Україна — звісно, не Росія. Але невже Туркменістан?..

Що ж… наступ на свободи, передусім, на свободу слова режим уже й не приховує. І при цьому, на жаль, звично бреше про те, що все супер і що «так треба». Студреспубліка послідовно відстоює вільну Україну вільних громадян, тому й організувала нещодавно Громадянський лекторій на тему неможливості обмеження свободи слова навіть в умовах війни. Чому Україна скочується у (медіа)варварство і як цьому запобігти — на радіо «Промінь» говорили лідер республіканців Павло Вікнянський і ведуча Олена Зелінченко.

Вільні ЗМІ, критично мислячі громадяни та фахові журналісти, можливість займатися громадянською журналістикою і повага до опозиції — це архітектурні деталі сучасної держави, в фокусі якої інтереси громадянина. «Розбір польотів» стосовно ідеологізації, пропагандистського характеру вітчизняної журналістики, вже не тенденцій, а реальної державної політики згортання свобод за зразком деспотій, про виклики, що стоять перед медіями у всьому світі, як зберегти адекватність і убезпечитись від впливу постправди, пропаганди та фейків — у стенограмі ефіру з Павлом Вікнянським у програмі «Радіопрес» від 3 травня 2017р., у Всесвітній день свободи преси.

Хто зацікавлений у поширенні постправди в світі?

Олена Зелінченко: Вітаю слухачів «Променя». […] Тема свободи слова актуальна для журналістів різних медіа: і друкованих, і аудіовізуальних, і електронних. Тим більше, що загроз у сучасному світі стає дедалі більше. […] Рада Європи оприлюднила доповідь, у якій йдеться про те, що робота суспільного мовлення в європейських країнах нині під загрозою. Серед основних причин: зменшення фінансування, тиск з боку урядів та звільнення. Тож, на часі був Громадянський лекторій на тему: «Свобода слова в умовах безпекових викликів: чому не можна її обмежувати», який недавно відбувся у Києві. Організувала його ВМГО «Студентська республіка», голова якої Павло Вікнянський зараз у студії. Вітаю Вас!

Павло Вікнянський: Вітаю.

Олена Зелінченко: […] Наскільки на сьогодні змінилася ситуація в кращий чи гірший бік?

Павло Вікнянський: Загалом виклик до певного обмеження свободи медіа, свободи слова — це світовий тренд, на жаль. Здавалося, людство має прогресувати, але ні… Ми бачимо, що, наприклад, минулого року ключове слово в світі, найбільш вживане, найбільш модне — це було слово «постправда», що означає, що, буцімто, немає якоїсь однієї тепер об’єктивної правди, а їх багато різних, можна транслювати, що завгодно. Відповідно до цього виникають питання: «А де ж тоді різниця між інформуванням і пропагандою? Де ця «золота межа» між здоровим глуздом і намаганням нами маніпулювати та нас обдурити?»

Зрозуміло, що Україна — частина глобального світу, і всі ці тенденції в нас яскраво виражені. Більше того, враховуючи дуже складну, драматичну ситуацію в Україні, то вони в нас ще більш виражені ніж у всьому світі. І, зокрема, на нашому Громадянському лекторії ми говорили багато про те, які є ознаки того, що є звуження свободи слова в Україні. А що саме головне — що з цим робити, яким чином протидіяти представникам громадянського суспільства, задля того щоби українські громадяни були більш проінформовані, якою б неприємною ця правда не була.

Олена Зелінченко: Зараз ми детальніше поговоримо про сам Лекторій, але ось перед цим Ви сказали про термін «постправда», про те, що є така тенденція. А хто створює таку тенденцію, хто її підтримує, хто її поширює? Кому це вигідно?

Павло Вікнянський: Дуже слушне, правильне питання. Треба дивитися в корінь, враховуючи, що в світі зараз період, який дехто називає «пізнім капіталізмом», хтось «кризою капіталізму». Бо нами, за підсумками світової фінансової економічної кризи 2007–2008рр., насправді серйозних інфраструктурних чи інституціональних висновків зроблено не було. Відповідно, ті хто раніше отримував надприбутки і через, що вибухнула ця величезна «бульбашка», вони й далі хочуть їх отримувати. Люди стали набагато бідніші в усьому світі — ну, в Україні особливо — відповідно виникає питання управління величезними масами вже вільних громадян, які можуть через інтернет, через створені свої, незалежні ЗМІ транслювати власну версію подій, намагаючись дотримуватися журналістських стандартів.

