Только сверхзадачи могут возродить Украину

Мир все больше охватывают масштабные изменения. Но в Украине революционные потрясения перестали быть движителями вперед — наоборот, они ускорили демодернизацию. Куда несется мир и как нам за ним поспеть — разбирались участники ЗиСР-Х во время факультатива «Будущее революции», прочитанного известнейшим философом, экспертом Студреспублики Михаилом Минаковым.

«Украина и человечество: что мы можем сделать для Мира?» — такова была тема юбилейной «Х Зимней Студреспублики» в Карпатах, в самом начале которой, 2 марта 2018г., у ее участников/ц была возможность по Skype углубиться в проблематику вместе с украинским интеллектуалом действительно глобального масштаба. Просим изучать текст стенограммы. 

Павло Вікнянський: Ця людина мала би приїхати, а може, диво станеться, ще й приїде завтра до нас фізично. Хто дивився матеріали до Гри, то мав бачити його відеозвернення. Нещодавно він був призначений на дуже відповідальну посаду в одному з відомих світових синктенків («фабрик думок»), який називається «Інститут Кеннана». Він — це Михайло Анатолійович Мінаков, професор Києво-Могилянської академії, автор багатьох книг, давній друг і експерт Студреспубліки, філософ глобального масштабу. Тобто якого знають філософи, журналісти і публіцисти по всіх нормальних країнах. Зрозуміло, що він дуже скептичний до всього, що відбувалося в Україні до Майдану і відбувається після Майдану. Так сталося, що, на жаль, Михайло Анатолійович може з нами говорити — я так розумію, що з Вашингтону — тільки по скайпу.

Мова — вільна, у нас жодної цензури на проектах Студреспубліки не буває. Єдине, не принижуйте чужу гідність і дотримуйтеся регламенту. Михаил Анатольевич, участники «Зимней Студреспублики» приветствуют Вас!

Михаил Минаков: И я Вас!

Будущее как пророчествование

Павел Викнянский: Начинаем наш дистанционный факультатив. Сожалеем, что Вас физически нет с нами, тем не менее уверены, что такая форма тоже будет полезной и результативной. Заявленная тема для факультатива: «Будущее революции».

Михаил Минаков: Добрый день, коллеги. Я надеюсь, в следующем году уже точно и физически буду с вами.

Свой доклад сегодня я хотел бы начать с отсылки на текст, опубликованный сегодня Сергеем Дацюком. Если вы еще не читали этот блог на «Украинской правде», я вам рекомендую. В этом тексте Сергей, с которым мы часто не сходимся во мнениях, рассуждает об инновациях. И тут я совершенно на его стороне: инновации необходимы нашей стране.

Пафос моего сегодняшнего выступления связан как раз с необходимостью инновационности. Дело в том, что, прежде чем говорить о будущем революции, нужно разобраться с двумя очень простыми понятиями: что такое революция и что такое будущее?

Я принадлежу к той школе политической философии, которая определяет революцию радикально аисторическим образом. Революция — это время и пространство создания нового, это радикальная инновация. И в онтологическом плане это означает, что в социальной реальности, в реальности наших с вами жизней возникают новые формы взаимодействия, новые формы политической коммуникации. Напомню также, что сама политика определялась Аристотелем в свое время как общение ради общего блага. Таким образом, революция — это создание инновационных форм общения об общем благе. И, собственно, политическое сообщество — это и есть то сообщество, в котором его члены спорят, соглашаются, иногда воюют между собой ради того, чтобы определить, что это такое за благо.

Кроме того, нам нужно понимать, что такое будущее. С онтологической и эпистемологической точки зрения будущего нет. И знания о том, чего нет, быть не может. Тем не менее фактом является то, что мы постоянно говорим о будущем, и очень часто наши прогнозы, бытовые, академические, политические, социальные, исторические и философские, оказываются справедливы.

