.jpg)
Публікуємо стенограму лекції одного з провідних українських філософів, професора НаУКМА Вадима Менжуліна на тему: «Відповідальність лідера і стан Постмодерну». Серйозна розмова у неформальному місці столиці проходила 10 жовтня 2013р. під час стажування переможців XV ювілейної Студреспубліки-2013 — Студентського президента та депутатів Студентського парламенту України (далі — рус, мовою виступу).
Павел Викнянский: Я хотел бы представить: философ, профессор Киево-Могилянской академии Вадим Игоревич Менжулин. Как он попросту сказал: «Просто человек». И с этой стороны — студенческие лидеры из разных регионов Украины, активисты Студреспублики, Студенческий президент и Студенческий парламент Украины. Собственно говоря, тема нашей сегодняшней открытой лекции, [такова, что] мы немного проблематизируем то, о чем мы говорим в течение всех этих дней [стажировки], сегодня у нас, причем такой, с примесью духовности был день [встреча с Л.Гузаром, чаепитие в Ионинском монастыре]. Мы его заканчиваем темой: «Ответственное лидерство и Постмодерн».
Постмодерн — всеобщая реальность нашего теперешнего мира
Вадим Менжулин: Ну, прежде всего, добрый вечер всем. Рад видеть, очень приятно и благодарен Павлу Викнянскому за приглашение. Для меня это большая честь. Надеюсь, что будет интересно. Я, правда, никогда так поздно вообще не выступал… Как-то по-другому проходили у меня прежде вечера. Но и это очень интересно, попробую. Наверное, у меня где-то есть минут 10–15, да? Для затравки, я так понимаю, беседы, дискуссии? Ну, что я хотел бы сказать в первую очередь? Вы, вероятно, рассчитываете услышать что-либо хорошее в адрес феномена лидерства, да? И, может быть, что-то созидательно-полезное? Не уверен, что я лучший для этого собеседник.
Дело в том, что я, как вы видите, не альфа-самец, не метросексуал… К лидерству (в традиционном смысле этого слова: социальному, студенческому, и вообще — к коллективизму) последний раз хорошо относился… Я помню этот день, этот миг… Это было лето 79-го года, т.е. 34 года назад… когда я смотрел матч на стадионе «Локомотив» в Донецке: матч «Шахтер» – «Динамо» (Москва). В первом тайме я еще был коллективистом, я любил вообще футбол, я любил «Шахтер», я любил болельщиков, которые были на этом стадионе, я был в одном с ними порыве. А вот, когда уже начался второй тайм, и «Шахтер» забил гол — произошло нечто, после чего я вообще стал очень таким, к коллективизму враждебным человеком, индивидуалистом. Или в терминологии Льва Гумилева — «субпассионарием», не любителем вообще лидеров, каких-то трибунов, призывающих и т.д. Так что имейте в виду, что некие мои критические замечания в адрес этого феномена могут быть обусловлены лично. Если будет интересно, расскажу, что это был за эпизод, после которого я перестал быть коллективистом или любителем лидерства и т.д.
Второй момент – это Постмодерн. Почему собственно я захотел поместить вопрос о лидерстве именно в контекст Постмодерна? Тут есть достаточно распространенное представление, не знаю, насколько оно широко распространено уже среди вас. Но, в принципе, часто считают, что Постмодерн – это некое направление в искусстве, да? Или, может быть, даже шире — не только в искусстве, но и в культуре, да? Как были, скажем, барокко, классицизм, и т.д. Я считаю несколько иначе и у меня есть союзники в этом вопросе. Я все-таки считаю, что Постмодерн — это всеобщая реальность нашего теперешнего мира и у нее есть достаточно четкое время рождения.
Это 1944 год. Что же касается места и обстоятельств рождения Постмодерна, то связаны они не совсем с искусством, не совсем с культурой, а с очень даже приземленной вещью — экономикой. Я имею в виду т.н. Бреттон-Вудские соглашения, после которых в мире было отменено мерило, абсолютное мерило всего вообще, т.е. золото. С тех пор в самом главном для всех людей вопросе произошел вот такой вот, вроде бы тогда еще непонятный переход: переход от денег, которые были обеспечены золотом. И, соответственно, переход от ситуации, где есть абсолютная ценность, к которой можно было все свести и с ее помощью все измерить. Отказ от золотого стандарта и появление новых современных денег, с современными всеми этими финансовыми инструментами (деривативы и т.д.), — это и определяет ту фундаментальную ситуацию, в которой, собственно говоря, все происходит, и в которой мы все живем в настоящий момент.
При этом претерпевают существенные изменения самые разные вещи, в том числе, скажем, и понятие ответственного лидерства. Если так вот совсем кратко сказать, мир, в котором нет золотого стандарта, если переносить это на культуру, политику — это, собственно говоря, мир, в котором нет ответственности. Потому что ответственность, по крайней мере, в традиционном понимании этого слова, — это возможность все к чему-то в конечном итоге свести и сказать: «Ты не прав! Ты поступил безответственно! Ты не отвечаешь чему-то, некоему критерию». Постмодерн — культура, родившаяся на руинах золотого стандарта, это культура, которая, конечно же, вообще никоим образом не предполагает возможности нахождения вот этой вот последней точки, когда можно будет сказать: «нет, это неправильно, это абсолютно неправильно!» Или: «это правильно, это абсолютно правильно!».
Постмодернистская культура, это культура абсолютного плюрализма, где можно все переписать, все можно пересказать, все можно сказать иначе, по-другому, можно произвести новый финансовый инструмент, новые какие-то деривативы, новые какие-нибудь долговые обязательства и т.д., и т.п. Я не очень хорошо в этом разбираюсь, но мне кажется, картину все-таки представляю. И это, конечно же, мир, в котором нет гранд-нарратива, большой истории, в рамках которой можно говорить: «Мы продолжаем традиции наших предков, мы действуем в соответствии с определенной логикой, мы ответственные лидеры, ответственные политики».
