You’ll Modernize Yourself and Meet the Requirements of the Time or You’ll Be Devoured. Part II (en)
Публикуем окончание стенограммы международного скайп-моста на тему «Модернизация Украины & модернизация мира: движущие силы развития», который проходил 28 февраля 2015г. в рамках «VII Зимней Студреспублики» на Буковине. С республиканцами общались философы Михаил Минаков (Киев) и Андрей Окара (Москва), а также инновационный предприниматель Евгений Юрьев (Таупо, Новая Зеландия).
Часть II
В заключительной части стенограммы скайп-моста философ Андрей Окара, анализируя негативные опыты российских модернизаций, обосновывает необходимость радикальной модернизации в Украине именно сейчас, наперекор войне. Вместе с ним и участниками ЗиСР, Михаил Минаков и Евгений Юрьев обсуждают содержание и стиль желаемого модернизационного проекта, подчеркивается, что он должен быть ярким, красивым, буквально потрясти всех. Кто же должен взять на себя ответственность за этот титанический труд? Прочитав, вы поймете, почему республиканцы несомненно являются модернизационной силой.
Или ты модернизируешься, или тебя пожирают
Павел Викнянский: Андрей, говори, пожалуйста. Мы тебя приветствуем и с радостью слушаем.
Андрей Окара: Ну, радости сегодня как-то мало..jpg)
Господа, мне кажется, что сейчас в Украине две темы, которые крайне важны для выживания, они между собой делятся примерно 50/50 — это модернизация и война. Все остальные актуальные темы подождут. Я сформулировал это так: «Модернізація або смерть» — это главная нынешняя альтернатива!
Павел Викнянский: Мы с этого игру начали…
Андрей Окара: Сейчас с человечеством происходит очень важная, новая вещь: сейчас для того, чтобы существовало человечество в целом, может работать меньшинство. Раньше для того, чтобы человечество существовало, работать было вынуждено большинство.
В этой ситуации, все становятся, такими, я бы сказал, невнятно-толерантными. Особенно в Европе это ощутимо. Разумеется, речь о толерантности не как о терпимости к разным точкам зрения, а как о некоей тепло-хладности — ни рыба, ни мясо, как говорится. И мы видим, к чему это приводит: вроде бы с нами всё хорошо, всё в «шоколаде». Но к чему это приводит в критической ситуации? Вот критическая ситуация: война на Донбассе, от нее в конечном итоге зависит жизнь на Земле — без преувеличений. И Европа говорит: «Ну, вы знаете, вот мы как бы типа за мир. Но мы с Россией слишком много воевали и не хотели бы, чтобы что-то такое снова повторилось. Мы выражаем озабоченность, обеспокоенность, надзвичайну стурбованість». В результате получается явный политический инфантилизм. Это форма защиты, бегства, самоизоляции от взрослости, от ответственности, от принятия решений. И такой тип сознания, такой дискурс является для нынешней Европы доминирующим, расширяющимся и захватывающим.
И вот оказалось, что в современных условиях страны могут существовать очень долго не модернизируясь, а имитируя модернизацию. Раньше, в XVIII и XIX веках вызов был очень чётким: или ты модернизируешься и соответствуешь вызовам времени, или тебя пожирают — ты умираешь, твою душу, душу твоей страны расчленяют какие-то более эффективные соседи. Так было с Польшей в конце XVIII в., так было, в общем-то, с Украиной, так было с большими имперскими образованиями, которые в ХХ в. не выдержали нового формата существования, обусловленного эпохой.
Российская империя, Петр І, на самом деле, перед такой альтернативой тоже стояли, вернее, Петр І плюс вышеупомянутый Феофан Прокопович как идеолог этой великой государственности нового типа, плюс Мазепа как один из создателей Российской империи, плюс множество менее известных персон — носителей новой ментальности и запроса на новый общественный уклад. На самом деле главным создателем этого самого имперского дискурса (имперского не в том смысле, как это понимается сейчас в России, а в смысле имперского универсализма, имперского рационализма, который пришел на смену дорациональным, домодерным типам дискурса) был не только Феофан Прокопович, но и гетман Мазепа. И в создании Российской империи заслуги Мазепы, наверное, очень-очень недооценивают — по понятным политическим причинам. И вот именно Московское царство стоит в середине XVII в. перед выбором: или модернизироваться, или умереть.