Я бы разделил все высказывания о будущем, назвав их пророчествами, на 3 типа. Первое — это пророчество, провозглашение которого ведет к реализации обещанного. Это т.н. самоисполняющиеся пророчества. Толкотт Парсонс объяснял на таком бытовом, житейском уровне, что это за самоисполняющиеся пророчества. Представим себе двух людей, которые любят друг друга, создали семью. Но вдруг у одного из этих людей возникли подозрения в верности другого. Подозрения меняют поведение одного из пары так, что ревнуемый рано или поздно начнет поглядывать на сторону. В конце концов неверное предположение ревнующего приведет к тому, что его или ее пророчество станет реальностью.

Второй тип пророчеств — это пророчества в виде анализа рисков и их предупреждения.

И есть пророчества, провозглашение которых не ведет ни к чему, но в силу какого-то случая, потом, позже, ретроспективно, о них говорят: «Нет, не угадал» или «Да, угадал».

Фактически все высказывания о будущем, кто бы их ни делал, попадают в эти 3 формы.

Я буду сегодня с вами говорить о будущей революции, не зная, в какую из категорий я попаду. Я перед вами открыт, беззащитен, не бейте.

5 основных глобальных революционных проявлений

Я говорю о будущем, потому что разговор о будущем — это жизненная практика современного общества. А наши революционные попытки — это ценный опыт для осмысления и недопущения еще больших рисков от этих революций.

Мы живем в мире, в котором уже происходит несколько революций. Я бы выделил 5, хотя их гораздо больше.

Во-первых, биотехнологии. Вы, наверное, много читаете, видите, знаете, слышите, о том, что жизнь уже никогда не будет священной. Мы, человечество, научились ее создавать. Но при этом возникает страшная проблема, проблема сверхэксплуатации. Дело в том что, если вы посмотрите на теоретиков, которые изучали эксплуатацию в ХIХ в. — Маркс, Прудон, Энгельс, окажется, что все они понимали: максимум эксплуатации — это эксплуатация человеком природы. Человек человеку даже в худшей из форм эксплуатации оставит время для сна. Эксплуатация природы же может быть тотальной.

Однако, запуская и управляя новыми формами жизни, мы можем эксплуатировать их бесконечно! Вот этот максимум эксплуатации природы вырастает во много раз благодаря тысячам новых форм эксплуатации технологически созданной жизни.

Причем для живущих ныне биотехнология создает не только риски, но и реальные возможности, которые позволят старшим и молодым людям находить источник здоровья, хотя бы отчасти поправляться — ибо больных людей крайне много.

Это первая революция, которая происходит прежде всего там, где нету демократического правления и где этические вопросы, связанные с биотехнологией, отставляются в сторону.

Вторая революция, в которой мы живем, — это создание и пересоздание информационного или сетевого общества. С одной стороны, эта революция уплощает иерархии. Кажется, что возникает гораздо больше равенства, в определенной степени. И когда-то мы на «Зимней» даже разговаривали с одним из наших коллег-экспертов [Тарасом Плахтием] о том, что сетевое общество еще и центра не имеет, т.е. власть рассеяна по сети.

Казалось бы, эта, сетевая, анархистская утопия уже почти реальность. Но как только мы отказываемся от порталов в сетевое общество, тех же компьютеров или гаджетов, мы попадаем в социальную реальность, где масса обычных, старых, нерешенных проблем. Разрывы между социальным неравенством и равенством в сетевом обществе вызывают проблемы в жизни как индивидов, так и групп.

И есть третья революция, в которой мы живем. Это революция антиколониальная и антиимпериалистическая, цель которой — равенство стран в международном праве и прекращение войн. Важнейший ее этап был приблизительно в 1960-е гг. Когда читаешь исследователей и интеллектуалов того времени, может показаться, что в ту эпоху наступает время равенства всех! Прогрессисты-интеллектуалы из ООН представляли себе глобальное человечество в виде союза равных. Но колониализм пал, а равенство не наступило.

Все современные страны разделились на центры, периферии, полуцентры и радикальные периферии. Центры находятся в тех государствах, которые больше всего выигрывают от производства и обмена, т.н. золотой миллиард. И существуют страны, которые ищут свое маленькое место в этой торговле. Есть ряд стран, которые не хотят оказываться в периферии и занимают позицию полупериферии. Например, современные Китай, Россия и Турция. Тем не менее, как бы ни старались, их статус полупериферии-полуцентра приводит к огромным экономическим затратам на поддержание своего статуса, и все равно они не становятся центрами. Кроме того, есть страны-изгои, радикальная периферия. Среди последних — политии, созданные сепаратистскими режимами, либо автаркии Кубы и Северной Кореи.