На самом деле, все, что сейчас происходит, — это игра не в ответственность, а в то, что я бы назвал респонсивностью. Это игра в «ответки». В рамках Постмодерна это получается очень красиво: совершаются какие-то быстрые реакции, которые могут измениться в следующий день, в следующую минуту, исходя из новой конъюнктуры. И еще такой момент: наше устоявшееся представление об ответственном лидерстве хорошо подходит для классической эпохи. Что такое моральный авторитет? Моральный авторитет — это человек, который выполняет свои обязательства, держит слово, следует некой единой линии, проводит некую единую стратегию. Для классической эпохи это было характерно. Состояние, предшествовавшее Постмодерну, можно, если совсем просто, описать с помощью формулы «или-или»: или добро — или зло, или белое — или черное, или истина — или ложь, или ответственность — или безответственность.
.jpg)
Постмодерн — это совершенно другая ситуация, это ситуация бесконечного умножения симулякров, пустых знаков, которые не подкреплены никаким значением. И он, конечно же, описывается совсем не вот этой формулой «или-или», а он описывается формулой «и-и, и-и, и-и»: и то, и се, и пятое, и десятое, и двадцатое — все, что угодно. Anything goes — это название одной из важнейших работ, обосновывающих Постмодерн уже даже в науке, в естествознании, физике. И я вот люблю такой русский перевод этого выражения аnything goes — «все покатит». Все покатит — вот это есть, собственно говоря, дух Постмодерна, и дух мира, в котором мы живем. Ну, и соответственно, в современности, если лидер будет ответственным в классическом смысле слова, то он будет неудачником! Это будет лузер! Это будет человек, который, вероятно, не сможет даже ЖЭКом руководить. Это человек, который будет привязан к каким-то своим старым обязательствам, он будет держаться какой-то одной истины, одних каких-то представлений, будет верен каким-то своим товарищам, доверившим ему, делегировавшим ему лидерские полномочия.
Лидерство в контексте Постмодерна
Если посмотреть на современных успешных лидеров, — это как раз люди, максимально безответственные в терминах традиционной классической ответственности. Мне кажется, что современный и успешный лидер — это респонсивный, реагирующий. Может быть, я бы добавил еще один момент: он скорее даже не столько отвечает, сколько ставит вопросы, да? Он, наоборот, ситуацию как бы провоцирует, обостряет своими какими-то, может быть, неожиданными пируэтами, да? Неожиданными какими-то выпадами, которые изумляют толпу, и толпа продолжает считать его лидером, да? Это очень популярно, всевозможные непредсказуемые жесты, неординарные шаги, которые озадачивают публику.
И последний момент, может быть, достаточно сумбурно, конечно, изъясняюсь, может, будут какие-то вопросы. Может быть, в ходе дискуссии как-то уточним позиции. Последний еще один сюжет, который я хотел бы сообщить, рассказать, может это сразу как-то из «другой оперы» покажется, но мне кажется, это глубоко связано. В 2006 году я был в Соединенных Штатах Америки, зашел в книжный магазин Бостонского университета. Всегда, когда бываю в Штатах, у меня есть такая традиция: на прощание захожу в книжный (до этого упорно не хожу, потому что понимаю, что куплю очень много книг, потрачу кучу денег и т.д.) Ну, напоследок захожу, и естественно, что-то покупаю. В тот раз вот на прилавке, знаете, не на полках, где-то в глубине магазина, а на самом видном месте, среди бестселлеров, продавалась книга, маленькая такая черная книжечка с таким красненьким квадратиком в центре, и у нее было очень милое, красивое название — ‘On Bullshit’. Меня, естественно, заинтриговало, что это бестселлер. Я открыл книжку, увидел, что это издательство Принстонского университета, увидел, что автор является заслуженным профессором философии, который заведовал департаментом философии в Йельском университете, «звезда», профессор моральной философии Гарри Франкфурт. Потом я выяснил, в течение 11 месяцев эта книга была лидером, бестселлером среди интеллектуальных книг в Соединенных Штатах Америки. Я купил эту книгу, с большим интересом прочитал. Прочитал быстро, потому что она очень тонкая, маленькая. Посвятил этой книге статью и несколько докладов, и они имели успех, это было еще в 2006 году.
Совершенно недавно ко мне обратился журналист с предложением выступить в радиопрограмме по какой-то философской теме. Я ему предложил 100 имеющихся у меня публикаций на разные темы. Он увидел эту статью и сказал: «Вот это как раз та тема, о которой мы должны поговорить: о «Булшите». И этим летом я был опять в Соединенных Штатах Америки, опять напоследок зашел в книжный магазин Гарвардского университета. И что я увидел: что опять не на глубоких каким-то там архивных полках, а на самом видном месте, при в ходе в магазин, среди интеллектуальных бестселлеров по-прежнему лежит — а это уже 7 лет прошло! — книга Гарри Франкфурта «О булшите». К чему я это говорю? К тому же, с чего начинается и сама книга: в нашей современной жизни очень много булшита. И вот это не случайно, что эта книга так популярна. Да, культура Постмодерна, она как раз продуцирует булшит. Если совсем кратко говорить, что такое булшит? Булшит — это не ложь! Булшит — это болтовня, это пурга, это какая-то ерунда, дребедень, и т.д., и т.п. Это вот такая вот пивная беседа — ни о чем. Вот там вот, где нет значения, где нет золотого стандарта, где нет истины, где царит безразличие к подлинному состоянию вещей, там: «Просто буду говорить, просто буду болтать! Ля-ля-ля-ля! Фа-фа-фа-фа!». Значит, осмелюсь предположить, что в современном мире, конечно же, наиболее успешные лидеры — это как раз лидеры, гроссмейстеры булшита. Это люди, которые умудряются говорить много, говорить таким образом, что «уши вянут», да? Т.е. это как-то заставляет слушать их, и при этом они минимально ответственны! Потому что они, как раз вместо того, чтобы говорить истину или ложь, они булшитят, они просто несут всевозможную чушь! Болтают. Уверен, что у многих из вас есть такой друг.