И царь Алексей Михайлович пытается произвести модернизацию церкви (кстати, по украинским и греческим канонам) — возникают старообрядцы, протопоп Аввакум, гонитель старообрядцев патриарх Никон и др. Потом Петр І, который создает сверхгосударство, модернизирует страну абсолютно варварскими, жестокими методами, и действительно, надо сказать, что в России террор – это одна из главных технологий управления.
И буквально сейчас, начиная с сегодняшней ночи, я думаю, мы увидим введение в Москву в скором времени легендарной дивизии внутренних войск им. Дзержинского, которая дислоцируется в районе Реутова и Балашихи. Она, наряду с Таманской и Кантемировской, создана для противодействия государственным переворотам (или наоборот — для их осуществления). Власть боится госпереворота. Похоже, убийство Немцова будет использовано для каких-то глобальных потрясений. Причем, использовать его будет именно власть, а не оппозиция. Так, убийство Кирова в 1934 году стало предтечей 1937 года.
Итак, Московское царство стало перед жесточайшим выбором: или его расчленят и уничтожат, или из него что-то получится. И вот в этих условиях сверхмобилизации происходит какой-то модернизационный прорыв.
Такой тип модернизации — модернизации сверху, авторитарной модернизации — я бы не желал Украине. Да и такое в Украине и не удастся — по разным причинам. Еще раз повторяю, в современном мире долгое время существовала ситуация, когда у стран не было необходимости модернизироваться, когда можно было существовать в формате какой-то там «банановой» колонии или сырьевого придатка. Ну или страны, которая как-то вписана в мировую экономику, но при этом она существует не за счет модернизации населения, экономики и политической системы, а за счет того, что она встроена в периферию мир-системы. И сейчас у Украины, в общем-то, эти 20 с лишним лет была именно такая же ситуация. Украина не модернизировалась, более того в Украине не сложился даже сам внятный дискурс или внятная культура обсуждения этой проблематики. Люди, которые об этом говорят, они, как правило, «странные», непонятные, маргинальщики.
Окно возможностей закрывается с каждым днем
Еще раз подчеркиваю, что быть модернизатором, в общем-то, было необязательно. И только страны, которые пытались совершить какой-то скачок, они занимались этим, и это был формат модернизации сверху, авторитарной модернизации, классиком которой стал легендарный Ли Кван Ю в Сингапуре. Вы, наверное, хорошо знаете, каким образом он сделал модернизацию: надо расстрелять или в данном случае посадить трех своих близких друзей — и они знают за что ты их посадил, и ты сам знаешь. Конечно, я уверен, что при всём при том, что, наверное, это было бы очень неплохо, есть огромные сомнения, что в Украине такое возможно. И, быть может, главная тому причина — в особенности политической культуры. Но Украина сейчас именно из-за войны попала в очень интересную ситуацию. Примерно в такую же ситуацию, в которой была, скажем, Российская империя при Феофане Прокоповиче, Мазепе и Петре І, а именно, что альтернатива такова: или радикальная модернизация, или же смерть. Вот ситуации такого, знаете, толерантного теплохладного существования, такого европейского дискурса — ее больше для Украины нет и не будет.
И, конечно же, надо понимать, что революция и ситуация после революции создали уникальное окно возможностей для модернизации, но это окно возможностей, оно закрывается с каждым днем, неделей, и все больше и больше закрывается. И уже, когда остается совсем маленькая щелочка, то если ты туда пытаешься проскочить, может этими створками чуть-чуть прищемить.
Самое главное в модернизации — это субъект, т.е. это некая группа или же это какой-то социальный слой, или же это может быть некая супергероическая фигура типа Ли Кван Ю или Сталина, которая является мотором. Без мотора никакая модернизация невозможна. Почему невозможна? Потому что модернизация — это креативная деструкция. Вот, например, посмотрите: те вещи, которые всегда с виду были задачей меньшинства, креативная деструкция, вот, там, новые социальные субъекты — у них есть модернизационная логика или нет? Сейчас, за этот год и в настоящее время, мы все эти гуманитарные абстракции можем наблюдать просто в режиме real time, т.е. здесь и сейчас, даже потому что в Украине показывают в прямом эфире, в т.ч. и заседания Верховной Рады (что, конечно, очень интересно и очень правильно). И мы видим, что вот этот вот субъект модернизации пока что не сложился, но мы видим жесточайшее сопротивление модернизации и вот эту вот ломку, это вот эту вот креативную деструкцию. То есть слом существующей системы связей и существующих практик, прежде всего коррупционных, которые при креативной деструкции всегда внутри меняются.