Глобальні фінансово-економічні, фінансово-олігархічні кола корупціонують окремих журналістів, скупляють ЗМІ. Відома інформація: десь 6 медіа-корпорацій у США володіють більшістю американського ефіру. Що казати вже про Україну…

Журналіст мусить мати сміливість бути неприємним

Олена Зелінченко: Так, хтось із представників «Репортерів без кордонів» сказав, що нині немає темників, але є цензура від власників медіа, яких, на жаль, більшість. Що вже казати про якісь приватні медіаресурси, якщо, навіть, от, суспільне мовлення в Європі, де здавалося б демократичні держави, де все підтримується на високому рівні — і там ось виникають нові загрози, нові виклики. Чи готові журналісти до них, враховуючи, що і раніше завжди і утиски були, і звуження, як Ви казали, ось цієї свободи слова? На скільки в нових умовах можна орієнтуватися, швидко приймати правильне рішення, бути об’єктивним максимально і, взагалі, дотримуватися всіх стандартів журналістської роботи?

Павло Вікнянський: Бути чесною людиною – загалом зусилля. А тим більше робити незалежні новини чи якісь аналітичні передачі, не розраховуючи, що хтось тобі за це заплатить додатково якісь ґешефт чи ти отримаєш додаткову скандальну популярність. Для цього, зрозуміло, серйозна робота над собою має проводитися. І, з однієї сторони, ніби некоректно та неетично звинувачувати журналістів, з іншої сторони, так, дійсно, громадянське суспільство мусить постійно, так як це один із нервів суспільства, ставити задачу перед журналістом бути об’єктивним, бути неприємним.

Так, для політиків, у т.ч. для молодих політиків, це означає дуже серйозний виклик, на предмет того, що люди не можуть тепер використовувати старі інструменти, для того щоб зробити, наприклад, кар’єру свою чи кудись пробитися. Але наша відповідальність перед Батьківщиною, перед громадянами вона мусить ставити ці задачі.

Хоча, я десятий раз уже кажу, що це не є виключно українська проблема. У той же час в Україні це все спотворені форми має. Так, це дивує прогресистів, нас, людей, які вірять у прогрес. Чому? Здавалося раніше, що якщо відбулися якісь позитивні зміни, то відкату назад вже бути не може.

Олена Зелінченко: Виявляється, що може.

Павло Вікнянський: Такий ось досвід пострадянських країн, досвід побудови авторитарних чи таких гібридно-авторитарних держав на місці радянських республік і досвід українського дрейфу — то більше демократії, то менше, то більше, то менше. Зараз бачимо знову менше. Це дуже серйозний виклик і на нього є тільки одна відповідь. Це пильність громадян, це серйозні вимоги, ну, і намагатися самому до себе бути критичним. Бо не тільки є спроба цензурування зі сторони власників медіа чи редакторів. Є ще самоцензурування. Коли люди бояться, журналісти бояться якогось осудження зі сторони колег по цеху, зі сторони тих, хто їх може читає десь в Фейсбуку чи слухає — і намагаються підлаштуватися під аудиторію. Це частина світового тренду маніпулювання.

Межа між гібридно-демократичною Україною та гібридно-авторитарною Росією — невелика

Олена Зелінченко: Ось власне цей Громадянський лекторій, який відбувся 22 квітня на тему: «Свобода слова в умовах безпекових викликів, чому не можна її обмежувати» зібрав багатьох різних журналістів, представників абсолютно різних медіа, які говорили про це. На скільки різнилися їхні думки і, взагалі, от, що змінилося в поглядах на ситуацію зі свободою слова в Україні, зокрема?

Павло Вікнянський: Усі погодилися, що дійсно проблема зі свободою слова в Україні є. Хоча це були абсолютно різні люди. Від «зірок» журналістики, таких як Андрій Куликов, Олександр Мартиненко, до філософів і письменників, публіцистів, як Сергій Дацюк, Денис Жарких і нових дисидентів, людей, які були або блогерами, або журналістами і піддалися репресіям від влади чи від власників медій, це Руслан Коцаба та Євгенія Більченко.

