.jpg)
Сергій Дойко: Пане Павле, якось так, знаєте, на третій план, на другий точно, відійшло питання децентралізації. Пам’ятаєте, скільки про це говорили, що треба дати людям от всю повноту влади, і тоді, можливо, ті люди, які місцеві, які підтримують терористів і політику Російської Федерації, вони, ну, давайте я таким терміном скажу, заспокояться. Останнім часом йдеться лише так: про шанс для терористів, про війну, про обстріли, про те, що треба там всіх лупити, глушити, вбивати, — і все. А де ж оцей момент, щодо того: хлопці, ви хочете? Нате! І будемо якось тоді співпрацювати і вибудовувати.
Бо, я чому це питання Вам ставлю? Є вже така, ніби, теза, як була свого часу про Крим: хочуть вони бути з Росією, — будь ласка! Хоче Донбас, Донецька, Луганська область, бути от такими самостійними — будь ласка!.. А ми, як би, ніби, їх тримаємо. Можливо, це неправильно? Це — гіпотеза, я не наголошую, що це так має бути, або так правильно. Але, от говорять люди і таке. Прошу.
Павло Вікнянський: Знаєте, справа в тому, що мати просто драку, суперечку, — воно набагато простіше, ніж сісти за круглий стіл і домовитися, — раз. По-друге, про що домовитися, — постає питання? Домовитися про те, чого насправді вимагають люди. Люди на майданах України, люди, в тому числі, серед повстанців Сходу вимагають, передусім, радикальної боротьби з корупцією, боротьби з олігархією, боротьби з несправедливими податками, вони борються за свої права, переважно.
Те, що цим маніпулюють більш цинічні політичні сили – це, на жаль, також правда і ми нікуди це не викинемо. І, насправді, ми зараз маємо не продукувати ненависть і ми маємо не стравлювати одних українських громадян з іншими українськими громадянами, бо це — шлях в нікуди. Або ми просто будемо на звалищі, і ми будемо потім ці болючі рани багато-багато років, а може і десятиліть — це і так вже так є…
Сергій Дойко: Так, воно так і буде, так.
Павло Вікнянський: …заліковувати. Але поки є певний час, для того, щоб зупинитися. На чому зупинитися? Зупинитися треба навколо радикального проекту модернізації і реформування України. Можуть бути різні підходи до цього реформування.
[…]
Сергій Дойко: У нас з Донецька як раз дзвіночок, давайте послухаємо. Будь ласка, говоріть, ми Вас слухаємо.
Телефонний дзвінок: Алло, здравствуйте, я из Донецка. Зовут меня Трегуб Сергей Степанович. Меня вот это все, что вокруг происходит, уже, ну, как и всех остальных, уже достало, уже очень сильно! И пошла, идет непонятная брехня вокруг: эти российские, эти украинские непонятные каналы, которые постоянно врут. Все вокруг врут! И сплошь одна идет брехня! Мы уже не знаем, чему верить. Мы слушаем друг друга. Семьи, люди в семье, в одной, друг с другом дерутся. Потому что, вы представляете, что это такое? Я верю в Украину — моя жена хочет в Россию. И мы, мы с ней ругались, мы не знаем, что делать!..
Сергій Дойко: Ми зрозуміли, дякуємо Вам дуже за Ваш дзвіночок. Панове, а тепер всі, будь ласка, по черзі, висловили свою позицію, щодо того, в принципі, що говорив пан Павло, що ця прірва — вона те, що між українцями і росіянами буде прірва, — це аксіономічно. А те, що навіть в сім’ях такі проблеми: хтось так бачить ситуацію, хтось так ситуацію — це вже трагедія!..
[…]
Сергій Дойко: Пане Павле, Вам слово, прошу. От щодо прірви і щодо цієї картинки [майбутнього]. Чому її до цього часу немає?
Павло Вікнянський: Дивіться, ми маємо звідси, з Києва, столиці України, демонструвати, що Україна єдина не тільки словами — а й нашим розумінням, баченням. Маємо дивитися в очі нашим співгромадянам в Криму, на Донбасі, і розмовляти з ними однією і тією самою мовою!