.jpg)
.jpg)
В Украине модернизация может быть успешной только, если субъект будет выгодоприобретателем, т.е. не просто каким-то таким альтруистом, который, в общем-то, за мир во всем мире или за добробут в кожну оселю, или, там, роскошный банкет на каждый новогодний стол. В данной ситуации нужно понимать, что новый субъект модернизации — это новые хищники, это люди, которые в новой ситуации, после креативной деструкции, будут доминирующими выгодоприобретателями. Если этого не будет, то разговор о модернизации будет просто чудесным разговором о «мире во всем мире». Смотрите, получается один из ключевых вопросов в том, каким образом всем таким замечательным людям, которые хотели бы мира во всем мире или хотели бы новую Украину, встроиться в этот процесс и стать той самой инновационной командой, которая бы производила креативную деструкцию.
Действительно, в Украине одна из самых серьезных проблем — это упрямство, это элементарные определенные стереотипы мышления. И это катастрофа! Это упрямство проявляется во всем, оно везде и повсюду, в т.ч. оно проявляется даже в том, что въезд в Украину для граждан России будет происходить по загранпаспортам, что очень серьёзно уменьшит количество туристов, но абсолютно никак не уменьшит количество террористов, которые попадают в Украину воевать одновременно за «портреты американских президентов» и за идеологию Русского мира.
А многие вещи, которые делаются сейчас как бы в формате или в тренде обновления, модернизации, новой информационной, экономической и всякой прочей политики, они делаются спонтанно, с хуторянским мышлением и абсолютно неэффективно. Хотя в украинской власти — хоть до революции, хоть при СССР — всегда присутствует такой специфический типаж… Если помните, роман Олеся Гончара «Собор», там один из главных героев — какой-то партийный выдвиженец, который своего отца отдает в дом престарелых. Я не знаю, может быть, вы скажете, что я расист, но я этих людей даже просто по лицам могу определить. И такие люди, они воспроизводятся в любом поколении, на любом историческом периоде, в любой украинской власти, и сейчас тоже. И это катастрофа какая-то!
Так вот, для эффективной модернизации необходим, конечно же, прежде всего именно субъект, т.е. это люди, связанные между собою определенным типом солидарности, определенным типом взаимопонимания и, в т.ч., определенным типом какой-то личностной приязни, эмпатии. Такие люди, конечно же, должны друг друга знать и, на самом деле, объединяться какими-то общими политическими практиками. Здесь пример — «Студентська республіка», якраз тому, що вона є намаганням зробити політичної практики от таких от людей, які можуть бути суб’єктами модернізаційного розвитку України, тут вони об’єднуються, знайомляться між собою, якось так от роблять добре один одному. Це насправді дуже гарно, дуже правильно! Раніше, функцію цю виконували різні там комсомольські активи, школи партійних лідерів, школа прорабів перебудови.
Модернизация, конечно же, возможна во время войны
В Украине, мне кажется, один из важнейших моментов, который должен быть — это соответствующая информационная политика, направленная на модернизацию, т.е. модернизация должна стать главной темой информационного пространства — наперекор войне и наряду с технологиями выживания в эпоху войны.
И именно во время войны, если мы вспомним Великий Новгород, то там именно в случае внешней агрессии вече и боярская аристократия призывали князя, единоличного военачальника, которому подчинялись. В условиях войны была жесткая диктатура, жесткое управление, жесткая мобилизация. Казалось бы, это должно противоречить идее модернизации. Особенно модернизации в украинском формате, в котором модернизация возможна не как просто модернизация сверху, а как модернизация одновременно и сверху, и снизу. То есть когда модернизация является просто волей власти — не просто волей Александра ІІ, Горбачева или Ельцина, а когда это является закономерностью, волей снизу, волей народа, волей всего общества.
В Украине, как мы за последние 1,5 года убедились, воля общества — это не абстракция. Знаете, главное противоречие во взаимопонимании россиян и украинцев сейчас заключается именно в этом. В России, если вы скажете про Майдан, что это люди сами вышли, люди сами хотели смены власти, вас обсмеют, вам расскажут про американских технологов, которые за деньги перенесли американские технологии и каких-то там оранжевых революционеров. Продуктивный диалог свободного человека и крепостного в принципе невозможен. Разумеется, в России такие не все, но вот те легендарные 85%, которые поддерживают нынешний порядок в России, не склонны верить в то, что главным двигателем революционных событий было именно общество. В Украине вообще уникальная ситуация — абсолютно никчемное государство, его неэффективность проявляется, в т.ч. и в абсолютно идиотской идее — с завтрашнего дня въезд только по загранпаспортам, но в Украине абсолютно уникальное общество, которое способно к солидарности и к синергетическому эффекту, к интересному взаимодействию на основе взаимного доверия.