Но революция здесь продолжается путем совершенствования системы поддержания международного права, введения санкционных режимов против стран-агрессоров.

Это новая форма существования народов. Но уже созданные институты, например Гаагский трибунал и Европейский суд по правам человека, — это яркий пример того, как человечество пытается создать единую глобальную систему равенства и верховенства права.

Четвертая революция — это скорее ожидание, чем реальный процесс. Если она не произойдет, мы как вид существовать не сможем. В одном из недавних отчетов Римского клуба о нашем мире говорят как о полном, заполненном мире. Эта всеполнота, которая выражается в демографии, в системах производства и перепроизводства, в системах распределения и перераспределения, показывает, что управлять этой сложностью, таким сложным заполненным миром невозможно без создания новых политических, правовых и экономических структур. И такие структуры, как ООН и Международный валютный фонд никак не отвечают существующим вызовам. Предполагаю, здесь явно грядет революция, инновация радикального типа.

Наконец, пятая большая революция связана с урбанизацией. И это означает, что не только транснациональные корпорации подрывают силу национальных государств. Хотя корпорации часто пытались это делать. И иногда корпорации перерастали в государства. Если вы читали Алексея Толочко «Очерки о начальной Руси», то знаете, что Русь возникает из днепровской корпорации викингов. Нынешняя Канада — это тоже государство, выросшее из колониальной корпорации. Это давно известная линия напряжения между государственными и негосударственными акторами.

Но наше время характеризуется еще и тем, что возникают города, подрывающие суверенитет государства или начинающие соперничать с государством. Урбанизация становится опасной для существующих политик и несет немало возможностей для горожан. И новые формы самоорганизации больших городов, и то, что они производят больше услуг и товаров, чем все остальные места, существующие в пределах того же государства, демонстрируют, как возникает еще одно неравенство, без разрешения противоречий которого «национальная жизнь» нормально протекать не сможет.

Итак, вот 5 революционных проявлений в глобальном контексте: биотехнологии, сетевое общество, преодоление колониализма и установление долгого мира, управление заполненным миром и урбанизация.

Наша страна существует как часть этого Большого Мира. И к нему нужно быть готовыми.

Революционные попытки Украины и глобальные революционные процессы

Мы с вами были свидетелями нескольких революционных попыток за последние 30 лет: революция 1989–1991, 2004–2005 и 2013–2014 гг. Лишь первая из этих трех революционных попыток удалась; но мир, построенный ею, крайне нестабилен и несправедлив. В условиях наших несовершенных революционных попыток глобальные революционные процессы у нас проходят со своей спецификой. И прежде всего потому, что мы на них не обращали внимания.

Возьмем, например, биотехнологии. Для нас это не столько источник выгод для общества, сколько источник угроз. Я недавно был свидетелем одного из докладов моих коллег по биологической безопасности на постсоветском пространстве. В его докладе речь шла о картофеле, кукурузе, сое и еще некоторых популярных продуктах, которыми мы питаемся. Даже в самых далеких селах преимущественно используются генно-модифицированные сельскохозяйственные растения, заменившие прежние, плохо сохраняющиеся помидоры, картофель и т.д.

Вот эта биотехнологическая — непонятно — не то угроза, не то возможность, уже присутствует. Кроме того, вы знаете о том большом прыжке, который делают некоторые страны, открывая для нас, для украинцев, свои границы. Я, естественно, не могу не приветствовать падение барьеров для свободы передвижения украинцев. Но в происходящем есть и элемент риска быстрой значительной потери населения из-за эмиграции. Возможности отъезда наших сограждан в более конкурентное, более справедливое, более меритократическое общество — это вызов для коллектива, который должен выжить в Украине.

Посмотрим на сетевое общество. С одной стороны, для нас это был источник социальных стрессов. Из-за разрыва между сетевым равенством и реальным неравенством. Поэтому и революционные попытки в Украине, особенно второй Майдан, были связаны с интернет-сетями.

