Економіка після кризи

Напередодні оргдіяльнісної гри та Стратегічного саміту в рамках проекту «Новий старт. Сценарії майбутнього» розміщуємо стенограму факультативу експерта Студреспубліки, мислителя Сергія Дацюка, читаного 22 лютого 2013р. під час ЗиСР-V у Карпатах і присвяченого тому, на яких принципах буде функціонувати економіка після подолання теперішньої цивілізаційної кризи. Тема «V Зимової Студреспубліки» була наступною: «Які кроки необхідно передбачити, щоб вийти з кризи та стати лідерами в передових трендах майбутнього».

Павло Вікнянський: Проблематизуючи, ми спеціально факультатив, [який зараз починається], поставили в І день гри: для того, щоб відсікти всілякі «улюблені» інструменти з використання стереотипів. У нас є великий спеціаліст по розвінчуванню стереотипів, людина з дуже неординарним мисленням, я вважаю, один із небагатьох справжніх філософів сучасної України. Впевнений, що про нього, і не тільки в Україні, будуть писати, його будуть цитувати, і нам в радість, що ми системно з ним співпрацюємо, щиро можемо сказати, що він — експерт Студреспубліки і, я сподіваюся, він із радістю залучається до наших подій і в нас вірить. А це важко, тому що у таких мрійників, як ми, які не приносять у валізах бабло, вірити, ну, якось наївно… Отже, слово передається експерту цієї гри, [загалом], відомому в Україні експерту зі стратегування, філософу Сергію Дацюку з темою «Економіка після кризи».

Про формат, я думаю, він сам розкаже. Ну, як правило, ми практикуємо таким чином, що спочатку доповідь, після цього, згідно регламенту, питання. Питання двох типів: питання на уточнення та розуміння, потім — питання по змісту. Далі Сергій уже сам. Може йому буде зручно, якщо йому будуть  по ходу питання задавати, він підкаже. Отже, прошу.

Природа мирового кризиса

Сергій Дацюк: Спасибо! Прежде всего, обращаю ваше внимание на то, что интерес к экономике именно в нашей стране возникает в связи с целой эпохой, которая, наверное, может быть обозначена как эпоха Советского Союза. Однако, именно тогда закладывалось у нас, на этой территории, представление об экономике как о том фундаменте, базисе, на котором основывается весь мир. Интересно отметить, что это же представление существовало совершенно в другом лагере, имеется в виду среди капиталистов, и весь ХХ век люди практически прожили с убеждением, что экономика является основой жизни. И то, что удалось сделать бизнесу и политике к концу ХХ века можно определить всего одним предложением: они заставили мир думать на языке экономики.

Это было достаточно хорошо, пока внутри этой экономики существовали полярные представления, прямо противоположные. И, как это ни странно, эти полярные, прямо противоположные представления создавали равновесную систему. В тот самый момент, когда происходит крушение Советского Союза, умирает не просто страна, умирают не просто некоторые идеологии, разрушается цивилизационная система равновесия.

И, вдруг, оказывается, что весь мир попадает в представление лишь одной части этой системы равновесия, т.е. одного полюса. Фактически на протяжении более 20 лет в Украине, да и во всех постсоветских странах, идет продвижение этих однополярных, т.е. происходящих от иного полюса полярности, экономических представлений. И фактически мы, в особенности вы, молодежь, являетесь носителями этих представлений. Цель моей сегодняшней лекции состоит в том, чтобы поколебать вашу уверенность в том, что эти экономические представления незыблемы. И вот, собственно, этим мы и займемся.

Итак, почему экономика требует переосмысления вот именно в данный момент? Т.е. из-за чего происходит такой разговор сейчас? Прежде всего, конечно, первый факт, о котором я уже говорил, состоит в том, что представления о кризисе, в котором мы сегодня живем, являются исключительно экономическими. Если вы посмотрите разные интернет-издания, телепередачи, то там будет говориться (во всяком случае, еще даже год назад говорили), что этот кризис финансовый. На протяжении последнего года чаще всего говорят, что этот кризис экономический, а кое-кто, например, некоторые интеллектуалы в России, такие как Юлия Латынина, Хазин, приходят к тому, что этот кризис политический. Но, заметьте, мало кто из интеллектуалов говорит об этом кризисе как о цивилизационном, т.е. лежащем на более высокой ступени понимания.

И если посмотреть на встречи, которые происходят в Давосе, Родосе, на встречи «двадцаток», «восьмёрок», то все попытки выйти из кризиса являются экономическими попытками, т.е. они производятся исключительно экономическими инструментами. И, в этом смысле, мы имеем дело с убеждением уже не только на уровне политических игр, которые проявлялись и проявляются очень часто во всех коррупционных странах, а мы имеем дело с убеждениями самих интеллектуалов: повышение уровня потребления до настоящего момента позволяло цивилизации развиваться. И вот этот кризис впервые фиксируется интеллектуалами, как то обстоятельство, что дальнейший рост потребления уже больше не способствует развитию.

Почему это происходит? По нескольким причинам, которые я пытаюсь объяснить в своей работе «Основы цивилизационной антропологии». Ну, если сказать одним предложением, то люди уже физически больше не могут наращивать потребление. Т.е., грубо говоря, когда вас убеждают, что каждый год вам нужно покупать новый мобильный телефон, и в обществе устанавливается определенный  уровень обновления всей технологии, то вы еще можете менять его раз в год, но уже раз в полгода — нет. И когда происходит вот эта остановка, чисто физическая невозможность повышать потребление: происходит слом.

Если посмотреть на ретроспективу экстенсивного экономического пути, то можно четко увидеть, что мир фактически уже был близок к такому кризису в первой половине 80-х годов [XX века]. Но что случилось? Тогда происходил распад СССР, для системы появился очень большой рынок сбыта. Фактически он был освоен где-то за 10–15 лет. Потом считалось, что Китай — огромная территория, которая может служить следующим пространством, и за счет чего можно было бы экстенсивно повышать потребление. Однако Китай оказался хитрее, он согласился увеличивать ВВП, не раскручивая рост потребления.