.jpg)
Павел Викнянский: Я так понимаю, сейчас первый, вводный спич Вы уже сказали, и…
Вадим Менжулин: …в принципе да, да.
Павел Викнянский: Мы можем попробовать все-таки погрузиться в содержание. 44й год, Бреттон–Вуд — и сейчас мир переживает кризис, и кризис, опять-таки, не в искусстве, культуре и всем остальном, а как раз, экономический кризис. И деривативы настолько «перезапутались», и безосновательность настолько оторвалась куда-то там очень высоко в воздух, что как в каком-нибудь фантастическом фильме а-ля, я недавно смотрел, «Темный город»: отдельно — мир реальности, отдельно — мир фикции. И мы живем в мире фикции, как бы совершенно забывая, что есть какой-то банальный настоящий мир. Так вот, если сейчас кризис, то, может, и Постмодерн переживает кризис? Хотя, конечно же, т.к. мы не думаем о содержании, то мы об этом не задумываемся. Ну, мы — это обыватели. Либо даже какой-то кусок людей, который думает, что они не обыватели, но поистине являются таковыми.
Выход из Постмодерна: степень вероятности и возможные способы
Вадим Менжулин: Я считаю, что действительно, в один прекрасный день, Постмодерн может закончиться, легко. Как только будут отменены Бреттон-Вудские соглашения, и будет введен какой-то всемирный эквивалент стоимости и ценности. Золото, бриллианты, я не знаю, что… Нефть? Вряд ли все-таки нефть, потому что она также может неожиданно вдруг умножиться, да? Могут ведь открыть какие-то новые неисчерпаемые запасы. Нужно что-то такое, что может якорить сознание, заставлять его на чем-то фиксироваться, а не расплываться «булшитно». И то, что в конечном итоге может привести к появлению ответственного лидерства и гарантировать возможность такого лидерства, оно должно быть ограничено. Чем хорошо золото? Тем, что оно ограничено в количестве. Новое добывается, но его прирост настолько невелик, что не может радикально изменить картину. Как только это что-то…
Из аудитории: …пресная вода?
Вадим Менжулин: Может быть, может быть, это не принципиально. Как только будет найден такой эквивалент, экономика перестанет быть экономикой расширенных уже не производств, а расширенных, как бы это сказать, наслаждений, потреблений, гиперпотреблений. И причем все это в долг, в долг будущего. Конечно же, тут же сдуются пузыри, все деривативы — и культурные, и моральные. Потому что жизнь, естественно, сразу заставит как-то фиксироваться на чем-то, и чему-то отвечать, за что-то отвечать, а не умножать сущности (а точнее — симулякры) бесконечно. Конечно же, сразу произойдет радикальная переориентация всего: и потребления, и отношений между людьми. В том числе и феномен лидерства может опять предстать в таком вот классическом виде — как ответственность, как соответствие неким обязательствам, соответствие неким стандартам, некоторому канону и т.д.
Но, вот смотрите, кризис — он начался уже сколько, 5 лет назад? Господи… Для многих из вас… Я не знаю, какой у вас средний возраст… Ну, наверное, лет 25…
Из аудитории: …меньше, 22–23.
Вадим Менжулин: Меньше, да? Ну, вот я вспоминаю, мне было 17, а потом 22, это бесконечность просто, это вечность. Это в моем возрасте время летит быстро: тут за углом есть переулок, я последние 5 лет все хочу в него заглянуть, но так пока и не заглянул. От 40 до 45 — это очень быстро. Но на самом деле это долго, особенно в ваших категориях, это огромнейший период. Все эти 5 лет мучительно мир любой ценой усугублял этот кризис, загонял его под кожу. Я помню, когда только начинался кризис, в 2008 году, очень многие друзья, коллеги, с кем обсуждали, они были настроены радикально. Что вот, мол, сейчас, наконец, обнажилось как бы гнусное, лживое, на самом деле, вообще бессодержательное, пустышное ядро вот этого всего современного мирового порядка, в том числе и культурного; мол, сейчас вот начнется обвал этих всех деривативов в экономике, в культуре, везде. Не произошло!
.jpg)
Нам это нравится. Нам всем, ну, вам — так точно. Я вот еще застал другие времена: все-таки Советский Союз (даже уже не Советский Союз, а постсоветский мир) включился в эту реальность Постмодерна с запозданием. Поздно, медленно, с некими затруднениями, но все-таки: в конце 80-х началась уже плюрализация нашей реальности. А вы-то родились уже в это время, насколько могу судить по моей 19-летней дочери. Т.е. соответственно, борьба за сохранение нынешнего порядка вещей будет длительной. Ну, давать прогнозы — очень смешное, как бы, дело. Но, если и будут происходить какие-то сдвиги в сторону традиционной модели экономики и бытия, то очень медленными, мучительными шагами. Никто не отрубит хвост сразу! Надо отрубать маленькими-маленькими частями, и, может быть, это затянется на много лет, а может быть, не исключено, что и навсегда. А почему нет? А может быть, как-то удастся сохранить. Может, и будем жить вот в этом, по-своему, милейшем мире, где не нужно больше уже Павки Корчагина, ответственного лидера! Где уже больше не нужно какого-то супергероизма в духе: если я не выполню обещание — застрелюсь, как это делали раньше ответственные лидеры. Вот, может быть, мы будем жить в таком мягком, расслабленном мире? Ну, не выполнил я обещание, ну и что? Пойду в другое место, выдумаю новую басню, что-нибудь расскажу, где-нибудь в другом месте пристроюсь. Мест всегда будет больше и больше. Может и так! Я бы не сказал, что этот мир намного хуже! Наоборот, в чем-то он, конечно и лучше: он какой-то такой расслабленный, милый, замечательный.
