Одразу по успішному завершенню ІІІ Громадянського лекторію «Вільні громадяни – сильні громади – запорука ефективної держави» у Полтаві священик, психолог о. Антоній Рудий, політичний філософ, політтехнолог Андрій Окара, філософ Володимир Фадєєв і політик, лідер республіканців Павло Вікнянський жваво обговорювали в ефірі телеканалу «Лтава». Ведучий програми «Акценти» — Анатолій Мішин. Стенограма цікавої дискусії — далі.
Чому так багато розчарування в суспільстві?
Анатолій Мішин: Вітаємо вас. Сьогодні наші гості представники різних професій, але їх можна об’єднати словом «гуманітарні». Отже, у нашій студії священик, філософи й політик. Будемо говорити, в якій ситуації опинилося українське суспільство, чому і, найголовніше, куди далі прямувати. Почнемо з психолога, який є і священиком. п. Антонію Рудий, українське суспільство в якій зараз ситуації, як його можна охарактеризувати?
о. Антоній Рудий: Передусім, варто зазначити, що наше суспільство сповнене агресії, гнівом. Розчароване тими результатами, які наступили в повсякденні після Революції гідності. Наше населення зараз сповнене страху. Маємо свідоцтв багато, коли старші люди думають із страхом про завтрашній день, немає коштів на ліки, хліб. Старше покоління у відчаї, а молодше у стані невпевненості.
Анатолій Мішин: І от, коли ми говоримо про розчарування, звинувачують політиків, чи не так?
о. Антоній Рудий: Ну так, це завжди так. Найбільше звикли вірити в політиків. А політики дуже часто популістично обіцяють те, що і не збираються виконувати. Тобто покращувати рівень життя людей. Під час Майдану ці обіцянки були дуже великі. Казали, що ми скоро будемо жити майже, як в Європі. І все у нас буде добре, і газ буде дешевий, і великі пенсії та зарплати…
Анатолій Мішин: Але після Майдану минуло лише 3 роки… Отже, Павло Вікнянський, якого ми позиціонуємо тут як політика, хоча він очолює ГО «Студентська республіка». Де Ви були, коли був Майдан? Ви щось обіцяли?
Павло Вікнянський: Ми як республіканський
Анатолій Мішин: Ви теж зараз відчуваєте розчарування серед громадян, навіть тих, які 3 роки тому були сповнені надій?
Павло Вікнянський: Я більше скажу. Чому у нас, республіканців, не було занадто лідерської позиції під час Майдану? Ми аналізували все… Я відмовлявся брати участь у виступах зі сцени, у керівних органах Майдану, бо ми розуміли, що ті люди, які тоді включилися в процес — це цинічні олігархи, негідники, які просто обдурять людей. І вони таки обдурили. Ми це ще тоді бачили, були до цього готові. Адже на наших Студреспубліках ми багато дискутуємо про майбутнє.
Шукаємо правильні мотивації та більше осмисленості у взаєминах між людьми
Анатолій Мішин: Як має бути, як правило знають філософи. п. Володимире Фадєєв, скажіть, ця ситуація, що зараз у нашому суспільстві… з т.з. філософії, що відбувається?
Володимир Фадєєв: Із т.з. філософії можна сказати, що відсутня визначена система цінностей. Ті взаємини між людьми, які склалися, не наповнені позитивним змістом. У людей відчувається невиправдане очікування. Останні події наповнені гіркотою, і через це розгубленість людей позначається і на людській поведінці, і на їх реакціях.
Анатолій Мішин: Таке відчуття, що люди, начебто, не вивчали у нас історії. Не було такого, що рік-два минув — процвітання. Недолік гуманітарної освіти?
Володимир Фадєєв: Радше не привертання уваги до тих моментів, які би можна було назвати гуманітарними. У нас існує здебільшого зорієнтованість і політикуму, і людей на розв’язання якихось матеріальних речей. Але життя людини пов’язане не лише з матеріальними речами, але із певними смислами, значеннями, цінностями. І саме цієї складової бракує. Власне, відсутність цих продуманих, осмислених взаємин між людьми позначається на тому, що ми спостерігаємо зараз.