Т.е., в этом смысле, китайцы поступили умнее, чем мы с вами. Мы бесконтрольно пустили сюда [в Украину] и рекламу, и интернет, и все маркетинговые технологии, которые раскручивали маховик потребления. Китай (при всем критическом отношении) показал, что этого можно было избежать. И, фактически благодаря этой позиции Китая, кризис случился гораздо раньше, чем он бы произошел, если бы Китай тоже втянули в эту потребительскую гонку.

Economics vs. политэкономия

Отсюда у нас возникает устойчивое внимание к экономическим преставлениям, которые стоят за этим трендом экономической системы потребления. Причём если марксизм дал нам понятие того, что базой развития является процесс производства, то в различных теориях, которые в советское время назывались буржуазными (кейнсианство, в различных новых моделях монетаризма и т.д.), базовым является процесс потребления. Собственно, именно вот это позволяет рассматривать различные теории в некотором едином курсе.

Как показывают понимания интеллектуалов в процессе уже развернувшегося кризиса, то, что в СССР называлось политэкономией, в буржуазном обществе называлось economics. Это разные вещи, поскольку в политэкономии базовым является вопрос постановки цели, и эти цели ставятся в политике, в economics’е все сложнее, т.к. там есть разные направления, где для разных целей есть разные теории, и все эти теории объединяются под названием economics.

Именно такое положение дел позволило некоторым ученым заявить о том, что economics не наука, поскольку о науке принято говорить, когда в ней есть некоторая многоуровневая парадигма. Например, если мы возьмем биологию, то там есть парадигма дарвинизма. Дарвинизм как теория эволюции справедлив на уровне целостных биологических видов, он справедлив на уровне различных органов тела и способов комплектации тела, он справедлив на уровне микробиологии и генетики. Т.е. это некая сквозная парадигма. Такая же ситуация у нас будет и в математике, если мы будем рассматривать математику в той или иной плоскости.

Но с economics так не получится. Там в любую эпоху, какую не возьми, существуют 5–6 базовых экономических теорий, которые нельзя свести к какой-то одной парадигме; иначе говоря, их цели различны.

Инновация Альфреда Маршалла, который в свое время изобрел этот подход, сейчас подвержена огромной критике. Можно ли вообще объединять эти разные теории в одну дисциплину? Если можно, то, что тогда является основанием? Можно ли говорить о некоторой экономической метатеории, которая позволяет объединять эти теории? Если нет, то, тогда, каково условие их объединения? Т.е. каков концепт, пусть даже не экономический, какой философский концепт лежит в основании, какой базовый человеческий процесс обслуживает economics? И вот на этот, казалось бы, простой вопрос ответа нет. Причём, эта инновация была, как бы, вполне нормально воспринята в постсоветских странах, хотя в СССР, в силу идеологических причин, [ранее] не воспринималась. И вот подход economics тяжело, но все-таки приживается в России, в Украине и других постсоветских странах.

Я не знаю, есть ли здесь люди, которые изучали экономику… наверняка вы уже изучали economics, но вы не изучали политэкономию по Марксу, как это делали мы. Если попытаться обнаружить суть, то начальная или, как ее называют, классическая, политэкономия считала, что все-таки есть единая цель. Это хозяйствование через получение добавочной стоимости. Такой она возникает в английских теориях, и такой ее формулирует Карл Маркс.

И, в этом смысле, все разнообразие человеческого существования было сведено к существованию экономическому. Что привело к известным неомарксистским теориям, одна из которых представлена Гербертом Маркузе, где речь идет об одномерном человеке. Хотя для него это был человек буржуазный, классовый, но, уверяю вас, социалистическая система не избежала этой одномерности, особенно если посмотреть на систему развитого социализма. Начиная с 60-х годов ХХ века, а уже с 70–80-х, мы точно имеем дело с экономически одномерным человеком; начиная с 70-х годов, СССР ничем не отличался от Запада. 

Базовый подход economics’а состоит в том, что экономика не имеет своей единой цели, причём разные цели формируются в политике и, в зависимости от того, какие цели формируются в политике, применяется та или иная теория. Эти цели, как это ни странно, не могут быть объединены внутри одного и того же государства по той простой причине, что всякое государство, как правило, есть отнесение к той или иной цивилизации, т.е., грубо говоря, к той или иной доминирующей религии. Даже если у вас в стране есть несколько религий, то все равно какая-нибудь будет доминирующей. Или, если их две, то их некие ценности должны быть в чем-то общими, иначе страна не будет целостной, она распадется. В этом смысле, каждая из целей экономики реализуется по той или иной экономической теории.

И возникает вопрос: «С какой позиции происходит управление этим процессом?» До кризиса считалось, что это политика. Кризис нам показывает, что не факт. Очевидно, что управление идет с более высокого уровня, уровня целой цивилизации. Ведь, что такое политика? Если попытаться в простом определении дать представление о политике, то это всего лишь установление равновесия между разными группами интересов. И всё! Это не искусство возможного, поскольку это всего лишь метафора. Это не умение управлять государством, как иногда вам эти глупости забивают в головы на разных лекциях. Потому что если политика — это умение управлять государством, то, что тогда корпоративная политика, что такое семейная политика? [Всё это] разного типа определения и они не позволяют понять.