Итак, получается, что в Украине сейчас есть определенная антиномия: с одной стороны — война, с другой стороны — модернизация. И вот, пожалуй, это та ситуация, когда модернизация из невозможного условия, при котором война является препятствием для модернизации, превращается или может превратиться в катализатор, двигатель модернизации. Но сделать это — превратить войну в ускоритель модернизации — мне представляется возможным и необходимым! Конечно же, для этого нужны определенные условия в нынешней политической жизни. Теперешняя политическая элита уже не такая никчемная, как предыдущая, хотя бы, потому что в ней есть некоторое количество критически мыслящих политиков и политических сил. И есть запрос на модернизацию со стороны всех социально активных общественных слоев, прежде всего, со стороны интеллектуалов.
Перший момент, модернізація може і повинна стати якраз генератором модернізаційного дискурсу і його умовою, яка прискорить модернізацію. І другий: зараз ідеологія модернізації і модернізаційна тема повинні стати домінантною в інформаційному просторі України. І модернізація повинна зводитися не лише до обговорення якихось актуальних реформ, як то зараз є в Україні. Ну, можна таке побачити, що модернізація — це от лише реформи якісь, нові закони. Але модернізація — це набагато більше, це не лише модернізація економічних відносин і корупційних схем, це модернізація мислення, це модернізація політики, це модернізація оборони та національної безпеки. І от для України, яка хоче бути сучасною країною, яка хоче зберегтися і має для цього зараз підстави та можливості, тема модернізації повинна стати темою №1. Поруч із темою війни. Дуже дякую за увагу!
Республиканцы — одна из групп модернизации Украины
Павел Викнянский: Дуже дякую, Андрію! Питання.
.jpg)
Михаил Минаков: Мы живем в обществе, где идет демонтаж Модерна. И майдан лишь ускорил и углубил противоречия между модернизационными и демодернизирующими силами. Я бы сказал так, что модернизаторы остались только в гражданском обществе. Заметным примером является Несторовская группа, которая выступила с интересным модернизационным видением будущего Украины.
Примеры успешной модернизации: для меня это, прежде всего, Польша. Да, это успешная, модернизирующая социальная система, которая прошла через тяжелые испытания в 90-е годы, и на сегодня является страной успеха.
Обратите внимание, что модернизация у нас в культуре используется как термин, прежде всего, технический. Этот рудимент советского модернистского индустриализма нужно менять. Для меня самым страшным примером технической модернизации является образец Сингапура. Эта сталинская модернизация, просто популярная в части нашего общества. Есть еще пример модернизации по-китайски: на это даже Сталин не пошел; вся страна является сплошным ГУЛАГом. Мало того, этот ГУЛАГ оказывается вполне можно скрестить с капитализмом, что сегодня и происходит.
Итак, есть модернизации, которые обращают внимание только на технику, на производство и ставят препоны для модернизации общества. Западный путь — это путь, когда само общество выступает заказчиком. Нам нужно использовать опыт Запада, ставя во главу угла осовременивание общества, что будет вести за собой все остальное.
Да, у нас и правители, и сепаратисты являются демодернизационными силами. Между ними зажато общество, в котором есть ядра модернизации. Одна из этих групп — вы.
И нужно использовать момент и превращать общество в заказчика изменений. Нужно наконец-то «нагнуть» государство и сделать его слугой общества, пойти польским путем.
Крым — цена отказа нынешней России от модернизационного проекта
Андрей Окара: Я хотел бы сказать пару слов о России. В России есть феномен неуспешной модернизации. Имеется в виду феномен не одной какой-то конкретной модернизации. Речь о том, что любая модернизация в России является всегда неуспешной. Известный социолог Лев Гудков предложил понятие «абортивная модернизация».