Анатолій Мішин: п. Андрію, ви також прихильник такої думки, що у нашому суспільстві є певне розчарування?
Анатолій Мішин: Ви вірили, що через 3 роки все буде гаразд?
Андрій Окара: Я вірю в Бога. А в дії і обіцянки політиків — ні. Я розумію, яким чином треба робити і спрямовувати ці процеси, щоб це відбулося. Просто треба розуміти за якими механізмами і через які мотивації політики діють.
Анатолій Мішин: От ми згадали про Бога, у нас у студії є священик. Ну, з т.з. релігії, здається, все зрозуміло. Виконуйте 10 заповідей і все буде гаразд. Ви відчуваєте, що люди це знають? І що те, що ми маємо 25 років, це через те, що у нас не все гаразд із духовністю.
о. Антоній Рудий: Дякую дуже, за дуже гарне запитання, але воно не таке просте. Не так просто виконати 10 заповідей. По-перше, щоб виконати 10 заповідей треба бути сповненим любові християнської, дуже-дуже сильно. В нашому суспільстві можна часто спостерігати наслідки авторитарного суспільства. Як казав німецький священик Ансельм Грюн, є такий тип духовності як авторитарний. Там, де людина має звичку поклоніння Богу, який контролює, карає, який страшний, якого треба боятися. А християнська релігія говорить, що Бог зовсім інший – люблячий, милосердний, який прощає, який хоче благословити наші діяння. Ми ж перебуваємо в незрілості людській і духовні, яка нас, на жаль, ще не дуже мобілізує до діяння.
о. Антоній Рудий: Власне, хто може мобілізувати людину особисто, як Ви думаєте? Людина повинна дозріти до вчинку, до того, щоби робити якісь діла. Аби не тільки на словах декларувати свою віру, але щоби практикувати віру у повсякденному житті, у ділах служіння, милосердя до ближнього, справедливо чинити з ближнім. Якщо це практикувати, то життя людей неодмінно зміниться. Якщо одна людина спасеться, довкола неї спасеться багато людей.
Обмеження прав і свобод — це наша серйозна проблема
Анатолій Мішин: Якщо це все буде, то зникнуть моменти, про які говорив наш шановний Павло Вікнянський. [Зокрема], що нормою стало обмеження свобод, нівелювання людського життя, порушення справедливості – і все це як щоденність. Що справді все так погано в Україні?
Павло Вікнянський: Абсолютно точно! Ну, Донбас — це ж Україна, Крим — це Україна. Там безлад є? Там один із найбільших безладів у сучасному світі. Якщо ми будемо, не дай Господь, забувати, що у ХХІ ст. (коли всі думали, що буде вже майже рай на землі), на території квітучої України йде кровопролитна, жахлива війна, то ми приречені на повне жевріння.
Анатолій Мішин: Коли Ви говорили про обмеження свобод, Ви мали на увазі, перш за все, Донбас, Крим?
Павло Вікнянський: Донбас, Крим, а також певне цензурування ЗМІ, обмеження [в «основній» частині України]. У нас стала така дивна річ, як у КНДР чи Туркменістані — обрубано частину соцмереж. Людям забороняють можливість використовувати інструменти, які вони жодним чином політично не асоціювали. От кажу, у російських мілітаристів є руки, ноги, вони бігають у кедах, їдять, як і ми, скоріше за все, ножиком і виделкою, то нам що тепер руками їсти, як у первісному суспільстві, аби не робити так, як вони?
Анатолій Мішин: Такі Ваші
Володимир Фадєєв: Я не зовсім поділяю цієї думки. Хоча обмеження прав і свобод людей ми спостерігаємо — це, звичайно, наша серйозна проблема. Сьогодні ці обмеження мають легітимне виправдання через те, що є агресія. Проте у нас не існує критеріїв, до якої міри ми можемо обмежувати з причин потреб оборони, безпеки тощо. Це дає привід для зловживань. Але Павло має право на таку дещо радикальну позицію як політик, бо «Не перегнешь — не выпрямишь»… хоча важко не помітити ці обмеження.