Про що, власне, говорили?  Головний виклик — це яким чином зберегти журналістські стандарти, коли йде війна. Бо нам часто говорять, особливо з владних кабінетів про те, що там трошечки прикрийте свої роти, трошечки затисніть паски, бо прийдеться трошечки бідніше пожити, поголодувати. І, буцімто, не треба нам знати всю інформацію, бо це ж «йде війна й Путін нападе, і вже напав», і всяке таке інше.

Висновок такий… дійсно, як ми і назвали наш Громадянський лекторій: не можна поступитися ні грамом свободи слова, бо, насправді, межа між такою гібридно-демократичною (так це назвемо) Україною та гібридно-авторитарною Росією — невелика. І там ця межа пройшла після того, як, якщо згадати історію, фактично по-рейдерськи під контроль влади було поставлене таке передове, вільне ЗМІ, як на той момент телеканал НТВ. І це стало тоді дороговказом для всіх розумних людей, що все… там прийнятий чіткий курс на авторитаризацію, на гібридизацію правління, що буде якийсь там демократичний фасад, навіть опозиційні партії, але певна бюрократично-силова верхівка буде зосереджувати владу в своїх руках, а всіх інших, ну, говорячи простою мовою, дурити.

На жаль, зараз нинішня влада відтворює ці стандарти раннього Путіна, і тут ми не можемо під будь-яким соусом повторити російський досвід. Коли хтось каже, що ні, там, у них не було ніякого ворога, захоплення… Ну, тоді була чеченська війна. По багатьох ознаках воно все схоже. І тоді російські передові групи, інтелігенція, вони фактично здали тоді ці стандарти. Ми не маємо права це зробити.

Як зберегти неупередженість думки під час війни?

Олена Зелінченко: З приводу роботи журналістів в умовах війни, навіть в цій студії, доволі часто наші гості говорили про те, що головне для журналіста — дотримуватися стандартів. Але, знаєте, коли йдеться про об’єктивність, то особисто в мене виникає запитання: наскільки можна виміряти об’єктивність, якщо той чи інший журналіст, або в нових умовах, або з упередженим ставленням до певних подій, вже може додавати суб’єктивного бачення, і це впливає на загальну оцінку подій і явищ. Як тут дотримуватися цих стандартів?

Павло Вікнянський: Це вірне питання і знову, все одно, гарний чоботар — це той чоботар, який робить свою роботу якісно, але й люди розуміють, що він робить гарні чоботи, і вони не протікають під час дощу чи негоди. Те саме стосується журналістів. Треба самому розуміти, що, якщо ти стаєш упередженим — як би тобі не хотілося допомогти якійсь твоїй версії подій чи ідеології, ти мусиш, якщо поважаєш сам себе, завжди озиратися — яка твоя професія. Якщо ти занадто упереджений, не дотримуєшся основного стандарту 2-х різних думок, нейтрального донесення подій без емоцій, то ти стаєш пропагандистом. Пропагандист — це зовсім інша професія, не зовсім у вільному, демократичному суспільстві потрібна, але в українських реаліях дуже часто це дуже вигідно і приносить багато грошей. Це один підхід.

Інший підхід: має бути солідарність журналістського цеху. На жаль, цього поки що в Україні об’єктивно немає. Багато журналістських асоціацій грантоїдські. Зокрема, на наш Громадянський лекторій жодного представника від т.зв. незалежних асоціацій журналістів чи якихось журналістських цехів не прийшло.

Олена Зелінченко: Про що це свідчить?

Павло Вікнянський: Це свідчить про те, що, по-перше, не хочу дивитися в дзеркало: багато журналістів себе вважають месіями. Ось вони будуть розказувати, що робити, вони є потужні громадянські активісти, вони збирають цілі майдани. Треба відходити від цієї менторської позиції — вона недоречна. Подивіться на кращих світових журналістів — у The Guardian, на CNN. Так, ці люди мають свою особисту думку і позицію, але вони при репортажах, при інтерв’ю, в ток-шоу не займають чиюсь сторону і задають гострі питання — і це цікаво. І ця солідарність починає працювати — журналісти, глядачі, медіа-бізнес, ну, а далі й асоціації та інші інструменти. Єдине, зроблю помітку: ми мали діалог із Національною спілкою журналістів, але в них тоді були перевибори, тому так сталося, що збіглися дві події.

Сильніші ті, хто не є пропагандистами

Олена Зелінченко: З приводу тих тез, які лунали під час Громадянського лекторію від відомих журналістів. Я так розумію, що визначення наявності проблеми – це було однозначним, спільним. А далі: чи були розбіжності в поглядах на якісь проблеми або виклики?