Ну, есть наиболее точное определение, что политика — это установление равновесия. При этом если мы достигаем некоторого компромисса, то, как показывает практика, достигнутый компромисс не всегда может соответствовать какой-либо теории. Компромисс — это нечто иное, нежели любая из систем ценностей, которая его заключает. Иначе говоря, компромисса между ценностями не бывает. Вот, в христианстве Христос очень четко указывает на невозможность такого ценностного компромисса: он говорит, что нельзя служить двум господам — Богу и мамоне; это очень четкая фиксация того, что в ценностях компромисса не бывает. В интересах, да, можно достигнуть компромисса, в принципах – нет, в ценностях — нет!

Есть 9 базовых экономических теорий

На каком же уровне мы должны ставить цели, чтобы как-нибудь управлять экономикой? Ответ получается самим собой: где-то на уровне выше политики. Это то, чего в Украине пока нет, пока мы только пытаемся вам это формулировать или формировать. В настоящее время существует более 40 разных экономических учений и теорий, из которых реально конкурирующими, наиболее важными являются чуть более десятка, и мы о них с вами сегодня поговорим. Именно они содержат основные представления, которые управляют нашим экономическим сознанием. Итак, давайте посмотрим на табличку, где [представлены] 9 базовых экономических теорий, экономических направлений из всего того многообразия, известного сегодня.

Цели экономики в разных экономических теориях:

1) Обеспечение жизнедеятельности (хозяйствование)	Физиократия;
2) Справедливый обмен и распределение	Меркантилизм, марксизм;
3) Прибыль/обогащение	Классическая и неоклассическая политэкономии, маржинализм, манчестерство;
4) Социальная занятость	Кейнсианство, неокейнсианство;
5) Обеспечение естественно или искусственно возрастающих потребностей	Неоклассическая политэкономия, в частности монетаризм, а также нейроэкономика;
6) Социализация	Институционализм;
7) Массовое сотрудничество	Викиномика;
8) Оптимальное использование и сохранение ресурсов	Ресурсоориентированная экономика (проект «Венера» Жака Фреско);
9) Высвобождение от работы для самодеятельности	Экономика самодеятельности.

·           Итак, физиократия — это обеспечение жизнедеятельности, т.е. [цель] — хозяйство.

·           Меркантилизм и марксизм – несмотря на то, что они разные по идеологической направленности, классовому походу и отношению к государству, тем не менее, их экономическая цель одна — справедливый обмен и распределение.

·           Классическая и неоклассическая политэкономия, маржинализм, манчестерство — прибыль, обогащение.

·           Кейнсианство, неокейнсианство — социальная занятость.

·           Неоклассическая политэкономия, в частности монетаризм, а также нейроэкономика — обеспечение естественно или искусственно возрастающей потребности, это базовая цель, которая, в принципе, принята на вооружение обществом потребления.

·           Институционализм — социализация, т.е. вопрос не в том, что вы делаете в экономической жизни, а в том, как это меняет ваше социальное отношение, как это меняет ваши социальные институты.

·           Викиномика — массовое сотрудничество, т.е. слом всех барьеров, в том числе, прав интеллектуальной собственности, банковских тайн и т.п., и установление прямого обмена. Её также называют экономикой дарения.

·           Оптимальное использование ресурсов характерно для ресурса активной экономики, которое представлено в проекте «Венера» Жака Фреско, более вам известного по фильмам Zeitgeist-1, Zeitgeist-2 и Zeitgeist-3, т.е. «Дух времени». Вопрос к аудитории: «Кто-то смотрел эти документальные фильмы? [Из аудитории подтверждают, что смотрели].

·            И, наконец, экономика самодеятельности — освобождение от работы для самодеятельности. В этом направлении эксперименты делают немцы, чуть-чуть французы, немножко об этом задумываются русские, ну, а мы пока пасём задних.

Если посмотреть на эти цели и попытаться их проанализировать, то можно увидеть, что мы имеем дело, с одной стороны — с утилитарными целями (обеспечение жизнедеятельности и потребностей), с другой — с частично утилитарными (справедливый обмен, социальная занятость, социализация, массовое сотрудничество) и с третьей стороны — с неутилитарными (оптимальное использование ресурсов и самодеятельность).

Можно увидеть, что они по-разному используют ценностный аспект в различении: материальное/идеальное, утилитарное/трансцендентное. И в этом различении, собственно, и появляется возможность уловить тот момент, что некоторые из них, в принципе, не могут быть управляемы из политической позиции. Ну, например, политика практически никогда не ориентирует на оптимальное использование ресурсов и самодеятельность: даже коммуно-социалистические эксперименты и то долго не продлились. За всякой такой попыткой обязательно идет наращивание ресурсов и репрессии — и тот механизм, который изначально предполагался как базовый, претерпевает существенные изменения, мы от самодеятельности переходим к труду. Если кто помнит у Маяковского:

Другим            

      странам        

             по сто.     

История –          

         пастью гроба.         

А моя   

     страна          

            подросток –         

твори,     

      выдумывай,               

                пробуй!  

Вот это «Твори, выдумывай, пробуй!», характерное для первых лет советской власти, очень быстро сменилось репрессивным аппаратом и принуждением к коллективному труду. Очень недолго это всё просуществовало, по той просто причине, что страны, которые отваживаются на такое, являются одинокими в мире. Любая внешняя угроза сразу же включает мобилизационный режим, как это и произошло у нас,  в СССР, в 30-е годы, который неизбежно разрушает всякую самодеятельность.

Разное отношение этих теорий также и к государству. Не допускают вмешательства государства физиократы, маржиналисты, манчестерцы. Допускают вмешательство — меркантилисты, кейнсианцы и институционалисты. Вмешательство надгосударственных институтов поддерживают неоклассики, в частности монетаристы. Выход экономики за границы межгосударственных отношений — это викиномика, ресурсоориентированная экономика и экономика самодеятельности.

Грубо говоря, государство — это не универсальный инструмент для экономики. Да, значительную часть своей истории именно государство оказывалось наиболее эффективным механизмом экономической жизнедеятельности, но не обязательно государство будет таким механизмом уже сегодня и тем более в будущем.