Україна мала би бути інноваційною державою-партнером. Але…
Анатолій Мішин: У країні не все гаразд, є загроза зовнішня, загроза внутрішній стабільності. Мало порядку, люди люблять говорити, що бардак. І в історії такі настрої приводили до того, що треба «сильна рука». Так, п. Андрію?
Андрій Окара: Це московська парадигма – «сильна рука», «вєлікій Путін», «вєлікій Сталін» и «Сталин придет — порядок наведет». Але в Україні не складається. Я би не сказав, що є великий запит на «сильну руку», а з іншого боку — всі ті політики, які вважають, що вони «сильна рука», як от Янукович — де він зараз? Як показала революція, суспільство здатне на самоорганізацію. І самоорганізованому суспільству «сильна рука» не потрібна. Інша справа, що потрібен ще розвиток, модернізація, інноваційний шлях для держави. Яким би не було просунутим суспільство в Україні, без допомоги держави такі перетворення неможливі. Особливо в критичний період, як зараз. Україні потрібна ефективна, інноваційного типу держава, але не отжимальщик і монстр (як у Росії), а держава-партнер, яка солідарна з суспільством.
Анатолій Мішин: Держава — це, мабуть, і розумні люди (згадаємо Платона), які є політичною елітою.
Андрій Окара: Держава — це інституційно зорганізоване суспільство. Інституційно!
Анатолій Мішин: Що нам заважає мати таку державу? Може, справді розумних людей не вистачає?
Андрій Окара: Ну, «дурні, бо бідні, бідні, бо дурні»… Дійсно, Україні не вистачає розумних людей, на превеликий жаль. При чому, людей затребуваних в певні сфери суспільного розвитку. В Україні взагалі немає запиту на інтелект. На превеликий жаль, Україна не є державою розвитку, якою був Радянський Союз і якими зараз намагаються бути Казахстан або Білорусь. Вони намагаються бути developmental state, державою, в якій наука, освіта й інноваційні стратегії є головними. В Україні ж у влади, політичної еліти немає запиту на розвиток. Хто, от, у Кабміні займається питаннями індустріалізації, поки зараз людство входить у добу IV індустріальної революції?
Павло Вікнянський: Я знаю, хто цим займається — «порохоботи»…
Андрій Окара: Ні, на превеликий жаль, вони теж цим не займаються — вони займаються боротьбою з російською пропагандою, але, як правило, неефективно.
Володимир Фадєєв: Не впевнений, що цим держава мусить займатися…
Андрій Окара: Великі корпорації можуть цим займатися, але, на превеликий жаль, не склалися в Україні великі інноваційні корпорації. А щодо тих, які склалися — держава зробила все (я просто знаю багато прикладів), щоб вони розчинилися. Де зараз ті самі «Южмаш», «Мотор-Січ», що вони роблять?
Анатолій Мішин: п. Андрій розмірковує, що нам не вистачає, образно кажучи, «розумної держави». Класична західна політологія вважає, що держава — це суспільна угода. Що нам заважає рухатися у цьому напрямку? Чого нам не вистачає — розумної держави чи розумного народу?
о. Антоній Рудий: Нам не вистачає вільного народу. Ми сьогодні [під час Громадянського лекторію] розмірковували над поняттям «свобода», що це таке. І навіть студенти тут у Полтаві зрозуміли, що воно дуже складне для усвідомлення. Як говорив св. Ян-Павло ІІ, який був і філософом також, що бути вільним — значить виконувати свої обов’язки. Свобода — це, перш за все, відповідальність. Не боятися взяти відповідальність на себе.
Анатолій Мішин: 3 роки тому, хто взяв відповідальність на Майдані?
Андрій Окара: В тому-то й справа, що ніхто не взяв. Були люди, які про це говорили і намагалися зробити вигляд, що взяли. Дуже багато було таких. Один із загальноукраїнського масштабу популістів, до речі, походить, як раз, із Полтавщини.
Павло Вікнянський: Ну, і продовжують. Люблять люди у нас, як у Полтаві кажуть, балакати.