Павел Викнянский: А человек?
Вадим Менжулин: Человек тоже. Человек Постмодерна — такой вот, не обремененный ответственностью и жутко не укоряющий себя за то, что он оказался безответственным. Он в чем-то, конечно же, пустышка, в чем-то, может быть, более какой-то он разочаровывающий. А с другой стороны, он мил. Он такой нежный, он как-то менее напрягающий, он менее пáрит. Потому что ответственный лидер — он же пáрит, он же гнет свою линию, он же: «Давай, давай!».
Из аудитории: Прямая диктатура?
Вадим Менжулин: Ну, когда как. Но, в принципе да, это классический такой, идеальный тип, конечно. В реальности всегда есть модификации. Но вот традиционно, ответственный лидер — это авторитарная личность во многом. Ну, были, скажем так, в 70-е годы Улоф Пальме, Швеция, да? Вот какие-то мягкие такие варианты ответственного лидера.
Андрей Табачук: Формулировка: диктатура несет за собой ответственность. У нас настолько поглощены люди демократией, что никто не сказал правды, когда ответственность не только за себя, как вот ответственность за то, что ты организовал.
Николай Дмитриев: Вы говорили, что возможно, в будущем постепенно будет уход от современной модели экономики, возвращение к старой. Что вот может повлиять на это? Т.е. мы как бы сейчас, уже сколько лет прошло — она [экономика] есть, [хотя] разные происходят события. Что именно на нее может повлиять? Почему вы думаете, что такое вообще возможно?
Вадим Менжулин: Ну, честно говоря, совсем я плох в этой сфере. Это все-таки экономика, причем такая — глобальная. Но из общих соображений, то тут, насколько я вижу процесс, вот даже сейчас, то, что происходит в Соединенных Штатах Америки, так или иначе, флагмане мировой экономики и законодателе мод, в том числе и этой вот моды на деривативы и отказ от золотого стандарта. Вот уже происходят некие коллапсы. Пока, конечно, я уверен, это все будет разрешено: ситуация с зарплатами, с бюджетом федеральным. Но это — звоночек, это — звоночек. И вот такие звоночки могут начинать звенеть все чаще и чаще. И в какой-то момент элиты политические могут принять решение или быть вынужденными принять решение о том, что для того, чтобы прекратить расширение всевозможных долговых пузырей и т.д., нужно ввести либо какую-то новую валюту, либо… Ну, тут уже туман.
Николай Дмитриев: Мне кажется, что здесь есть небольшое противоречие, потому что вот Вы говорите, что ответственность элиты политические могут ввести. Но сейчас элиты – они безответственны!
Вадим Менжулин: Да.
Николай Дмитриев: Т.е. зачем им вводить ответственность?
Вадим Менжулин: Нет, только под давлением совершенно непреодолимых каких-то…
Николай Дмитриев: Третьей мировой войны, хаоса…
Вадим Менжулин: Ну, я бы не хотел, что называется, беду пророчить, но на самом-то деле, то, что происходит вот сейчас…
Віра Андріюк: Але прогнозувати можна.
Вадим Менжулин: Да, войны, тут, Бог знает, я остерегусь. Честно говоря, эти войны…
Павел Викнянский: И война-то может носить совершенно другой характер.
(1).jpg)
Павел Викнянский: Мы-то привыкли все уже к образу атомных взрывов, апокалипсиса и т.д. Оно, возможно, просто будет иначе. Возможно, когда-нибудь наши потомки, то, что происходит последние 1,5 года, назовут Третьей мировой войной. Просто она мягкая, происходит где-то там… вот, в Демократической Республике Конго уже лет 20, а то и больше, воюют без перерыва.
Вадим Менжулин: Ну, в принципе, количество конфликтов, оно как-то геометрически умножается, вот таких конфликтов больших, национальных, в странах, которые до недавнего времени считались весьма устойчивыми. Это может вспыхивать где угодно. Ну, т.е. это уже конспирология.
Постмодерн и человеческая сущность
Вадим Менжулин: Я все-таки еще попробую усилить немножко, по крайней мере, еще раз напомнить тезис, что не исключено, что этого удастся избежать. Удастся избежать возвращения к золотому стандарту и, соответственно, к классике морально-политической — с ответственным лидерством и т.д. Бог его знает, может быть, какие-нибудь гениальные уолл-стритовские финансисты, нобелевские лауреаты, какие-то Бены Бернанке, или вот новая женщина вместо него вчера была назначена — они изобретут какие-то новые финансовые инструменты, будут какие-то фантастические прорывы в технологиях. Глядишь, и еще больше можно будет раздувать пузырей, еще больше делать и, и, и, и, и… Еще менее «напряжную» жизнь вести, еще более релаксированную. Кто знает — почему бы нет? Можно будет 15 раз за жизнь поменять пол, например. Это же тоже — одна из черт Постмодерна. Интересный случай, как-то в одном академическом учреждении, это уже у нас, уже несколько лет назад, некий человек подал к защите кандидатскую диссертацию, будучи мужчиной, а через 2 месяца уже защищал эту же диссертацию в статусе женщины!
Андрей Табачук: Не дай Бог!
Вадим Менжулин: Ну, видите, это плохо. Но, с другой стороны…
Николай Дмитриев: А почему это плохо?
Андрей Табачук: Как-то неудобно! По отношению к диссертации, в общем, к человечеству это неудобно!