Также разное отношение этих теорий к прибыли и обогащению: требуют прибыли и обогащения — классическая и частично неоклассическая политэкономии (в частности, монетаризм), маржинализм, манчестерство; ограничивают — физиократия, меркантилизм и марксизм, кейнсианство и неокейнсианство, частично — нейроэкономика и институционализм; отказываются — викиномика, ресурсоориентированная экономика и экономика самодеятельности. Прибыль и обогащение — это утилитарные мотивы, которые существовали исподволь, внутри экономических теорий. Отношение к ним показывает очень простые вещи, что выбор утилитарных концептов прямо зависит от некоторых ценностей, которые распространяются не государствами, а религиями, духовной сферой.

«Большинство экономики сегодня является хрематистикой»

Чтобы четко размежевать, мы должны вернуться с вами к самому основанию. Очень редко об этом рассказывают в курсах даже университетской науки, но изначально, т.е. так, как задумывалось, Аристотель различал хрематистику, которая занималась обогащением, была нацелена на прибыль, и экономику, хозяйствование на определенной территории. Если вы сейчас посмотрите на базовые экономические теории, то все они говорят практически исключительно о прибыли, об обогащении. В этом смысле, [данные теории] — это уже не экономика, это – хрематистика; тем не менее, они всё равно называются экономикой, а их цели даже не всегда различаются. Большинство экономики сегодня является хрематистикой. Но отказ от этого — только в новой цивилизационной этике, это невозможно сделать внутри политики, это не может делать государство по своей природе.

Итак, мы столкнулись с вами с цивилизационным кризисом, который принуждает нас пересмотреть многие экономические представления. И коль скоро я, в силу вашей близости к образовательным программам, начал с классификации теорий, то теперь мы перейдем к работе с представлениями, с теми представлениями, которые лежат в основании многих теорий. Для меня это в своё время означало необходимость создания цивилизационной антропологии, где происходила разработка систем мотиваций, которые меняют мир, помогают цивилизациям развиваться и сохраняться на протяжении длительного периода истории.

Представление о «невидимой руке рынка»

Мы дальше рассмотрим следующие представления: о рынке, о связи экономики и политики, о роли государства, о потребностях и потреблении, о собственности, о деньгах, о налогах, о богатстве и о рекламе. Обратите внимание, если в первой части мы с вами говорили о теориях, о том, какие они есть и как относятся к целям, то теперь мы поговорим о представлениях. Мы выходим на фундаментальный уровень представлений, которые используют многие теории. Мы бьем в самое сердце экономики, в самое сердце economics.

Далее мы попытаемся рассмотреть проблемы этих представлений. Причем, когда я говорю «проблемы» — это не означает что-то неприятное, недостаток; наоборот, проблема — это всегда есть новая возможность. Почему? Потому что именно в том месте, где вы обнаруживаете проблему, как правило, и есть возможность следующего шага развития. Развитие  всегда начинается там, где есть проблема: проблема заставляет нас генерировать инновации, а именно инновации подталкивают нас к развитию.

Первое представление, с которым имеет дело большинство экономических теорий — это представление о «невидимой руке рынка». Я поинтересовался, где же Адам Смит об этом говорит, и вот, я нашел этот кусочек: «Каждый отдельный человек старается употреблять свой капитал так, чтобы продукт его обладал наибольшей стоимостью. Обычно он и не имеет в виду содействовать общественной пользе и не сознает, насколько содействует ей. Он имеет в виду лишь собственный интерес, преследует лишь собственную выгоду, причем в этом случае он невидимой рукой направляется к цели, которая не входила в его намерения. Преследуя свои собственные интересы, он часто более действенным образом служит интересам общества, чем тогда, когда сознательно стремится служить им».

И вот эта «невидимая рука рынка» является одним из базовых представлений для большинства экономических теорий. Другими словами, нам говорят о рынке как о базовом представлении, о том, что нас сознательно и подсознательно направляет к некоторому равновесию. Эта «невидимая рука рынка» имеет существенные ограничения, которые проявились воочию, конечно же, в процессе кризиса, а также в процессе попытки введения виртуальной экономики, т.е. экономики через сети, прежде всего через интернет. Оказалось, что «невидимая рука рынка» может быть, во-первых, вполне видимой, во-вторых, не очень рыночной ([например], если кто-то вычисляет тренды и пытается ими управлять, а это вполне могут делать крупные корпорации, являющиеся монополистами в той или иной сфере рынка). И она перестает работать на уровне сложных экономических инструментов, таких как акции, инвестиции, кредиты, деривативы.

[Она работает] там, где у вас мышление в один шаг, т.е. у вас есть один товар дешевле, другой — дороже, вы сравниваете их качество по соотношению «цена-качество» и делаете вывод, какой покупать. Там же, где необходимо сделать мышление в два и более шага, как при покупке акций, вложении инвестиций, в момент, когда вы берете кредиты под те или иные условия, в момент, когда вы занимаетесь всякими сложными финансовыми инструментами (опционы, деривативы и т.п.), у вас появляется невозможность руководствоваться «невидимой рукой рынка».

Второй момент: «невидимая рука рынка» также успешно уничтожается мотивационными компрессорами, т.е. специально разработанными инструментами, чтобы заставить вас сделать тот или иной выбор. Иначе говоря, с точки зрения ваших потребностей, вы бы никогда не купили новый девайс, но если вам об этом говорить на протяжении многих месяцев и вдалбливать в голову, что вы всю жизнь мечтали об этом девайсе — вы его обязательно купите, хотя «невидимая рука рынка» этому совершенно не способствует. Оказывается, что благодаря тому, что эта «рука рынка» невидимая, ею вполне можно манипулировать при помощи специальных средств, чем в последние годы мировая экономика и занималась.