Как только политическая элита видит, что без модернизации дальше стране будет конец, начинается модернизация. Потом политическая элита видит, что она теряет рычаги управления, что в результате модернизации будет другой доминирующий субъект, что в результате креативной деструкции выгодоприобретателями будут другие люди. Причем, политическая элита в России всегда устроена по феодальному образцу, поэтому она боится появления конкурирующей элиты, которая устроена по буржуазному образцу. И вот поэтому Петр І начинает свою модернизацию, но потом он понимает, что вся его элита, вообще все они будут выдавлены буржуазным сословием и поэтому заводы Петр І завозит в Россию, на Урале строятся заводы, но на этих заводах работают крепостные. То есть речь не о пролетариате, а речь о крепостных рабочих.
И вот, это все входит в противоречие с интересами привилегирующей элитной группы и начинаются контрреформы Александра ІІІ. И здесь как раз начинается идеология Русского мира, если это можно так назвать. То есть агрессивная националистическая и шовинистическая идеология становится доминирующей. То же самое, что в России происходит просто вот сейчас, буквально в эти дни. Ну, вы знаете, конечно, что в России появился т.н. Антимайдан, и вот завтра ожидается в центре Москвы какой-то грандиозный митинг ликующих крепостных, которых этот Антимайдан выводит на Майдан. Точнее, на Красную площадь. В общем, все с ужасом думают о завтрашнем дне…
Еще раз хочу подчеркнуть, что Россия показывает пример страны, которая, в принципе, не способна к модернизации, страны, в которой каждая модернизация является неуспешной и заканчивается мобилизацией. В России сейчас окончательным прощанием с модернизационной риторикой был Крым. То есть когда захватили Крым, чем Россия за это расплатилась? Прежде всего, отказом от модернизации. И после этого за последний год слово «модернизация» почему-то не совсем исчезло из оборота.
И вот, кстати, Миша сказал важную мысль: в России, под модернизацией понимается прежде всего технический прогресс, т.е. технические инновации. Модернизация — это айфоны, это компьютеры, это какие-то планшеты, это спутники ГЛОНАСС и чего-то еще. Российская политическая элита под модернизацией понимает это, но она не понимает под ней новый тип отношений, свободу слова, свободу гражданской самоорганизации. Это особенность российской политической культуры, российского пути развития. Это я вам говорю для того, чтобы вы понимали, с чем вы имеете дело, и какие закономерности этого типа развития являются доминирующими или являются проблемой также и в Украине. Украина устроена по-иному, но вот эти все проблемы довлеют и над Украиной тоже. В общем, модернизация — это прежде всего социальные отношения и тип мышления. А уже потом айфоны и паровозы.
Ответственный класс сейчас не имеет права самоустраняться
Евгений Юрьев: Я хочу сделать одну реплику. Видите, как получается! Наши тезисы — и ваши призывы, они, в общем-то, одни и те же. А потому это самое важное сейчас. Действительно, в Украине, в отличие от России, например, есть гражданское общество, есть ответственный класс, который проявил себя во время майдана, но потом просто потерялся, «пролетел» мимо профитов. С одной стороны — он оказался зажат агрессором, что было правильно сказано Михаилом, и принял на себя основной удар, с другой стороны — зажат вновь откуда-то взявшимися властными элитами. И если сейчас точка входа исчезает — всё!.. Она была возможна в марте. Можно было тогда сделать четкий, жесткий, конкретный проект. Предложить его новой власти, заставить власти его реализовывать.
.jpg)
Сейчас все гораздо сложнее. Разлагается общество, растут риски, усталость огромная у общества и т.д. Но если сейчас не начать делать этот проект, уже предметно, тогда мы просто вообще не успеем. И хочу вот, что сказать: 90% тех из вас, кто находится в этом зале сейчас «пролетят» по жизни просто. Кто-то окажется без возможности личного прорыва на какое-то время. Я не исключаю таких рисков, что и Украина, ну, Россия, само собой, на какое-то время утратят свою государственность в ходе всех этих катаклизмов и т.д. А Украина, в том числе, из-за того, что вовремя не взялась и не сдержала их. Кто-то «пролетит» мимо своей личной, деловой карьеры — потому что в Украине очень сложно заниматься бизнесом, очень сложно будет искать рабочие места. А на чужбине, как бы, это сделать сложнее. Кто-то «пролетит» мимо своей политической карьеры, понимаете? Потому что год назад нужно было браться и создавать новый политический класс, потому что все партии были фиктивны, а они и сейчас фиктивны.