Вадим Менжулин: Т.е. вот диссертацию написали 2 человека: сначала — лицо мужского пола, по паспорту, потом — женского, я уже не знаю, как там в других местах, но в паспорте пол был изменен. Ну, наверное же, этому человеку этого хотелось! Ему это нравится, Бог его знает!
Андрей Табачук: Тут не понятно в этой ситуации, что хуже: что человек дважды защищал диссертацию, или то, что сделал со своим телом.
Вадим Менжулин: Непонятно. Но факт таков: с телом мы не хотим, многие еще не хотят делать эксперименты, за всех не скажу, но в принципе, так полагаю, что у нас в Украине еще [не готовы].
Но вот, например, есть совсем другая волна, которая принята всеми, практически. Это — мода. Да? Вот я, например, все-таки прожил первую половину жизни, в мире, в котором поменять, скажем, пальто, это было событие. Это было эпохальное событие! Потому что это был мир, который был привязан к определенным константам, в том числе, имущественным. И расширенное потребление было невозможно. Сейчас, конечно же, ну кто, ну кто против этого что-то скажет? В XIX в. человек мог проходить в одних сапогах полжизни, если не всю, если она была коротка. Сейчас мы все, даже не постмодернисты, даже сторонники авторитарного лидерства, и т.д., и т.п., мы все равно все хотим обновок, все хотим новых каких-то гаджетов, все этим наслаждаемся, мы тут не будем лицемерить. Мы все наслаждаемся новыми поездками, новыми путешествиями — об этом мечтают все, абсолютно! Ну, кроме совсем уже каких-то людей…
Николай Дмитриев: Аутистов.
Вадим Менжулин: Ну, не аутистов, есть концептуальные какие-то, может быть, затворники. Ну, это абсолютно…
Николай Дмитриев: Малое меньшинство
Вадим Менжулин: Их мало, да. А так-то все мы хотим больше! Да, мы хотим поездить по всему миру, мы хотим и так, и сяк поодеваться, если не менять пол, то, по крайней мере, менять прикид. И потреблять мы хотим в разных ресторанах разную еду: и тайскую, и китайскую…
Павел Викнянский: Я все-таки, Вадим Игоревич, возвращаюсь, к вопросу — к риторическому или открытому — о человеке. Покупать, продавать, менять пол… Собственно, сущность-то человека где-то куда-то девается?
Вадим Менжулин:(1).jpg)
Павел Викнянский: Может, это и доказательство того, что человек рано или поздно, Постмодерн-то и похоронит?
Вадим Менжулин: Может! Но, может быть, он его похоронит не с помощью возвращения к классицизму, а с помощью какого-то пост-пост…
Из аудитории: Третьего…
Вадим Менжулин: Нам не дано предугадать! На самом деле, уже какой-то есть опыт, возраст. Вот знаете, в молодости я сам общался с какими-то людьми, нам казалось, что OK, есть старшие, они немножко старомодные, но мы — молодые — будем не такими! Мы будем пластичными, мы будем, как бы, всегда молодыми, потому что мы не будем фиксироваться на чем-то. Но пришло свое время, и появились те, кто младше, вот, ваше поколение. И все равно, следующее поколение выдумывает что-то такое всегда, на фоне которого поколение, кто постарше, выглядит старомодно, закостенело, в той или иной степени так и нынче. В этом плане я очень оптимистичен: человеческая фантазия – она безгранична. И поэтому все прогнозы неопределенны.
Что касается этого классического ответственного лидерства, тут прогноз такой, что в ближайшее время оно не возродится. Для него нет почвы! Наоборот, везде будут выигрывать люди, которые способны продуцировать новые какие-то игры, новые симулякры, конечно… И может, это и хорошо.
Андрей Табачук: Вы фактически пророчите хорошее будущее для Студреспублики как симулякра жизни.
Вадим Менжулин: Может быть! Может быть…
Павел Викнянский: Но я-то ответственный!
Вадим Менжулин: Да!
Из аудитории: А собрались-то мы! [смех]
Общество расширенного потребления
Вадим Менжулин: Знаете, тут у меня еще одна такая дерзкая возникла мысль, когда думал о том, о чем можем поговорить, поскольку тут студенчество, а я каким-то опытом поделиться [хотел]. Я вот, знаете, о чем еще подумал, что в современных многих таких вот учебнических терминах, ну вот что такое, время студенчества? Это нужно, как бы, что сделать? Надо там научиться профессии, знаниям, критическому мышлению, сделать карьеру, иметь возможность и т.д. Вот, а я чего-то подумал, что самое главное, — это удачно инвестировать свой генотип. Так бы я это сформулировал! Потому что лидерство — лидерством, профессия — профессией, а, конечно, все-таки надо его как-то размножать, свой генотип. Это все-таки пока еще — самое большое счастье, которое дано человеку! По крайней мере, человеку, как он сейчас представляется. Хотя, может быть, уже в мире этих бесконечных суррогатных рождений, клонирований, смен пола и т.д. это тоже станет… Ну, вот не знаю.
Павел Викнянский: Такой же романтикой, как и ответственное лидерство?!
Николай Дмитриев: Это не вопрос, комментарий такой есть. Учеными в прошлом месяце было доказано, если не ошибаюсь, в Великобритании, то, что самые…
Павел Викнянский: Знаменитый мэм — «британский ученый»… [смех]
Николай Дмитриев: Да. Самые развитые дети в будущем, т.е. с наибольшим IQ и с коммуникабельностью, рождаются, если их женщина [сможет] зачать, то в районе 27 лет. Т.е. до 27 лет тестировали, просто детей, и в одно время. Т.е. когда рождается до 27 лет, то у женщин еще не полностью сформулирован физиологический тип, много стрессов, а после — просто уже идет на спад организм.
Андрей Табачук: Вы в это верите? Как можно провести этот тест? 27 лет… Это надо было начать 27 лет назад, а я как человек который занимаюсь чем-то, что смотрит на поколение, это надо минимум 3 поколения, 4.