Политика — это концентрированная экономика

Следующее представление: политика — это концентрированная экономика; это базовое представление. Если просто его изложить, то будет звучать так: в основе политики лежит экономика, и ничего другого в политике нет. Конечно же, это неправда.

Это взято из выступления Владимира Ильича Ленина на XI съезде РКП(б) в 1922 году, и это сильно упрощенный подход Маркса, поскольку Ленин впервые формулирует принцип экономизма, т.е. когда в основе наших представлений лежит именно экономика. Фактически это ревизия марксизма, редукция, упрощение. А если по большому счету, то именно это же происходит и в капиталистическом мире, поскольку там утверждается, что политика это всего лишь механизм обслуживания экономических интересов.

С начала ХХ века этот принцип постепенно-постепенно начинает все больше доминировать, и мы приходим к тому, что оказываемся в ситуации кризиса, когда всем становится очевидно, что в политике должно быть что-то другое, не только экономика. Все то, что там есть, вы сейчас можете наблюдать воочию: любые политические выборы, голосование в парламенте — это просто торг, любые решения Кабинета Министров рассматриваются с точки зрения, какой корпорации, олигарху это выгодно.

При этом политика перестает преследовать неэкономические цели. Если вы сводите политику к экономике, то вы не можете сформулировать никакие неэкономические цели. Дело дошло до того, что если бы сейчас какой-нибудь политический лидер вышел и заявил о чём-то типа: «А давайте полетим на Марс» или «А давайте попытаемся уменьшить рабочее время, например, хотя бы для матерей с ребенком до 7 лет», его бы просто не поняли. Это не актуально по той простой причине, что базовым является благосостояние, т.е. экономическая цель политики.

Рейганомика происходит от имени президента Соединенных Штатов Америки, который был в советское время — Рональда Рейгана. Он проводил особый курс, и этот политический курс стал началом принципиально нового тренда. Прежде всего, осуществлялось стимулирование производства через инвестиции и инновации, где государство лишь участвует, но не управляет. Во-вторых, [происходило] увеличение накопления частного капитала, создающего альтернативу госбюджету. Т.е. государство постепенно начинало отказываться от социальных функций. В-третьих, сокращение государственных налогов и при этом стимулирование социальной ответственности частных капиталов. Кстати, получилось плохо: частный капитал не очень хотел брать на себя какую-либо вообще социальную ответственность. Ну, и, наконец, самый главный принцип, который сегодня уже критикуют все: «Давайте сделаем богатых богаче — и богатые поделятся с бедными». Это самый сомнительный принцип, но, тем не менее, он явился основой экономической политики практически во всех развитых странах мира: и в США, и в европейских странах, и в Китае, и в Индии, и в постсоветских странах, везде шли именно по этому пути.

[Бытовала мысль]: богатые — наиболее экономически состоятельные и наиболее компетентные (а почему компетентные — а потому, что они самые богатые); давайте им дадим заработать, и они, поскольку они богаты, и тем фактом, что они же предоставляют рабочие места, в конце концов, сделают общество богаче. К чему это привело? Во-первых, богатые начали оптимизировать производство, пускать туда все больше машин и все меньше там начинало работать людей, во-вторых, они начали скрывать свои доходы, уводить их в оффшоры, а в-третьих, они просто не желали делиться, т.е. это не привело к повышению зарплат, особенно в постсоветских странах. Если нет такой традиции, которую предлагает кто-то, и она становится традицией по факту, как это в свое время сделал в США Форд, то само по себе это не происходит. А тем более, если государство даже не стремится установить некоторые требования к зарплате.

Т.е. фактически государство отдает инструменты стимулирования производства в руки корпорациям. Вот этот базовый принцип «от государства к корпорации» тоже является сомнительным. Как показывают первые шаги кризиса, именно государство оказывалось способным останавливать те или иные кризисные тенденции — не корпорации. Корпорации как раз брали деньги: если посмотреть на наши украинские банки, они это очень наглядно показали. Они демонстрировали свое потенциальное банкротство, заявляли о том, что у них очень много вкладчиков; угрожая государству, что пострадают вкладчики, принуждали его выделять деньги либо из бюджета, либо, что еще хуже, влезая в долги; далее они эти деньги быстренько переводили в оффшоры и опять показывали, что они банкроты. Фактически корпорации не желают брать на себя никакой социальной ответственности. Грубо говоря, рейганомика, в самой своей задумке, была ошибкой. Тем не менее, именно по этому пути пошли США, а за ними и весь мир. Именно это и явилось одной из причин, которая привела к сегодняшнему кризису.

О потребительском обществе

Базовое представление о потребительском обществе. Удовлетворение всевозрастающих потребностей — это лозунг, который де-факто стал основным лозунгом любой политики, любой страны. Любой политик, о чём бы он ни говорил, говорит о благосостоянии, о всевозрастающих потребностях. Очень долго считалось, что это и есть тот генератор, маховик, благодаря которому общество и развивается. Однако вдруг оказалось, что возрастание потребностей имеет пределы роста, прежде всего по абсолютному уровню каждой потребности. Нельзя покупать чего-то много, нельзя менять что-то очень часто. Т.е. ограниченная масштабированность: частота смены товара на новый ограничена по периодичности реализации, также есть предел количества удовлетворяемых потребностей по количеству на одного человека. Грубо говоря, не бывает всевозрастающих потребностей — бывает лишь возрастающая потребность до определённого уровня, а потом они перестают возрастать.

Понимание этого простого факта принципиально меняет представления многих экономических теорий. Общество потребления преобразовало всю совокупность отношений в две оппозиции: производство, поглотившее распределение и обмен, и потребление, занявшее доминирующее положение по отношению ко всему остальному. Мы получили то, что называется потребительским обществом или обществом потребления. Если вам когда-нибудь придется слышать, что такое общество потребления, то это когда базовым процессом является потребление, его целям подчинено производство, а производству подчинены обмен и распределение.