При этом сетевое общество создает фон для развития, ломает границы привычного. И в то же время сетевое общество создает и огромные возможности для авторитарного правления. Нашу приватность, интимность даже в самые страшные сталинские времена контролировать на таком уровне было невозможно.

Дальше: поиск себя и искушение самоколонизацией и самовиктимизацией. Вы прекрасно знаете и видите, что происходит в стране, какую огромную роль начинает играть история в формировании идеологической монополии на примерах Украины, Польши и Венгрии, где правители пытаются при помощи консервативных политик, законов и институций остановить критическое мышление и предписывать истину. Как раз на днях вышла книга великого историка Георгия Касьянова. Это книга описывает формы управления памятью и идентичностями, которые мы пережили в Украине за последние десятилетия. Вот эта медленная, ползучая своеобразная «консервативная революция» описана в его книге: как мы сами себя закабаляем и как менеджмент беспамятства создает новые формы управления населением. В принципе то же самое делал и Советский Союз, и другие режимы. Но мы — в нашем Отечестве, в наше время — сами стали объектами обработки таких консервативных технологий.

Мы можем смотреть на урбанистические процессы в Украине и увидеть, какие города — или город — выигрывают. Кажется, мы превращаемся в страну одного Города, пускай очень славного, но одного. Война уничтожила Донецкую агломерацию. Деиндустриализация губит другие города, те же Мариуполь, Днепропетровск, Запорожье. С одной стороны, и индустриализация убивала: я как запорожец могу вас в этом заверить. Но то, что сейчас происходит, — это превращение страны в приложение одного города. Разрыв между Киевом и всем тем, что находится за окружной, растет.

Правильно ли это, справедливо ли? Возможно ли прервать этот процесс и предложить другие формы жизни?

Разум — это наша воля к изменениям

Итак, эту часть доклада я хотел бы закончить словами о том, что мы — часть большого, сложного и все более усложняющегося мира. И пока мы не имеем своей повестки в нем. Возможности есть, есть люди, которые мыслят, которые пытаются предложить: тут и Сергей Дацюк, о котором я говорил, и многие другие люди, которые назойливо, умно, иногда грубо возвращают нас к необходимости мыслить страновыми проектами.

И вот здесь нужно понять, что воля является крайне важным ресурсом для революций, которые будут вести к успеху. Когда-то на пике эпохи Просвещения разум определяли через волю. Что такое разум? Лейбниц сказал бы, что это свет, который разрывает тьму. Бэкон бы сказал, что это порядок, который упорядочивает хаос. Но уже приблизительно в мышлении Канта и Гегеля становится ясно: разум — это воля.

Несколько столетий тому назад, когда первые просветители попытались поменять повестку мира, над ними смеялись современники: «Что?! Вечный мир? О чем вы?» Сегодня же очевидно, что те идеи, которые когда-то возникли, в XVIII в. отчасти были реализованы. У нас существует международное законодательство, у нас существуют способы ограничения агрессора. Так или иначе, разум — это не просто аналитическая сила видеть и понимать, разум — это и воля к изменениям, воля к инновациям, воля к творчеству и формированию нового. И в данном случае, всё, что эту волю ограничивает, подрывает, а то и направляет против самой себя, нужно знать и противодействовать.

Революции могут привести к прорыву и прогрессу только тогда, когда в нашем социальном воображении и индивидуальном действии минимум ограничений, прежде всего коллективного характера. Консервативный коллективизм использует все революционные попытки Украины в свою пользу, и тогда вместо человеческой эмансипации устанавливается очередная национал-консервативная власть, пользующаяся результатами революции.

Для того чтобы проект «Украина» жил и дальше, необходимо, чтобы революционные попытки происходили не только в политической сфере, но в экономике и социальной сфере. Нужно запускать новые формы жизни в уставшем, бедном, воюющем обществе. Нельзя забывать, что, дав определение революции как основанию нового, возникает и элемент деструкции, т.к. в каждой революции есть и креативная, и деструктивная части. У Ханны Арендт есть трактат о революции, в котором она говорит, что ни одной революции не происходит по-настоящему без насилия и без гражданской войны. И революционная стратегия должна включать в себя уменьшение ущерба от насилия. Иначе мы будем снова и снова повторять ХХ в. с его кровавыми землями.