Вадим Менжулин: Да, да, да.
Андрей Табачук: Больше 100 лет назад!
Вадим Менжулин: И, тем более, что 100 лет назад непонятно был ли 27 лет фертильным возрастом. 100 лет назад 27-летние — это были пожилые женщины, имевшие уже…
Николай Дмитриев: А почему 100 лет назад?
Андрей Табачук: Научности надо 3 повторения.
Николай Дмитриев: Может быть, тогда не правильно прочитал. Может быть, предположение…
Павел Викнянский: Мне кажется, что это британская пустология.
Вадим Менжулин: Вы знаете, мне кажется, это как раз очередной крючок общества расширенного потребления — соблазнов все новых и новых автомобилей. Что нужно вот этому постмодернистскому капитализму, которому нужно все время только расширяться? Ему нужно, чтобы вы с высунутым языком сидели возле телевизора, смотрели рекламу и бежали в торговый центр покупать. Вот! А дети, конечно, особенно много детей, вам в этом плане помешают. Поэтому желательно, чтобы вы как можно дольше не плодились. Там проблему пока можно решить за счет экспорта рабочей силы. А вы-то готовы максимум к малодетности – один ребенок на двоих. И ловить всевозможные обновления.
Рустам Савранский: Чем больше у человека детей, тем больше у него трат. Потому что, если, например, на себя определенный вид товаров или продуктов человек не может [позволить], он может себе отказать. То на ребенка он не может [поставить ограничения]. На ребенка он, объем гарантированных покупок, выше, чем на себя. Поэтому, чем больше детей, тем больше трат.
.jpg)
Вадим Менжулин: Трат-то, может быть, и больше. Но потребление становится менее алкоголическим. Оно все-таки вынужденно становится максимально трезвым: мы покупаем только лишь нужные вещи! Ну, есть богатые люди, у которых много детей, 6, я не знаю. Ну, я сегодня общался, кстати, с замечательным совершенно человеком. Вот, начал делать ремонт, и прораб явился Анатолий. Это что-то совершенно немыслимое! Анатолий на 2 года меня старше, 66 лет, а у него 11 детей! Не 66 лет — 66-го года рождения, 47 лет. У него 11 детей, он живет в Мотовиловке. Да, при том, что… Мотовиловка — это какой-то маленький поселок городского типа под Киевом. При том, что мне его порекомендовали крупные строительные люди, которые там большие проекты [ведут], Анатолий в них вовлечен. Это человек как бы при деле. У него 11 детей. Ну, и он живет в Мотовиловке с 11 детьми, понимаете, да? Его траты, его взгляд на вещи совершенно другой. Это трезвый взгляд на вещи. Это, конечно же, потребление — оно, конечно, увеличивается. Но там же, когда 11 детей, там же и экономия. Потому что кто-то что-то может доносить, приготовить еду на 11 человек — экономия тоже имеет определенное место, ну и т.д. Т.е. нет, я не думаю, что это увеличивает.
Рустам Савранский: Все равно — уровень ограниченных доходов и ограниченных расходов.
Вадим Менжулин: Еще раз говорю. Вот, вопрос моды, вопрос веяния, вопрос о том, а сорваться ли и съездить на Мальдивы в кредит — он ведь по-другому стоит перед людьми, у которых 11 детей, и даже 2-е, 3-е. Ну, как бы, это значительно более трезвое мышление, мне кажется.
Александр Щерба: Меня интересует очень, возможно ли в таком мире развитие? Мы имеем такой мир, мы имеем таких лидеров — возможно ли оно? Если возможно, то, какое оно? В каких условиях?
Вадим Менжулин: Ну, развитие мы имеем. В терминах Бодрийяра, изобретателя термина «симулякр», мы имеем такую симуляцию развития, т.е. мы каждый сезон имеем обновленный какой-то…
Ольга Рачук: Гаджет!
Вадим Менжулин: …имидж, гаджет, мы каждые 2–3 года имеем смену дизайна автомобилей, мы постоянно озабочены, вот все время что-то меняется. Т.е. вроде бы интересно! Да, новые компьютеры начали покупать!
Дети и сверхпотребление
Катерина Середа: Вот говоря о детях, о гаджетах, сразу вспоминается идея Хаксли «О дивный новый мир», то, к чему пришло человечество, то, что подмена счастья, в том, что дети не рождались. Как Вы считаете, есть ли вообще такой вариант развития?
Павел Викнянский: Так мы уже в нем, Катя!
Катерина Середа: Ну, еще нет!
Вадим Менжулин: Ну, почти!
Павел Викнянский: Ну, мы на половину в нем!
Катерина Середа: Ну, как-то на пути…
Вадим Менжулин: Что касается, вот, скрытого геноцида. Геноцида, по крайней мере, детородной функции… ну, конечно, мы уже живем в таком мире, где в принципе ребенок — это нежелательное нечто.
Да, нам это все, конечно же, подает пресса специфически заточенным под нынешний формат, она подает нам сразу же оправдание — они готовы. И в глянцевых журналах нам расскажут, что ребенку, ему нужно и то, и то, и образование в Оксфорде обязательно! Поэтому сначала накопи на его образование, а также ему нужны такие памперсы, такие одежки, комнатка у него должна быть с голубенькими «ля-ля-ля, фа-фа-фа», и такая медицина, и прочее, прочее. Это при том, что, в общем-то, сколько там существует кроманьонец? 40 тысяч лет. Дети как-то рожались по-другому?! Как-то росли, множились, не ведая стыда.