Общество потребления также стало основой технологических инноваций: то, что актуально не потребляется, оказалось за пределами технических инноваций. Возникли искусственные потребности: ну, например, гламур как роскошь для бедных, удовлетворение потребностей животных — стрижка собаки, брюки для кошек, маникюр для енота. Некоторые потребности невозможно или социально опасно удовлетворять возрастающим образом, например, алкоголь, наркотики, секс и т.д. Некоторые цели невозможно достигать в рамках ориентации на потребление: наука, космос, развитие инновационных технологий и пр. Т.е. у этого представления нет никаких оснований, чтобы вообще существовать как доминирующее внутри теории экономики.

Неприкосновенность частной собственности

Частная собственность неприкосновенна. Это еще одна «священная корова», которая существует внутри экономики и которая очень редко оспаривается, поскольку является одним из базовых не просто экономических утверждений, это одно из конституционных положений, во многих странах этот принцип просто забит в конституцию. Почему это не так? Ну, во-первых, частная собственность на интеллектуальные продукты является сомнительной с точки зрения социальной эффективности. Сегодня Украину со всех рук принуждают побороть пиратство: мы, как вы знаете, пока сопротивляемся, но, очевидно, это будет продолжаться недолго.

Принцип Прудона «всякая собственность есть кража» — это определение невозможности установления легитимности любой частной собственности. Легитимность частной собственности подвергается сомнению, т.е. если она приобретается через спекулятивный и биржевой капитал, через посредство любых денежных инвестиций непонятного происхождения, то она не может быть легитимирована. Отсюда возникает термин «позорная собственность», по-украински «ганебна власність».

Всё это инструменты, которыми сейчас оперируют практически все народы и страны, позорной собственности накопилось достаточно много. Легитимность собственности является столь же основательным требованием, как и легальность. Собственность должна быть не только законодательно подтверждена, её еще должны признавать в обществе. Если собственность одновременно не легализована и не легитимирована, то ее существование сомнительно, тогда она, так или иначе, является позорной собственностью. В этом смысле наш принцип должен быть подвергнут сомнению.

«Время — деньги»

«Время — деньги». Одной из самых пагубных для мировой экономики стала способность денег и ценных бумаг вступать в отношения обмена и распределения, это так называемые вторичные производные. Банковский процент, биржевые деривативы – всё это формы паразитарной экономики. Именно там зарабатывается большинство денег, но эти деньги не подкреплены никаким производством. Попытка использовать деньги так, чтоб они возрастали со временем, оказалась пагубной для экономики. [Интересны] эксперименты, начиная от Гезелля и до сегодняшних дней, которые происходят в разных странах, в т.ч. на территории России, США, Европы, когда деньги со временем теряют часть своей стоимости: прошло 3–6 месяцев, деньги десятую часть своей стоимости потеряли. Т.е. если деньги — это бумажка, которая имеет срок, и на ней написано: «Деньги, 1 гривна, действительна с ___ по ___», причем, указано, что каждые 3 месяца она теряет 10% своей стоимости, то оказывается, что именно такие деньги позволяют гораздо эффективнее их использовать. Поскольку они не могут служить полноценному накоплению, они выступают намного лучшим средством обмена и распределения. Кроме того, нельзя не вспомнить об исламском банкинге, где введен запрет на банковский процент. Запрет введен по одной простой причине того, что мусульмане считают, что время принадлежит Богу, ростовщик не имеет право брать деньги за то, что принадлежит Богу. Поэтому давая деньги в долг, там не берутся проценты. И на фоне кризиса исламские банки выглядят по-прежнему очень привлекательно.

Деньги — универсальный эквивалент стоимости

Деньги — универсальный эквивалент стоимости. Это означает, что любое денежное средство одновременно обладает всеми функциями, а именно: стоимость, обращение, платеж, накопление, инвестирование, деривация и мировые деньги. Оказывается, если эти функции развести, то пропадает возможность делать некоторые очень плохие вещи. Например, всякие деньги, которые попадают в правительство, могут быть использованы только как платежные средства для закупки общезначимых услуг: эти деньги нельзя накапливать, изъять, потратить куда-то в другое место. Значительная часть коррупции этим простым разделением убивается. Потому деньги как универсальный эквивалент стоимости — это очень сомнительный принцип. Именно в этом месте лежит возможность принципиально поменять финансовую систему в мире.

О налогах

Следующее представление: налоги создают общее благо. Для начала, что такое налоги? Это безвозмездный платеж, который взимает публичная позиция (либо государство, либо муниципия), и затем он перестает контролироваться налогоплательщиками. Государство всего мира придумали сотни способов, как уходить от контроля налогов налогоплательщиками: тендера, которые не просчитываются,  оплата унитаза, практически из золота. На каком-то этапе, как, вот, в Украине, оказывается, что мы налоги платим, а они не идут ни на образование, ни на медицину, ни на науку — они идут на тендера и попадают в карманы олигархов. И сделать ничего нельзя, потому что всё по закону. Плохо только гражданам…

Современное государство является посредником между налогоплательщиками и корпорациями, которые предоставляют услуги. Другими словами, государство уже давно само по себе не производит никаких услуг, все услуги в мире производят корпорации. Теперь ответьте, зачем нам этот лишний посредник в этой цепочке? Не лучше было бы платить напрямую корпорациям, которые производят товары и услуги, имеющие общую ценность для граждан этого государства? В этом смысле, налоги как инструмент являются очень сомнительным инструментом. Я предсказываю смерть налогам в ближайшем будущем, в ближайшие 10–20 лет.