Коли ми кажемо про картинку майбутнього, а ми маємо про це казати, бо Студреспубліка вже багато років працює над проектом Стратегії-2050 для України, ми виступаємо за те, що Україна має бути серед ТОП-20 найбільш розвинутих країн світу, і ми взагалі маємо змінити той порядок денний політичний, про що ми тут говоримо.
Ми маємо не переварювати ті самі питання, від яких людей вже тошнит. Не тільки тошно, а на жаль, ллється вже рікою кров. Отже, картинка майбутнього, про яку ми говоримо, вона не тільки Донбасу потрібна. Вона потрібна всій Україні — а її немає… Бо картинка, типа, Євросоюз — це не картинка, це — ілюзія: ми, як в Едем, віримо, що ми кудись там доєднаємося, воно нас усіх врятує. Не врятує! Ми маємо самі, як діти, які дорослішають, вже скільки Україні — 23 роки! — це досить складний вік, да, хочеться вже одружитися — і нас тут зі сторони в сторону тягнуть: Росія, Америка, Євросоюз. Але ми маємо свідомо прийняти власні рішення і передусім збудувати власну державу, як би воно не було важко. А це, як показує досвід і нинішня картина — важко.
[…]
Сергій Дойко: Пане Павле, міжнародний досвід: наскільки, дійсно, не треба вигадувати велосипед, а можна просто подивитися і зразу оцінити, ну, що в людей вийшло, а що не вийшло, в того ж Китаю чи того ж Сінгапуру, Малайзії. Подивитись просто. От глянути і прийняти. Прошу.
Павло Вікнянський: За ці 23 роки були давно такі часи, коли на Китай не дивилися як на передову країну — зараз ми говоримо про Китай. Чому? Тому що китайці мають власний розум. Те, що треба, вони запозичили або вкрали через шпіонаж і т.п. Там, де речі якісь не працюють, вони їх не чіпали, зокрема, вони ліберальну демократію не імпортували до Китаю, і ще деякі різні речі, які вони вважають зайвими. Тому вони отримали дуже потужний модернізаційний проект, його тримають і є фактично державою №2 у світі наразі.
Ми ж 23 роки кожен раз кажемо: «Давайте туди подивимося, давайте сюди подивимося, там розумні, сям розумні…» Я наполягаю: ми — не дурні!
Сергій Дойко: Але, якщо дивитися і туди, і сюди, а зосереджуватися на собі — так можна? От навіщо постійно кудись іти? От ми йдемо в Митний союз, а там Європейський союз. А, якщо там брати, там брати і нікуди не йти? Створювати Європу в Україні?
Павло Вікнянський: Треба рухатися по своєму шляху, вперед! Треба рухатися в майбутнє! Треба в Україні створювати не лише Європу як певну частину цивілізованого світу, Західного світу, християнського світу… Але треба в Україні розбудовувати дуже прогресивні модернізаційні речі, які ми не аналізуємо. Чи є в нас в Україні спеціалісти, які знають шлях прогресивного розвитку Бразилії?! Там величезні темпи розвитку! Чи знаємо ми, як розвивається Індія, де з жебрацької країни вона на наших очах перетворюється в країну, в якої є прогрес?! Але там є мрії!..
Сергій Дойко: Просто цим займатися треба, а не думати, як собі золоті батони і унітази, золоті дома [робити].
Павло Вікнянський: І, знаєте, тому що вони не кажуть, що треба запозичити чергових норманів, чергових варягів. Вони кажуть: «У нас є стратеги». І вони в них є. І в нас, в Україні, є стратеги. І в нас, в Україні є державні мужі!
І якщо злочинний політичний клас, ті, хто його обслуговувають, у тому числі, часто піарники, політтехнологи, інші негідні люди — нездатні, значить їх треба викинути. Нарешті запустити соціальні ліфти! Хай молоді люди, навіть студенти, йдуть, керують — горя буде набагато менше, його взагалі не буде!
[…]
Сергій Дойко: П’ять, три, можливо, ну, найпринциповіші кроки. От що, власне, зараз треба брати і робити? Ну от, можливо, це можна розглядати, як крок оцей тиждень миру, скажімо так. Можливо — ні. Ваша думка, Ваша позиція. Прошу, пане Павле.