Так что, конечно, это происходит! Да, мир не равномерен, и он охвачен реально этим Постмодерном, и этим перепотреблением симулякров в равной степени. Там, где этого меньше, естественно, там больше деторождения. И за счет игры можно сглаживать противоречия. В Британии можно выписывать индийских, пакистанских врачей, и из каких-то других стран рабочих и т.д. Но тут же еще вопрос, можно ставить вопрос глобально: о человечестве, или там об Украине! Я не готов так ставить! А если ставить в индивидуальном плане, да, вот просто наше личностное бытие, наша жизнь, то, конечно, мы подрублены. Мы подрублены! Потому что нам запрещено плодиться и размножаться — а ведь это ж суть Ветхого Завета! «И будет детей твоих, как песка морского!» Бог Авраама сказал, вот оттуда все и началось!
Катерина Середа: Но, если так оно идет, то получается какой-то пессимистический сюжет. И, каким образом, что должно произойти, как это должно быть, если останутся, наверное, единицы людей, которые еще как-то думают старыми какими-то мерками. И что должно произойти, чтобы вернуть на какое-то правильное развитие?
Вадим Менжулин: Ну, я не скажу за всю Одессу, и за все человечество, и за всю Украину, но в индивидуальном плане все-таки всегда есть пространство для вариаций, для фантазий, и для принятия решений каких-то собственных. Не знаю, прогнозы тяжело мне давать, я же не астролог.
Современное человечество: деградация или прогресс?
Юрий Федоров: Если почитать аналитику последней Студреспублики, этого года, финала, то многие эксперты пишут о деградации, притом во всех направлениях деятельности. Я для интереса так провел, можно сказать, соцопрос среди довольно большого количества молодежи Харькова, и не только молодежи. Не из числа лидеров, а из числа среднестатистической молодежи. И задал, может быть не самые правильные вопросы: 2 вопроса по истории, по географии и по биологии. Вот, по истории, например, дата начала и конца мировой войны.
Ольга Рачук: Какой из?
Юрий Федоров: Второй мировой войны; перечислить хотя бы 5 стран-участников; по географии — это назвать 10 стран и их столицы и перечислить континенты; а по биологии назвать основное вещество, которое позволяет растениям дышать. Как я считаю, что это настолько элементарные вопросы, на которые должны были ответить все. А ответило где-то порядка, наверное, меньше 5%. Причем, это была группа до 20 лет, это была группа 25–30 лет, и это была группа 40–50 лет. Никто не ответил на эти вопросы! С другой стороны, наша новая молодежь значительно быстрее разбирается в персональной технике и в такого рода инновациях. Плюс, по поводу деградации моральной, что люди стали чаще не отвечать на звонки и т.д. Может быть, это потому, что перегрузка информации идет, иногда просто невозможно расстаться с мобильным телефоном. Ну, это, как варианты «отмазок», можно сказать. Какое Ваше мнение, есть ли вообще деградация, и в чем она заключается?
Вадим Менжулин: Нет, ну очевидно, это — риторическая фигура, потому что о деградации молодежи, вот, сколько есть человечество, есть история, всегда можно встретить такие заявления. Т.е. если эти заявления верны, то человечество постоянно деградирует. Но, тем не менее, как-то живет, и даже в какой-то момент расплодилась необычайно (в ХХ в). Поэтому совершенно я так не думаю: никакой деградации молодежи нет. То, что есть действительно с познавательными способностями и вообще, с желанием к обучению, у самых охваченных Постмодерном народов, действительно имеет место понижение планки — это очевидно. Мозгом молодого современного человека является Google, да?! Или «ВКонтакте», или Facebook. Ну, скорее всего, Google — это мозг! Вот, собственно говоря, что такое мозг? Это некое физическое устройство, которое позволяет нам извлекать полезную информацию. Google — то же самое! Чем он отличается принципиально от мозга? Другое дело, когда современные люди становятся «обезгугленными». Тогда они — как старый человек обезглавленный.
Віра Андріюк: Переходять на «Яндекс»!
Юрий Федоров: Мозг как мыслительный [орган] или как центр памяти: что именно?
Вадим Менжулин: На самом-то деле это же очень сложный процесс, и Google сейчас — это уже не только центр памяти. Он же умен, негодник! Понимаете, там очень сложные контекстные поиски, все эти процедуры, и он сам выбирает и находит тебе комбинации и т.д. Т.е. он давно уже не просто резервуар данных. Это уже некая форма мышления, и она довольно эффективна во многих вопросах, эффективнее, чем традиционная просто мозговая деятельность. Не во всех, но во многих. Т.е. деградации-то, конечно, никакой нет, все хорошо, что называется. Тут у меня никакого пессимизма. Другое дело, что тут Украина и есть специфический момент, наш. У нас произошла достаточно сильная дискредитация образования. Потому что у нас нет традиционных фильтров, вот, которые есть, например, в западных обществах, в Британии, скажем, таких как boarding schools, Eton, где есть жестокая дисциплина, где есть по-прежнему вот этот классицисский тип познания и т.д. Где есть, сохраняется элита, которая…
Павел Викнянский: Но они же и управляют миром!
Вадим Менжулин: Да! …держит мозг в напряжении. Ну, и при этом, огромное количество постмодернистских людей, которые…
Павел Викнянский: Миром не управляют.
Вадим Менжулин: Да. Вот у нас этого нет. У нас нет boarding schools, у нас нет Eton’а, и соответственно, образование все фактически превратилось в дешевое западное образование, т.е. релаксированное, либеральное: хочешь — учи, хочешь — не учи, плеткой бить никто не будет, в угол ставить никто не будет, за двойки выгонять не будет, все получат дипломы и т.д. Знаете, модный такой сейчас учебный туризм — появилось такое понятие, слышали, да? Когда доучивается человек до 4-го года в бакалаврате, специально не защищает диплом, чтобы потом опять иметь возможность на бюджет поступить на 1-й курс, и опять учиться и учиться. Ну, т.е. это действительно проблема! Потому что через 10 лет, я не понимаю, кто в этой стране будет из граждан этой страны строить мосты, дороги, поддерживать теплосистемы и т.д. Это непонятно.