Представление о бессмертии олигархии

Бессмертие олигархии. Олигархия периодически появлялась во всех обществах. И если вы возьмете «Историю Рима» в изложении Моммзена, то вы, вдруг, для себя откроете, что и тогда существовали олигархи, и они ничем не отличались от наших сегодняшних олигархов. И точно также, как и сейчас, невозможно было с ними бороться. Причем, олигархия уверенно побеждает демократию везде, где она появляется. Демократия вообще оказалась не способной ей противодействовать, поскольку базовые потребительские мотивации жестко связаны с мотивацией обогащения. А раз олигарх у вас самый эффективный и самый правильный человек, вы ему не можете противодействовать. В этом смысле, он имеет право купить себе немножко государства, а купив часть его — он ничем не занимается,  кроме как увеличивает свое богатство.

Кроме прогрессивной шкалы налогообложения для ограничения олигархии почти ничего не применяется. И это не только у нас, а вообще везде в мире так. Основное налоговое бремя успешно перекладывается на средний класс, а, в конечном счете, и на бедных. Индустрия защиты богатства, т.е. индустрия ухода от налогов, приобрела невиданные масштабы. Грубо говоря, какой бы закон вы не построили, олигархи, которые имеют много денег, всегда найдут лазейки, через которые они будут уходить от уплаты налогов.

Реклама — двигатель прогресса?

Реклама как двигатель прогресса — еще одно из очень важных представлений, которое следует подвергнуть сомнению. Вот если еще в самом начале ХХ века реклама говорила: «Купи товар!», приблизительно в середине ХХ века реклама говорила: «Люби товар!» (т.е. не просто купи и полюби товар, а полюби и покупай его много раз), то уже в конце ХХ века реклама лишь говорила нам: «Люби новый товар!» и «Люби образ жизни товара!». Почему? Потому что становится важным уже продать не товар, и рекламе важно, чтобы вы не любили этот товар, а важно, чтобы вы любили всю линейку, весь бренд и быстро меняли один девайс на другой, важно, чтобы вы постоянно покупали новое. И в этом смысле реклама превратилась в мотивационный компрессор. Т.е. до того, как что-либо сказать о продукте или услуге, реклама говорит: «Потребляй, т.к. это самое важное в твоей жизни».

И, в этом смысле, политическая мотивация и вся политика оказались жестко связанными с экономическими мотивациями. Политики начали использовать на выборах приемы товарной рекламы. Т.е. вся политическая реклама на выборах начала проводиться по правилам, по законам товарной рекламы. Ну, и поскольку иные мотивации не предлагаются, то вы ни на одних выборах не услышите ни одной идеи, которая бы показывала перспективы, говорила бы о каких-то ценностях, звала нас вдаль, показывала бы что-то хорошее. Политики на выборах раздают о-бе-ща-ни-я и ничего более!

В конечном счете, реклама превратилась в наркотик общества потребления и ее нельзя просто так взять и отменить. Если взять и, к примеру, сегодня-завтра отменить рекламу, наступит ломка. Люди, привыкшие потреблять, попадут в ситуацию депривации. Депривация — это, когда вы что-то имели, и вдруг это у вас исчезает, т.е. это психически смоделированная фрустрация. Т.е. если фрустрация — это обман ожиданий, то депривация — это обман мотиваций.

Вот именно это произойдет, если мы вдруг возьмем и отменим рекламу. Причем социальная реклама везде проигрывает политической. Как-то так оказалось, что на социальную рекламу исчезли заказчики, потому что если раньше ее продвигали хотя бы муниципии, то сейчас и они этого не делают. Социальная реклама как класс вообще не существует в потребительском обществе. Её пытаются продвигать, но она очень быстро умирает, даже когда попадает. Только в рамках некоторых кампаний, министерств можно увидеть что-то типа лозунга «Заплати налоги» и прочую лабуду, которую и то с трудом можно назвать «социальной рекламой» как таковой. Но ничего сверх этого вы не увидите: вам не расскажут, как проводить время, как быть с курением. Запретили рекламу курения, но при этом антитабачную кампанию никто не проводил. Как оказывается, на это нет заказчика. Никто не хочет заказывать и оплачивать социальную рекламу, т.к. в конечном счете, никому это не выгодно, и прежде всего государству.

Выводы и прогнозы

Ну, наконец, некоторые выводы и прогнозы, которые мы можем сделать из всего этого. Прежде всего, «невидимая рука рынка» должна стать видимой и контролируемой в мировом масштабе. Грубо говоря, вашему поколению придется выработать инструмент, который позволит все механизмы манипуляций (маркетинговых и т.п.) отслеживать, контролировать, делать публичными и оцениваемыми.

Политика вынуждена будет объявлять неэкономические цели. Т.е. если мы не начнем этого делать, не начнем объявлять цели трансцендентного характера, мы не выберемся из кризиса.

Государства умирают. Фактически вы будете последними жителями государств: не этого государства, а всех государств, они во всем мире умирают. И мир фактически ожидает фрагментация всех основных государств по базовым системам мотивации.

Основными экономическими игроками в мире станут корпорации. Им, хочешь – не хочешь, а придется брать на себя социальную ответственность. И если до сих пор мы видели с вами только межгосударственные войны, то очень скоро мы увидим межкорпоративные, где будут воевать армии корпораций.