Павло Вікнянський: Так, ми є середовищем, яке робить різноманітні події, де дискусія можлива про що завгодно. Немає недоторканних тем, бо недоторканні теми — це вже шлях у тоталітаризм радянського штибу чи гірше — тоталітаризм гітлерівського, нацистського штибу, коли нам не дозволяють про якість такі «сакральні» теми вести розмову. Можна про будь-що говорити!

Отже, з одного флангу в нас були більше ультраліберальні або навіть радикальні по відношенні до свободи ЗМІ думки дисидентів — Руслана Коцаби і Євгенії Більченко, але з аналізом і з пережитим на власний досвід кейсом, що потрібно робити, для того щоб працювати у цій державно-олігархічній машині.

Олена Зелінченко: Якщо тезисно — про що вони говорили?

Павло Вікнянський: Про громадянську журналістику: ми мусимо самі продукувати новини, висвітлювати, так, хай це буде суб’єктивно, але з десятків, сотень, тисяч суб’єктивних думок уже будуть виокремлюватися принаймні якісь зерна правди, і розумні, критично мислячі люди будуть намагатися мати якийсь вибір, до чого дослуховуватися, а до чого — ні. Потрібно читати, дивитися іноземні ЗМІ. Як це не парадоксально, якщо ти є опозиціонер — треба читати провладні ЗМІ, для того щоби бачити іншу точку зору. І навпаки: якщо ти не опозиціонер, а «порохобот», кажучи сучасною мовою, то мусиш заходити на сайти, які мають зовсім іншу точку зору, і читати.

«Зірки» журналістики були посередині — і п. Куликов, і п. Мартиненко, за їх плечима величезний досвід роботи і з власниками ЗМІ, і з редактурою, і з іноземними ЗМІ — вони розуміють, що то є насправді… поза філософським і громадянським поглядом. Це дуже поважна, серйозна, рефлексивна думка.

З іншої сторони, наприклад, був Сергій Дацюк, відомий філософ, він глибоко аналізує події, які відбуваються в Україні з т.з. протистояння різних бачень і способів дії. Він говорив про те, що, як мова, так і подача новин є частиною сучасної гібридної війни. Тут висновок такий (принаймні, про що була потім дискусія): чи ти сприймаєш і стаєш «дзеркалом» російської позиції і перестаєш бути з того, хто інформує і намагається донести правду — пропагандистом (але сили нерівні!). Або ми стоїмо на тому, на чому стоять всі нормальні люди, у т.ч. стояв Євромайдан, — громадянські свободи, свобода як така.

Ми сильніші тому, що ми не пропагандисти — це, власне, до чого прийшли всі разом. Але це набагато важче, ніж зараз перетворитися нам у простих отримувачів інформації зі сторони позиції, яка транслюється державою. Мало країн, тим паче демократичних, де є Міністерство інформації (або пропаганди). В Україні ж воно є, хоча з цього стібуться практично по всьому світу.

Критичне мислення допоможе і журналістам, і всім громадянам зберегти людяність

Олена Зелінченко: Як звичайним людям — читачам, слухачам, глядачам, взагалі тим, хто користується особливо соціальними мережами у цьому масиві інформації не загубитися, не розгубитися, відділити фейк від правди?

Павло Вікнянський: Я трохи вже про це говорив. Це — критичне мислення. Універсальна річ, визначена ходом всієї європейської історії і яку сприйняв світ — це рух Просвітництва. Коли ми більше знаємо, більше володіємо інформацією, завжди неупереджено, з певним скепсисом відносимося до всього, що нам розказують. Навіть до того, що я зараз кажу; до всього, що є. Робимо висновки. І далі, так як ми не є кожен сам по собі (бо людина — це соціальна істота), це певним чином порівнюємо з тим, що думають інші, і так виокремлюється і колективна позиція, і власне бачення подій, які відбуваються.

Але людина — це людина… і часто-густо буває, що громадяни обирають якісь такі ЗМІ, які їм більше до вподоби, або які транслюють інформацію, яка їм більше подобається. Занадто ліберальні чи просто ліберальні люблять, мабуть, читати «Українську правду». З центристською або такою примиренческой по відношенню до сепаратистів чи людей із іншими поглядами, мабуть, якісь інші сайти читають — ту саму «Страну.ua». І то, і то є викривленням, бо відбувається процес, що ми кожен у своєму коконі, ніби, живемо, а це не є правда. Хоча, знову-таки, це не є чисто українська тенденція.