Павло Вікнянський: Що взагалі зараз треба робити в країні?
Сергій Дойко: От давайте, завтра постав Президент, і що ви б йому порадили робити, якщо б у Вас була можливість радити? Прошу.
Павло Вікнянський: Для України нинішня ситуація, як це не парадоксально — це шанс радикально очиститися. Очиститися від покидьків — раз. Ми нікуди не дінемося, потрібні чесні люди. По-друге, зачистити ганебні правила гри. Їх, вірніше, немає ніяких правил гри. Бо постійно всі — і люди про це кажуть — на всіх кутках дурять людей. Треба припинити це, і разом з людьми випрацювати нормальні спільні правила гри. [Далі,] радикальне зниження податків. Ми маємо наші економічні кордони відкрити для всіх — хай сюди йдуть капітали. Наступне, Україна має Богом даний шанс стати територією соціально-економічних експериментів: любі винаходи, які обмежені в світі авторським правом, чим завгодно, всі ці винахідники, навіть чудернацькі, мають їхати в Україну працювати.
Ми всім маємо дати певний шанс. Як свого часу Америка та Ізраїль дали шанс для таких людей. Україна — це дуже цікава територія, бо ніхто ніде більше ні політичних, ні історичних відповідних умов немає.
Оці три речі треба робити. І для цього не треба багато розуму. Чому це не робить наш злочинний політичний клас, «вічно стара» влада, нова, ці «вічні попередники»? Це питання в тому, що вони всі харчуються з цієї злочинної системи!
[…]
Сергій Дойко: Пане Павле, прошу, будь ласка. Якщо ми маємо сподіватись на себе, то… то…
Павло Вікнянський: Ну, по-перше, ми маємо перестати відноситися до наших співгромадян, як до якихось специфічних істот, які чимось гірші, ніж експерти, політики, підприємці і т.п. Це наші співгромадяни!
Сергій Дойко: Тут Ви абсолютно праві, тому що запитання, і суть запитань від наших глядачів подекуди набагато глибші і розумніші, ніж от деяких народних обранців. Я Вам скажу відверто.
Павло Вікнянський: По-друге, що таке держава? В нормальних, у тому числі, соціалістичних країнах, це — агент розвитку. Вона акумулює ресурси для того, щоб їх правильно інвестувати, вкласти або перерозподілити. Народ має виконувати контрольні функції! А в нас народ не виконує контрольні функції… вірніше, він їх спотворено виконує, він їх постійно виконує через надзусилля, через революції на Майдані або через збройні повстання, як наразі на Сході. Це все — крики людей!
І держава, наступне, вона має мати моральний авторитет і імператив, вона має створювати цю рамку для людей. Я абсолютно не погоджуюсь, коли ми замість того, щоб зараз задати людям на Донбасі нові перспективи розвитку, Київ, інтелектуальний Київ, їм каже: «Ми вам замість цього даємо стіну». Ні, ми спочатку даємо пакет соціально-економічних, гуманітарних реформ, ми пропонуємо ці реформи.
Сергій Дойко: А вони хочуть цей пакет прийняти, як Ви відчуваєте?
Павло Вікнянський: …ми перестаємо з барського плеча казати, що язык – это не проблема! Люди кажуть: «Ми хочемо цей статус!»
Сергій Дойко: Ну!
Павло Вікнянський: Так давайте їм дамо! Господи помилуй! І забудемо про це! І росіяни перестануть цим маніпулювати!
Сергій Дойко: Так. Да і в Україні перестануть маніпулювати!
Павло Вікнянський: І в Україні перестануть псевдополітики маніпулювати! Ідіоти, перепрошую за непарламентське слово, йдуть, стають народними депутатами, стають керівниками державних корпорацій, стають керівниками міністерств і відомств, просто маніпулюючи і стикаючи людей. Потім ці некомпетентні керівники заганяють Україну в ще більшу прірву. Отже, популістам має бути ганьба! І не тільки на Донбасі, але й у Львові. Тоді люмпен не буде пролазити! Має бути кваліфікований, компетентний управлінець, який хоче відповідати перед народом. Ось це — рецепт.