Вот это пространство от Варшавы до Волгограда, от Соловков до Херсонеса — это «кровавые земли». Это место, которое каким-то образом, в силу культурных, социальных, политических, геополитических причин оказалось местом гигантского, небывалого уничтожения человека человеком. И была надежда, что это прервалось. Победа во Второй мировой войне и конец тоталитаризма в Советском Союзе давало для этого все основания. Но нынешняя победа консервативных сил в большой Восточной Европе создает предпосылки для новых «кровавых земель» в ХХI в.

Итак, революция в Украине имеет смысл только, если она расширяет пространство свобод для творчества и деятельности, дает пространство для предпринимательства во всех сферах, снимает ограничения свободы слова и коммуникации и лечит раны войны. Это сверхзадачи. Но для того и революция, чтобы сверхзадачи были выполнены. Необходимо, чтобы Украина и ее соседи стали вновь местом для жизни. Необходимо вести каждодневную креативную работу по созданию новых форм жизни в бедной, фрагментированной, уставшей стране. Но никто другой за нас этого не сделает. Спасибо!

Павел Викнянский: Спасибо, Михаил Анатольевич! Мы можем перейти к блоку вопросов и ответов.

Украина: выбор между свободой и рабством

Сергей Дацюк: Недавно читал доклад. И там те умники из России, вот из тех, что вечно говорят: «На Руси рабства не было», — я им тоже цитировал Толочко, только я цитировал до конца: «Русь возникла как корпорация викингов на работорговле». Ну, если угодно, на невольниках. Но это очень важные вещи! Потому что «москали» постоянно утверждают, что рабства на Руси не было, что неправильно. Ибо они не были рабовладельцы — но 10% их были рабами. То есть они были рабами, но никогда не были рабовладельцами!.. [ухмыляется.] Ну, это такой комментарий, он очень важен сейчас в контексте противостояния исторических видений Украины и России. Спасибо!

Михаил Минаков: Да, рабство есть во всех обществах во все времена (в т.ч. и в наше время). Также нельзя забывать о том, что новые формы рабства придумывали в эпоху Просвещения, в XVIII–XIX вв. В это время огромная концентрация рабства была и на территории современной Украины — это нельзя забывать.

При этом же в Украине существует регион — Юг Украины, который не знал рабства в ХIX в. Этот регион в XIX в. был местом предпринимательства и прорыва. Вот и получается, что в Украине есть опыт и недавнего рабства, и недавней свободы. И выбор, что принимать за свое наследие, а от чего отказываться, за каждым из нас.

Александр Ежов: Пожалуйста, хотя бы какой-то, может, не очень конкретный, но пример новой формы жизни, особенно в бедности, фрустрации, в этом всём. Вот недавно один товарищ [министр соцполитики Рева] заявил, что украинцы много едят: если бы меньше ели, меньше бы тратили. Ну, это тоже довольно новое для нас. Конечно, это шутка, но вот вопрос остается.

Михаил Минаков: Да-да, спасибо. Ну, во-первых, давайте кушать в меру и со вкусом! [улыбается] Вкусная еда — это очень важная часть жизни.

А если же говорить как-то о новых креативных формах жизни из бедных стран, то на ум приходит опыт банка Grameen. Основатель этого движения [Мухаммад Юнус] получил Нобелевскую премию мира. Он был банкиром долгое время и потом занялся банкингом без прибыли. Он приходил в бедные села и предлагал бепроцентные кредиты. Предлагал, привозил людей, которые учили местное население находить ниши в рынке, чем можно заработать. Привлекали женщин к работе, тем самым приводя к гендерному выравниванию.