Подивіться, яка історія була в Америці нещодавно з обранням Трампа, коли декілька разів викривали фейки. Фейк, брехливі новини — це вже світовий тренд. І коли це відбулося навіть із Трампом, вийшов його прес-секретар і сказав: «Так, ok, але це наша альтернативна правда». Є така, а є й інша правда, виявляється… Так не буває: цей мікрофон — це мікрофон, його по-інакшому навряд чи можна зрозуміти, радше що жарт буде.

Олена Зелінченко: Можливо, тут якраз мікрофон, камера, або, скажімо, те, що написане пером — не вирубаєш топором — це все має більшу силу, ніж інтернет, завдяки якому, кажуть, Трамп таки здобув перемогу? Там можна розгулятися і фейками погратися, сказати, що це — ось така от постправда.

Павло Вікнянський: І це частина, до речі, про що казала Євгенія Більченко, нового світового устрою, такої демодернізаційної тенденції, як неототалітаризм. Тобто це не тоталітаризм класичний у тоталітарних, суперавторитарних країнах, а який дивним чином навчився загравати з масами, з величезною кількістю людей, і маси самі ініціюють якісь речі, які потім можуть служити зовсім недоброму, у т.ч. цензурі, цькуванню.

Олена Зелінченко: А маси це розуміють? Вони усвідомлюють, що зробили вибір і цей вибір очевидно неправильний? Чи навпаки – вони досі вважають, що все так, як і має бути?

Павло Вікнянський: Складне питання. Люди все-таки істоти не тільки соціальні, але й із совістю. І коли кожен, мабуть, залишається сам по собі при молитві чи медитації, він розуміє, що є правда — але він для себе придумує різні речі, які йому дозволяють змиритися з брехнею чи маніпуляцією. Ну, наприклад, «якби я так не сказав або це не прочитав, то російські танки були б у Києві». Або інша сторона — «якщо б «ми» не стали на певний бік і не критикували Євромайдан, то бігали б уже «карателі» і щось би з «нами» зробили». І те, і те — брехня. Але люди, щоб вигородити себе і захистити ось це роблять. Чому так?

Олена Зелінченко: Психологія…

Павло Вікнянський: Психоаналіз давним давно на все дав відповіді: це колективне підсвідоме, намагання себе захистити чимось таким великим, що сильніше за тебе. І таким чином, навіть звичайні люди стають солдатами інформаційних армій, але це не свобідна поведінка. Про це ми говорили [під час Громадянського лекторію], вільний громадянин — це громадянин, який не стає на чиюсь сторону, окрім сторони правди. А який, коли залишається один на один із собою, то розуміє, що він правдива людина, вчинив чесно не по відношенню до якихось воображаемых сообществ — націй, держави, ще якихось речей занадто колективістських, які ми не можемо ніяким чином помацати навіть, а він чесний по відношенню до себе.

[…]

Олена Зелінченко: От журналіст, скажімо блогер, який пише активно на актуальні теми, має дуже багато тих, хто підписується на його сторінку, чи означає це, що він настільки об’єктивний і настільки, от, справжній журналіст, який дотримується всіх стандартів і все правильно робить? Чи залежить це прямо пропорційно від кількості тих, хто читає його роботи?

Павло Вікнянський: Я взагалі не думаю, що тут є хоч якийсь зв’язок. Це значить, що кількість прихильників того світобачення, яке в цього журналіста є, вона ось така. […] Журналісти в Україні хочуть ставати популярними, в т.ч. робити кар’єру. Подивіться скільки журналістів зараз у Верховній Раді, журналісти є серед міністрів! Є навіть цілі керівники фракцій, які, свого часу, були керівниками маленьких газеток, як Ляшко, наприклад. Тобто це частина такого соціального ліфта. І соціального ліфта, не коли ти зберігаєш вірність стандартам, а соціального ліфта, коли ти, навпаки, зраджуєш і стаєш тим, кого ти, свого часу, критикував.

Олена Зелінченко: Дякую за те, що завітали до програми. Ми поговорили про, з одного боку, елементарно відомі речі, але, з іншого, вони завжди залишаються актуальними. На жаль чи на щастя, покаже час.

 

Про І Громадянський лекторій у Києві
Правда, достовірність фактів — то наша головна зброя!