[…]
Сергій Дойко: Пане Павле, ну, пан Геннадій був в парламенті, йому там простіше, як би, уявити цю картинку. Ми не були з Вами в парламенті. Я там і не хочу бути, мені і тут нормально. Ну, уявіть, Ваша політична сила чи Ваша команда прийшла в парламент і має 226 голосів, от з чого б ви «рулили», скажімо так? Прошу.
Павло Вікнянський: Я, в принципі, перед цим на ці питання відповів. Немає рецепту, який відрізняється для Президента або для парламентської сили. Чому? Тому що, якщо є політична команда, яка має ідеологію і стратегічну мету, і стратегічний план, як покроково досягти результату, вона його реалізує, незалежно на якій людина посаді знаходиться: або на посаді керівника якогось департаменту десь в міністерстві, або на посаді народного депутата. Тому, це ті самі кроки.
І я наполягаю, це — вичищення правил гри. Зараз в Україні пішли певні процеси, пов’язані з маніпуляцією щодо змін до Конституції.
Сергій Дойко: Дивіться, вичищення, зміни правил гри… А судьи кто?
Павло Вікнянський: Судьи — народ! Народ за природою демократії є володарем установчої влади. Це той, хто має встановлювати те, що взагалі відбувається в державі.
Геннадій Балашов: Абсолютно ничем не может управлять! Абсолютно ничем коллективно управлять нельзя!
Павло Вікнянський: Я не про управление сказал, господин Балашов. Я сказал об учредительной власти! Совершенно разные вещи! Правила уже не олигарх, бандит, вор и коррупционер устанавливает!
Геннадій Балашов: А кто?
Павло Вікнянський: Правила должен устанавливать народ своей коллективной волей.
Геннадій Балашов: А народ знает, что он прав?
Павло Вікнянський: Мы ему расскажем, мы его научим, как в Германии, после денацификации [появились] широкие программы политического образования, которые учат людей. А не учат их коррупционеры!
Геннадій Балашов: Можно я задам вопрос? Ответьте на вопрос! Что вы хотите строить?
Павло Вікнянський: Мы строим цивилизованное, развитое, передовое государство, в гости к которому ездят учиться, а не как бедные родственники его граждане с открытым ртом смотрят, у кого чего посмотреть!
[…]
Сергій Дойко: Щодо наступного Майдану, ну, невдоволення, як би… Люди, як би, розуміють дії влади, що непросто, але той шанс, який дали люди владі, той відсоток і, якщо так довго буде тривати, то дивіться яка ситуація… І так все погано, да?! Тут іще тарифи підвищуються, тут іще і за газ, і за воду, і за електроенергію… От воно, коли з липня почне ще і по кишеням бити, от тоді воно, знаєте, не так, а-ля поговорити буде. А людина подивиться: «Йолка кедрова!». А сьогодні я дивлюсь: долар там 11 був 95, 12, ну, ще, знаєте, хоча, що значить ще? Це ж на скільки збідніли, да, по зарплатах, ну, в порівнянні з доларом? Дивлюсь, сьогодні 12,05. То де гарантія, що завтра буде 12,10? А тут тарифи! Ви розумієте, до чого я? Прошу, будь ласка.
Павло Вікнянський: Я абсолютно переконаний, що немає різниці між українськими співгромадянами, які проживають на Буковині, або які проживають, наприклад, в Балаклаві міста Севастополя, так само, як на Чернігівщині або Миколаївщині. І найгірше, в чому немає різниці між цими людьми — це те, що вони всі однаково бідні. І ця бідність, на жаль, всіх згуртовує.
І вона всіх згуртує, що третій Майдан — це не буде Майдан гідності або Майдан, як у нас було, «помаранчевий», такий креативний, легкий, із піснями. Це буде жорсткий соціальний бунт. Я думаю, що це буде справжня народна або соціальна революція. І до того часу еліти, відповідальні експерти та люди, які себе, принаймні, вважають чесними і не цинічними до самого кінця — практичними, бізнесовими, але не цинічними — мають в собі виховати здатність потім іти разом із народом і нарешті йому запропонувати ці стратегічні кроки і окремі тактичні речі, про які ми тут, разом з вами, говорили. До цього часу, я не вірю, що ця злочинна еліта, яка знову має владу в Україні, хоч щось змініть.