Есть другие новые формы, например Норвегия. Некогда очень бедная страна, с низким уровнем образования и с высокой потерей населения. Из поколения в поколение Норвегия теряла свое население: норвежцы разъезжались по всему миру. Когда был обнаружен углеводородный рай у берегов Норвегии, им удалось сделать это национальным достоянием. Представляете, используют нефть во благо всех, а не десяти семей? Да, это временное удовольствие. Через какое-то время углеводороды будут исчерпаны. Или же будут найдены гораздо более дешевые формы энергии. Но искушение!.. Это искушение огромными деньгами норвежцы преодолели. И они создали фонд, который собирает нефтеприбыли, распределяет между населением, вкладывает в будущее. И сегодня Норвегия из северной, маленькой, бедной страны превратилась в место для жизни, достойной и креативной.

Євген Щербак: Доброго дня. У мене питання такого формату: чи не вважаєте Ви процеси, котрі зараз відбуваються в Україні, під, скажімо так, гаслом якихось реформ, новою формою рабства? І якщо так, то яким чином з ними можна боротися, на Вашу думку?

Михайло Мінаков: Ні, не вважаю.

Розумієте, все ж таки рабство — це втрата повністю своєї особистої суб’єктності. Однак і Ви, і я, і Павло Матвійович, ми всі маємо свою гідність і свободу. Ніхто нам не може вказувати, що робити чи ні.

Те, що є, це — обмеження трудових прав, обмеження свободи слова, обмеження свобод по багатьох напрямах. У той же час і зростання можливостей у інших сферах, приміром у бізнесі. Життя важке, але називати це рабством — перебільшення.

Давайте будемо мислити спокійніше! Іноді гнів і несправедливість збурюють наші серця. Справедливий гнів, бажання соціальної справедливості можуть нас наштовхнути на такі емоційні речі, які тільки погіршать ситуацію.

Знову ж таки, оптимізм має тут бути. От я — людина песимістична, але я сам щодня зранку себе примушую до оптимізму. І знаю, що тільки так [!] воля оптиміста може зробити ось це самоздійснюване пророцтво до зміни на краще.

Признание различий — путь к новой социальной динамике

Андрей Гедрович: Любое будущее состоит из 3-х этапов: первое — визия, второе — создание и третье — его принятие. Можете ли Вы поделиться мыслями, какое количество людей или критическая масса необходимы на каждый из этих этапов для того, чтобы это будущее все-таки наступило? Спасибо.

Михаил Минаков: Ну, все зависит от того, о будущем кого и какой группы Вы говорите. Это может быть маленькая сельская община, и здесь социальное время протекает быстрее, здесь можно добиться будущего быстрее, если Вам удастся поднять людей. Вот попробуйте, это же эксперимент, который можно сделать: в родном селе попытаться поднять общину на какой-то общий проект, на видение будущего. Сделать из села рай, «садок вишневий коло хати», да?

Если речь идет о целой стране, особенно такой сложной, богатой проблемами, как наша, — ну, это сверхзадача. Да, в принципе все можно сделать. Мы можем быть таким же прекрасным местом для жизни, как многие другие страны. Но для этого нужна среда: признание, что страна многоязыкая, многокультурная, поликонфессиональная, с разными людьми и памятями. Как только мы признаём различия и используем их для создания страны, а не для подавления и контроля, тогда возникает новая социальная динамика, которая может пройти по тем этапам, о которых Вы говорите.

Если же мы говорим о человечестве (а об этом нужно говорить, украинцы должны участвовать в глобальном диалоге) — это еще более длинный процесс. Но он тоже и нужен, и возможен. Прогресс есть, но он стоит дорого — и нам, и природе.

Александр Урываев: Михаил, Вы обозначили 5 протекающих революций. Уточните, пожалуйста, консервативная революция противостоит четырем первым, либо нас ждут 5 контрреволюций, неолуддиты и всё, что за этим следует?

Михаил Минаков: Спасибо Вам за этот вопрос, Александр! В каждой революционной попытке есть возможность того, что будет создано большее пространство свободы. Революции обычно разрываются между двумя стратегиями: свободы и освобождения. В тех редких случаях, когда выбирают свободу, как в эпоху Американской революции, создают такие институции, которые не позволяют ограничивать творческие возможности людей. А на континенте, начиная с Французской революции, устанавливается традиция освобождения, когда установление свободы откладывается на неопределенное будущее, поскольку сейчас нужно защитить революцию. Такие революции ведут скорее к обратному эффекту.