И сейчас, видите, вы пытаетесь организоваться — и здорово, что, Павел, это просто великолепно то, что вы продолжаете делать. Но если вы и сейчас упустите этот шанс, то останетесь и без страны, и без личных шансов, я имею в виду без личной карьеры. А ответственный класс не имеет сейчас права просто-напросто продолжать самоустраняться. Вот такая вот штука!
.jpg)
Андрей Окара: Мне кажется, что Олег очень правильную тему вспомнил. А именно: надо понимать общий мировой контекст, и логика этого контекста такова, что «золотой миллиард» — он не резиновый. Конечно же, модернизированная, современная Украина, она нужна жителям Украины, украинцам (ну, про Россию я молчу!), но остальному миру, насколько она нужна или не нужна — это очень-очень большой вопрос, который необходимо обсуждать отдельно и очень долго. Но, в принципе, миру в существующих условиях глобальной конкуренции Украина, которая является трендмейкером, я думаю, что не нужна. И надо понимать, что это один их главных врагов модернизации…
Да, Украина как территория, как ресурсная база, как фабрика работящих людей, как средоточие черноземов и место производства органической сельхозпродукции, как место изготовления «Морских стартов» и прочих высокотехнологических вещей очень даже нужна. Но полноценная модернизированная Украина, еще один генератор прогресса и мирового развития, не нужна. Это надо понимать и к этому надо строить очень сложную, очень-очень хитрую дипломатическую игру. И вот понимать, что в мире с распростертыми объятиями и з хлібом-сіллю, ну ніхто на Україну не чекає.
За последние месяцы Порошенко вернул себе полномочия, отнятые с таким трудом у Кучмы
Михаил Минаков: Ну, я коротко скажу, что все зависит от нас, наше будущее только в наших руках. Запад рассматривает нас как возможного партнера. Восток нас уже рассматривает как врага. И нужно понимать, что мы своим волелюбием вызвали кризис в Восточной Европе. Наше желание отстоять свободу сделало этот регион опасным. Опасным для всех авторитарных режимов.
Сейчас идет медленная, постепенная, но сильная авторитаризация и внутри украинского политического режима. Институт президентства неуклонно ведет к монополизации власти и конфликту с парламентом и КМУ. За последние месяцы Президент получил полномочия, отнятые с таким трудом у Кучмы. Тут нужно держать ухо востро.
Мы должны сделать яркий, красивый проект, который потрясет всех
Евгений Юрьев: Во-первых, я финальный тезис Михаила хочу поддержать. Действительно, мы наблюдаем вообще тревожные тенденции в политической жизни Украины. Борец с драконом превращается в дракона.
Что касается того, что должно произойти в мире, чтобы мир принял модернизационный проект Украины? Я просто повторю, есть всего два возможных фактора. Первое, Украина, все люди, которые могут помогать ей, интеллектуалы, эксперты, специалисты и т.д. делают беспрецедентный проект модернизации для сонного мира, который, в принципе, не готов к такому проекту, но который будет «захвачен», воодушевлен выгодами от этого проекта — и инвестиционными, и социальными, и новыми прецедентами какой-то социальной, политической организации и т.д. Пока таких особых предпосылок нет. Год уже потерян. То есть мы сейчас что-то делаем, но чего-то такого блестящего нет.
А в инвестиционном бизнесе есть такое понятие «инвестиционное шоу» или «дорожное шоу». Мы должны сделать яркий, красивый проект, который реально поразит и политические элиты, мировые, и инвестиционные элиты! Пока этого не происходит.
.jpg)
И второй фактор — это катастрофа. То есть если катастрофа на уровне Второй мировой войны происходит, то, конечно, потом мир переформатируется. И Израиль был невозможен до войны, но стал возможен после войны. И Германия совершенно по-новому стала развиваться…
Но именно на этот случай нужно иметь проект. Запад этот проект не изобретет. Они не хотят. Они живут в традиционных рамках и пока их это устраивает. А рисков всех не осознают. Но хотя кризис-то очевиден. Мы видим, вот, на примере даже Украины, они не готовы меняться. Их слабая Россия жмет, а они уступают.
Павел Викнянский: Спасибо, Евгений! Спасибо, Михаил Анатолиевич! Спасибо, Андрей! Спасибо, ребята!
Михаил Минаков, Андрей Окара, Евгений Юрьев: Спасибо вам!
Павел Викнянский: На связи были наши друзья. До новых встреч, встретимся в деле построения нового мира [аплодисменты]