Павел Викнянский: Давайте еще один вопрос, и потом уже подводим какой-то короткий коммуникативный итог.
Рустам Савранський: Вот смотрите, вопрос в чем. Недавно я прочитал в одном журнале, «Репортер» статью про то, что эволюционное развитие человека как существа, организма оно идет к тому, что активы мозга сокращаются. В связи с тем, что информация, которая поступает к человеку, методы ее поступления и обработки все упрощаются и упрощаются. В связи с этим, некоторые функции мозга отпадают, и он сокращается. Но, с другой стороны, с точки зрения логики, многие процессы, ну, логическая эволюция человека, требует очень большого количества внутренних процессов, которые требуют большого количества познания. Грубо говоря, работы головного мозга. Вот у меня возник такой вопрос: какой из этих двух логик доверять больше? Какая более вероятна, потому что и та, и другая, имеют под собой какую-то основу.
Вадим Менжулин: Вы имеете в виду логику… Я честно говоря…
Рустам Савранський: Логика биологии либо логика эволюции?
Вадим Менжулин: Нет, ну, то же самое, все-таки. Эволюция – это настолько длительный процесс, и зафиксировать его, особенно, что касается человеческого мозга, можно только, по-моему, на таких расстояниях, как мозг, предположим, неандертальца и мозг кроманьонца. Ну, а все, что происходит, там, в диапазоне 100–200–300–1000 лет, — это совершенно пустяк, с точки зрения эволюции. Есть то, что все рождаются Homo Sapiens. Кроманьонцы — все они, в принципе, в течение скольких там тысяч лет существования, они все, в принципе, одинаковые от рождения, да? Я в этом убежден. Вопрос лишь в том, что, попадая в разные исторические и социальные условия, они, конечно же, могут по-разному реализовывать свои эти изначальные базовые способности. Ну, сейчас вот специфическая есть такая ситуация, что огромное количество людей не нуждаются в настолько тренированном мозге, как это было еще буквально 20 лет назад. Но к чему это приведет? Я не знаю. Думаю, что ни к чему особо страшному не приведет, по той простой причине, что пока еще будет сохраняться Homo Sapiens, и будут рождаться новые его представители, они будут рождаться все с теми же данными, что и 100–200 и 300 лет назад. И восстановить былую ситуацию с тренировкой памяти, это легко. Другой вопрос — понадобится ли это? Может быть, и нет. Может быть, действительно все будет Google, не нужно будет даже wi—fi, не нужно будет никаких девайсов, просто в роддоме вмонтируют…
Из аудитории: Google!
Ответственный человек VS Постмодерн
Павел Викнянский: Вадим, подводя какие-то итоги, есть такой вопрос: у меня складывается сейчас, даже из нашей дискуссии, такое впечатление, что в эпоху Постмодерна, человек-ответственный, назовем его так, никуда не делся. Просто он ушел в тень, и управляет человеком безответственным. И как в Стругацких, как произошло разделение человека на 2 вида, возможно и сейчас произошло, на две какие-то большущие разновидности. Одна — узкая очень, а вторая — огромная страта. И, когда все равно, находящийся в тени человек-ответственный, представитель корпораций, без конспирологии, но присутствующий в части мировой элиты, возможно там, в закулисье чего угодно, и, который четко понимает, перед чем он отвечает — и эта ответственность меряется больше, чем одним поколением, скажем так, если задавать критерии. И все остальные — просто все остальные. И тогда вызов, в том числе для молодого поколения, и человека, который хочет, вдруг, в чем-то другом проявиться кроме генетического продолжения и потребительского обновления — это прорваться в эту сверхузкую группу «человека-ответственного».
Вадим Менжулин: Ну, можно попробовать прорваться, хотя я, честно говоря, с этими людьми, может они и есть, но так, как Вы их описали, они настолько далеко и настолько в тени, что…
Павел Викнянский: Возможно, их и нет.
Вадим Менжулин: Может быть, их и нет. А, может быть, есть. Мне трудно, честно говоря, сказать. Дело в том, что, даже если они есть, в любом случае, то, что происходит, происходит не так, как они хотели бы. Все равно всё происходит по логике Постмодерна, т.е. по вот этой логике, не совсем логичной.
Павел Викнянский: И они проигрывают…
Вадим Менжулин: Ну, в конечном итоге, да. Я думаю, что именно, если речь идет действительно о каком-то монументализме таком, вот какой-то «серый кардинал», какой-то «отец семейства», который плетет сети в течение столетий… Я думаю, что так не получается, даже на самых-самых высших уровнях. Все равно, есть мир, и есть его порядок нынешний. И в него все вовлечены. В нем есть масса преимуществ, может быть, даже не стоит так вот радикально против него восставать. Может быть, есть смысл его пестовать…
.jpg)
Павел Викнянский: Я думаю, что на оптимистичной ноте, наш такой неформальный разговор, первый раз за историю стажировок пробуем такую форму, [завершаем].
Вадим Менжулин: Да? Это хорошо!
Павел Викнянский: Интеллектуальное пиво. Может быть, я ошибаюсь, но мне показалось, что у нас все-таки был не булшит, а попытка такого философского, «немецкого» разговора за пивом и орешками. Все-таки о глубоких и серьезных вещах! И я, все-таки, здесь, наверное, остаюсь в позиции смыслового революционера. И я верю в то, что человек создан не для того, чтобы быть придатком к «Айфону», что Бог, вечность и природа, человека придумали для другого, для более серьезных штук! И мне кажется, что [нам] было полезно. У нас есть «гарна традиція» — хотим подарить нашу замечательную футболочку.
Вадим Менжулин: Вау! Спасибо огромное! Спасибо!
Павел Викнянский: Так что носите!
Вадим Менжулин: Потрясающая!