Консервативная революция использует этот элемент в свою сторону. Консерваторы-революционеры ставят во главу угла коллектив и пытаются уничтожить возможности для самореализации индивида. Фактически консервативная революция имеет целью возвращение к домодерному периоду, ко времени без индивида. Такие попытки ведут к демодернизирующим проявлениям этнонационализма или лингвонационализма, созданию власти, предписывающей субъекту его идентичность.

Стоицизм — лекарство против апатии и ненужности

Людмила Величко: У меня такой к Вам вопрос. Все наши революции ведут к разочарованию, о котором Вы говорили. Как не упасть в яму апатии абсолютно? На сегодняшний момент есть у нас категории и военных, и волонтеров, и простых граждан, которые понимают, что изменений в стране очень мало. И это все приводит к определенной апатии: перестают что-то делать, двигаться и т.д. Как, по Вашему мнению, с этим бороться сейчас?

Михаил Минаков: С апатией действительно сложно бороться. Ей можно противопоставить лишь индивидуальный стоицизм.

Но если говорить об общем опыте и ответе апатии и аномии, то я пытаюсь его промыслить в моей книге ‘Development and Dystopia’ («Развитие и дистопия»). Для нашей части мира, в наше время, в силу разных обстоятельств, политические революции не ведут к увеличению свобод. В этом секторе необходимо развиваться без восстаний. И в то же время нести революцию в пространство искусства, науки, экономики. То есть попытаться революцию из политической сферы перенести в правовую, социальную, экономическую.

Если Вы почитаете современных украинских теоретиков консервативной революции, то они с огромной долей оптимизма смотрят на то, что происходит после Евромайдана. И я тут с ними соглашаюсь — они выигрывают. Евролиберальная повестка дня все слабее. Наши либеральные достижения после Евромайдана скромны, и могут легко быть отменены.

Олег Слизько: Добрый день, Михаил Анатолиевич, у меня к Вам такой вопрос. Правильно ли я понимаю, что Вы осознанно не выделяете среди 5 главных революций революцию тотальной роботизации в мире и возлагаете ее последствия на несколько революций, Вами вышеобозначенных? Потому что ее последствия можно и в равенстве-неравенстве, и в колониализме смотреть и видеть. Но вот вопрос ненужности человека в последствиях этих движений роботизации мы уже ощущаем давно. Да, среди нас не ходят роботы, мы их не видим, и даже в этом зале, скорее всего, нет их… Но они работают далеко за рубежом — и это ощущается на украинской экономике и обществе. Мы становимся миру все меньше нужны.

Вот когда-то футбол пытался бороться с модернизацией технологий, хотел оставить футбол человечным, оставить судей на поле, не смотреть видеоповторы и все остальное. Но не получается: все равно роботизация, информационные технологии вытесняют. Потому что футбол не смог предложить ничего более конкурентного технологиям, чтобы оставить человечность. Насколько Вы выделяете проблемы роботизации и ненужности людей, в частности в Украине? И что, по Вашему мнению, можно действительно альтернативно этому предложить, чтобы сохранить роль человека в мире?

Михаил Минаков: Спасибо, Олег, за хороший пас! Я действительно не упомянул о роботизации как об отдельной революции, поскольку считаю, что она рассеяна между биотехнологической и сетевой революциями. И там, и там присутствует artificial intelligence, искусственный разум. В силу этого я смотрю на роботизацию как попытку маргинализации рабочих и изменения объектов сверхэксплуатации, порожденной биотехнологиями. Так что ненужность человека, если и возникнет, то именно благодаря биотехнологии. Если говорить о неравенстве, которое производит роботизация, она происходит в тенденциях, связанных с сетевым обществом.

«Не снижать темпы работы!»

Владислав Авдиенко: Здравствуйте, т.к. журналист, то, наверное, больше люблю конкретику, поэтому от психологической стороны вопроса хочу перейти к практической. От Вас [хочу услышать] какие-то советы, как объединить украинское общество, чтобы мы всі згуртувались, як то кажуть, і змінили нашу країну. Какую работу должны провести социологи и с помощью каких государственных институтов это должно делаться, доноситься до общества, как Вы это видите? Спасибо.