Анатолій Мішин: Пам’ятаю такі заяви під час Майдану, після Майдану (і, до речі, п. Андрій про це багато говорив), що в Україні нарешті народилося громадянське суспільство. З т.з. політики, філософії, політології народилося?
Павло Вікнянський: Громадянське суспільство в Україні в зародку існувало достатньо давно. Ще з пізнього Радянського Союзу в УРСР, коли виникли УГС, інші демократичні гуртки, Народний Рух, були й дисиденти. На Майдані ж воно проявилося… до речі, з обох сторін, на Антимайдані також були представники громадянського суспільства. Що сталося далі? А далі відбулася, на жаль, радикалізація та меркантилізація. Багато хто став депутатом. Ось вони були «радетелями за всеобщее благо», а тут вони стали корупціонерами, пішли у сервіс, прислуговування до олігархів або міністрів.
Анатолій Мішин: Скажімо так, зорієнтувалися… Можливо і непогана ідея заповнювати декларації громадським діячам, які стежать за корупцією? Пане філософе, отже, громадянське суспільство з точки, яку ми знаємо як Майдан-13–14 рр., що з ним сталося?
Володимир Фадєєв: Ідея про те, що громадянське суспільство народилося там, натхнена ідеями на Майдані. В принципі громадянське суспільство було тоді і є зараз. Сьогодні відбуваються з ним процеси, пов’язані з втратою сподівань, які на Майдані були. Це надавало імпульс для певних очікувань і діяльності. Зараз цей імпульс потроху зникає, в зв’язку з тим, що, з одного боку, сказав Павло, провідники майдану, які стали депутатами, вони або кооптувалися у владу, або так чи інакше їхня поведінка не зовсім адекватна.
Загрози та прогнози
Андрій Окара: Воно на Майдані фактично констатувалося. Через те, що воно так оформилося і стало повноцінним суб’єктом розвитку України, тут більше неможлива деспотична влада і деспотичний режим. Я думаю, що громадянське суспільство, як раз, є тим середовищем, де можуть з’являтися нові паростки суб’єктного розвитку. В цьому контексті може сформуватися новий суб’єкт, нова політична сила чи просто угрупування людей, які візьмуть на себе врешті решт відповідальність за розвиток країни, за її долю і за стратегію цього розвитку.
Анатолій Мішин: І тоді нам Назарбаєв не потрібен?
Андрій Окара: Та Назарбаєв — це взагалі пострадянський діяч. Такі люди є, в т.ч., серед нас зараз тут. При чому я думаю, що ми всі тут такі.
Але проблема, що Україні бракує поваги до інтелекту, до інтелектуального осмислення, до стратегічного мислення. Українська еліта не була довгі століття суб’єктом розвитку власної країни, так чи інакше доводилося входити чи в російську еліту (дворянство), чи в австрійську, польську. І от зараз лише Україна фактично може стати суб’єктом, і тоді дійсно нова реальність, яка може бути збудована в Україні, вона буде цікавою, гарною, і тут буде маленький рай на Землі.
Анатолій Мішин: п. Андрій зробив свій прогноз. Тепер ваші прогнози.
о. Антоній Рудий: Думаю, що частина людей якось все-таки здобудеться на те, щоб віднайти смисл свого буття в цьому світі взагалі і своє життя присвятять побудові і нашої української держави також. Я на це надіюсь.
Анатолій Мішин: п. Павле, ну, як, новий тоталітаризм загрожує Україні?
Павло Вікнянський: Безумовно,
Володимир Фадєєв: Я не дуже вірю в можливості тоталітаризму тут, навіть м’якого. Мені здається, що таких умов, ресурсів у державного, репресивного апарату немає. Але гірший сценарій — це, звичайно, щось на зразок отаманщини, яку Україна переживала вже колись.
А ще є позитивний сценарій, за умов налагодження діалогу, як сказав Павло, у нас з’являється шанс для того, щоб аби облаштувати свою країну належним чином.
Анатолій Мішин: Ну, що ж, я роблю висновок, що більш оптимістичні, у нашому колі принаймні, [погляди на майбутнє].
Андрій Окара: Емігрувати з України не треба!
19 травня 2017р.