восточные страны. Коллега сказал, что он очень боится этого расширения. Он говорил, что они 60 лет в Германии боролись против этнического национализма, и он боялся, что эта бацилла будет опять занесена. Я не боюсь, он говорил, там, эстонского национализма – я боюсь того, что он вновь стал легитимным… И он был прав. Во Франции, Голландии этнический национализм возникает на фоне растущего контраста доходов между богатыми и бедными.
Образование должно показать, какие есть альтернативы
И вопрос, как для сил прогресса, которые нацелены на будущее, как переизобрести себя в ХХI в.? П.ч. было много попыток: латиноамериканский «левый поворот», СИРИЗА, Сандерс, но обычно они недолговечны и не могут преуспеть.
Яков Рабкин: Как Вы заметили, я воздерживаюсь от рецептов. Но как мне видится, прежде всего, очень важно образование, потому что политическое сознание, понимание мира находятся на очень низком уровне в очень многих странах. И происходит как бы спонтанный протест — как в Испании, где были «Индигнадос» («Возмущенные»), также Occupy Wall Street и т.п. — эти движения отличаются тем, что у них не было никакой положительной программы, никакого анализа ситуации. Несколько иное было у Сандерса, у него была куда более собранная программа. Но тут я полностью согласен с президентом Трампом, что у Сандерса не было никаких шансов победить в выборах от Демократической партии в рамках демократии.
Я считаю, что нужно обсуждать, образовывать, научать, давать орудия для анализа, чтобы люди могли понимать. Сегодня, чтобы это сделать, нужно быть стойким, потому что университеты во многих странах превращаются в мастерскую для подготовки товара для рынка труда. Одна из черт студенчества в Соединенных Штатах, у нас в Канаде — политическая пассивность, которая вызвана безысходностью. Те, кто следил за тем, что происходило в Квебеке скажет: «Но у вас же была забастовка 4–5 лет назад, 250 тыс. людей вышло на улицу!» Да, правительство Квебека пало, были новые выборы, появилось новое правительство и… все поняли, что ничего не изменилось. Это очень важно.
Образование должно показать, какие есть альтернативы. Потому что сегодня демократия процедуральная. Процедуры могут быть демократическими, но, когда нет никакого отличия между кандидатами, или как Ноам Чомски говорит, что в США есть одна партия, одна часть которой называется демократическая, а вторая — республиканская. Поэтому, образование, образование, образование — другого способа я не вижу. Тогда можно создать программу, движение, а иначе — я Вам наступлю на ногу, Вы будете возмущены… Запрещено запрещать — это же не политическая программа. В 68-м году, в Чехословакии у Дубчека, скорее была политическая программа модернизации социалистического лагеря, но у западного лагеря я сейчас не вижу даже такой программы модернизации.
Яков Рабкин: Вот наконец произнесли слово «потребление». Это превращение гражданина в потребителя происходит постепенно и в значительной степени удачно. Три года назад я на своей кафедре в Канаде читал студентам курс истории СССР, и они спросили меня о событиях в Украине. Я спросил: «А кто из вас открыл украинский сайт на английском или французском?» 2 человека из 160, которых интересует этот вопрос. Это говорит о том, что даже если у человека есть компьютер — он новых источников информации не ищет. Отсутствие всякой любознательности!.. Когда я рос в Ленинграде, слушал BBC, как это было все интересно, здорово — проникнуть в другие миры. А у этих людей всё есть, но они этого не делают.
Многие люди не имеют права себе позволить критическое мышление, потому что их готовят для рынка труда. В Северной Америке есть, казалось бы, прогрессивная система. Каждый может получить высшее образование, взяв в долг деньги беспроцентным займом. Но когда вы оканчиваете университет с долгом $120 тыс. — до критического ли вам мышления? Вы должны как-то отработать. В Канаде немного поменьше… Это закабаление с самого начала. И превращение возможного интеллектуала в должника.
Яков Рабкин: Спасибо, Ваш вопрос очень интересный, он заставляет задуматься. Сегодня правящим классам выгодно, чтобы была открытая торговля. Что нам говорит опыт успешно модернизированных стран? Вот, в Японию меня пригласил Институт экономики при Министерстве внешней торговли. Мне в частности рассказали, что пошлины на рис 1200%, хотя они подписали договора о свободной торговле. Сегодня открытость означает, что экономика ориентируется на деньги, а не на социальные ценности. Как говорил Папа римский, восторжествовало идолопоклонство деньгам — происходит замена социальных ценностей деньгами, «золотым тельцом». Но, например, модернизация в Японии сохранила феодальные ценности. Если Вы поступали на работу в Panasonic, то знали, что спустя десятилетия выйдете оттуда на пенсию, и, если что, Panasonic поможет Вашей семье. Это взаимная преданность работодателя и рабочего, что улучшало качество работы и выпускаемой продукции. Когда спросили основателя Panasonic, кстати, всего лишь со школьным образованием, о секрете успеха, он сказал, что его учили, что, когда он находится с кем-то, он думает, что важно для другого. И создавая свою продукцию, он думал, что важно для другого. Кстати, в Японии люди удивительно предупредительные.
Правда, уже Toyota больше не ведет себя так. На Японию оказывается огромное давление со стороны Штатов. Когда деньги становятся важнее людей, особенно важно понимать, кому выгодна открытость, а кому — закрытость.