Михаил Минаков: Спасибо за вопрос. Я и сам себе его задаю. Особенно в моменты, когда вижу, как очередной мой проект проваливается. И когда лучшие твои намерения твоим же сообществом обсираются, извините за выражение. Это все показывает, что мы в очень минусовой ситуации. Недоверие, низкий социальный капитал, низкая солидарность — это большая преграда. Но как с этим работать? Делать-то нужно все равно, жизнь продолжается. Поэтому я бы действовал несколькими проверенными методами.

В Украине столько несделанного! Несделанных дорог, неотстроенных городов, что внутреннее потребление рабочей силы и производства может на несколько поколений вперед обеспечить работой и доходом людей. Тем, кто может предпринимательствовать, — снять все ограничения, создать все условия для поддержки. Создать такую систему банков, которая будет давать разумные кредиты без пузырей для того, чтобы развивался именно реальный сектор. Итак, экономическая составляющая крайне важна. С одной стороны, свобода тем, кто может заниматься предпринимательством, а тем, кто не может, — предоставлять стабильную, понятную, стойкую работу. И тем, кто не может, кому не везет больше, чем нам, — нужно обеспечить минимальный доход, который позволит им сохранять свое достоинство. Это социально-экономическая часть.

Политическая часть — необходимо восстановить республику в ее лучших классических традициях. Разделить ветви власти, не позволять кланам объединять их снова и снова, усилить парламент, в общем-то действовать по Конституции. И дать обещанные полномочия и средства для органов местного самоуправления. Фактически ничего нового нет, только давайте делать и не останавливаться. Воля к мысли и действию, и не снижать темпы работы!

Времени нет…

Андрей Окара: Все надеялись, что ты прилетишь сюда, но… в общем, жаль. Хорошо, что ты начал говорить об общем благе, это очень важная тема для Украины. Может быть, ключевая тема, которая связана с целеполаганием, с определением приоритетов. Скажи, пожалуйста, есть ли у тебя какое-то видение того, каким образом может создаваться тот самый коллективный субъект, который может быть провайдером или реализатором того видения революции, или того видения инновационного развития, которое ты описал? То есть каким образом, на каких ценностях, при помощи каких механизмов и где ядро той самой элиты, которая должна все сделать так красиво, как ты рассказал?

Михаил Минаков: Ой, знал бы — сказал бы. Я вижу очень много различных людей, которые готовы работать на общее благо. Но система негативной селекции, она остается. И ты прекрасно сам знаешь, как она работает. Ни одна из наших революций ее каким-то образом не смела. Вот эта негативная селекция все свежее, умное, доброе, что могло бы работать на всю страну, отсекает. Но отсекается плохо. Сейчас, несмотря на всю критику, мы можем говорить, что людей, которые готовы работать на общее благо, стало больше. Люди, которые выдержали испытание временем, 3–4 года во власти, и не скурвились, есть. И если их очередная революция не снесет, вот на их основе потихоньку, уже после новых выборов, возможно [таких людей] станет больше. Пока этой критической массы нет.

Есть ли у Украины время? Если бы ты радикально меня спросил, есть ли у Украины время ждать, когда возникнет критическая масса, — я отвечу честно: «Не знаю».

Андрей Окара: Тут даже не спрашиваю: я думаю, что нету времени.

Павел Викнянский: Спасибо, Михаил Анатольевич, спасибо всем! Мне кажется, правильный настрой разговора. Хотелось бы, конечно, и лично задать некоторые более острые вопросы. И, наверное, для нас, для республиканцев ключевой вопрос: если мы в авангарде, как нам кажется, изменений — как себя защитить, ведь государственный или парагосударственный пресс может прогрессистов легко придавить…

А пока, где нужно сопротивляться — будем сопротивляться, где нужно бороться — то бороться, там, где быть рациональными и разумными, — будем стараться не впадать в эмоциональную истерику.

Михаил Минаков: Желаю вам интересной Игры и жду результатов.

Павел Викнянский: Давайте поблагодарим Михаила Анатольевича. [аплодисменты] Хорошее начало, проблематизирующее и рациональное.