Также в ближайшем будущем должна возникнуть экономика, не ориентированная на доминирующее потребление. Её прообразы уже есть, они в интернете. Например, это экономика дарения, это та экономика, которая не признает права интеллектуальной собственности, экономика свободного обмена знаниями. Партии пиратов побеждают во многих странах мира. Я удивляюсь, почему таковая до сих пор не создана в Украине, ведь это очень важная инновация, и почему-то в Германии она есть, где-нибудь в скандинавских странах тоже, а в Украине, самой пиратской в мире стране, которая враг США №1 в мире по пиратству — нет. Т.е. у нас партия, защищающая сладостный процесс воровства интеллектуальных продуктов, отсутствует. Я уверен, кто создаст Партию пиратов, обязательно победит на парламентских выборах. [смех]

Разные функции денег могут быть разделены в разных сферах общества. Должны появиться локальные, функциональные деньги, т.е. деньги, выполняющие всего одну функцию. К примеру, эти деньги я могу тратить только на продукты, эти — на крупные покупки, а эти — только на образование своих детей, и я не могу вот эти деньги переводить в другие или в третьи. Такое разделение денег позволит положить на некие общие весы разные  цели. Потому что, когда у вас деньги — универсальный эквивалент стоимости, они имеют тенденцию проникать туда, где служат только прибыли. Как только вы поставили в обществе цель «прибыль», все деньги сосредоточились и устремились в том месте, где прибыль получается лучше всего, т.е. они попали в карман к олигархам. И ничего с этим сделать нельзя. Таким образом, разделение денег — это одно из направлений борьбы с кризисом.

Государство должно утратить монопольную функцию сбора налогов. Каждый год каждый из нас должен заключать контракт с той или иной корпорацией на выполнение определенных услуг. Например, вот мой контракт с образовательной корпорацией, в которой мой сын или дочь будет учиться через лет 10, вот — на медицинские услуги, вот — на то, что раньше называлось ЖКХ (а правильнее — на обеспечение жилища, т.е. не с ЖЭКами, этими «ворами в законе»). И всё, я налоги не плачу! А зачем мне платить налоги этим ворам, которые всё равно раздерибанят и порассовывают по карманам, а проконтролировать их же невозможно?!

Ну, и, наконец, распределенная налоговая система, которая позволит познать такую услугу, как распределенное гражданство. То есть сейчас мы с вами граждане одного государства, а коль скоро наши налоги будут распределены по разным корпорациям, то и гражданство, как таковое, станет распределенным. Вы можете спросить: «Ты гражданин чего?» И тут возникает очень сложная структура идентичности. Я эти услуги получаю там-то, эти — там-то… По культуре я тот-то, по языку — этот, еще знаю два-три языка, такой-то по религии, такой-то по сексуальным убеждениям, такой-то по психическим особенностям…

Я к чему — т.е. идентичности станут очень сложными. И тут [на ЗиСР-V] кто-то сегодня предлагал национальный проект — забудьте! Никаких наций уже давно нет. Они уже давно оторвались от территорий и от государства и доживают свои последние годы. Поэтому, когда мне говорят о национальной идее, я все еще тихонько слушаю и молчу, но уже начинаю звереть. Потому что люди, которые мне 20 лет подряд талдычат о национальной идее либо пытаются меня уничтожить, либо действительно за эти 20 лет так ничего и не поняли, а значит, уровень моего доверия к ним очень сильно снижается.

Олигархия должна быть радикально ограничена через выход республики за пределы политической центральной власти. А что это значит? Прежде всего – устранение банковской тайны как нормы. Если у нас можно деньги своровать и спрятать в швейцарском банке, то это значит, что этот банк является полноправным участником украинской коррупции. А если он с этим не согласен, значит, открываем все документы по швейцарским банкам касательно Украины и публикуем все состояния, а дальше посмотрим. Никаких закрытых счетов. Хочешь иметь счет — пожалуйста, но только публично, открыто. Тогда общество будет понимать, насколько ты честно их заработал.

Реклама должна быть радикально ограничена и загнана в строгие рамки. У нас как-то пытались это делать, но все очень слабо. Государство на это влиять не может, корпорации тем более в этом не заинтересованы, а какие-то парни, которые бы с этим боролись, тоже, кстати, отсутствуют.

А теперь давайте зададимся вопросом: «Что это все за идеи и зачем они?» Это собственно те инновации, к которым вас принудят, когда на этой планете закончится война. Многим людям, когда говоришь, что все это нужно сделать, пугает и настораживает радикальность этих шагов. Поэтому, конечно же, всё это по доброй воле происходить в мире не будет. Но я просто хочу, чтобы вы знали, чем вы будете заниматься после того, как произойдет война. Когда ваш привычный мир рухнет, что вы будете делать в первую очередь? Создавать мир на вот этих вот новых представлениях? Т.е. я не верю, что и вы в состоянии будете что-то преобразовать и ввести эти нормы, потому что очень большие силы в мире готовы сопротивляться.

Поэтому только окончательное крушение правительств и корпораций в мире, жесточайший экономический кризис, возникновение межгосударственных и межкорпоративных войн, хаос в мире могут привести к постепенному воплощению этих принципов жизни. Иначе говоря, это описанная экономика после кризиса, но она возникнет не сразу. Она возникнет пошагово.

И я искренне вам желаю, чтобы вы дожили  до того момента, когда хотя бы некоторые из этих принципов будут воплощены в жизнь, потому что тот мир будет чище, прозрачнее, лучше понимаемый, лучше контролируемый. Но это не конец, ведь появятся некоторые новые экономические формы.

Многие из вас, кому это интересно, могут поинтересоваться про то, что такое институционализм, социализм, про то, что такое рейганомика, экономика дарения, экономика самодеятельности. Про всё это можно поинтересоваться, ведь это доступная информация в интернете. А пока я готов в оставшееся время ответить на все ваши вопросы по той структуре, которую предлагал руководитель.

Павло Вікнянський: Спасибо, Сергей, за массив информации и за творческий подход. Попрошу вопросы, сначала на уточнение и понимание, а потом по содержанию. Все всё поняли?

Сергій Дацюк: Все настолько ничего не поняли, что даже спрашивать нечего. [смеётся]

Павло Вікнянський: Кто-то хоть что-то понял? Ну, кроме того, насколько всё плохо, но будет когда-нибудь хорошо. [смех] 

Критика теории Жака Фреско

Олександр Щерба: По содержанию у меня вопрос. Мне очень интересно, каким образом должна формироваться прибыль компаний и вообще будет ли такая категория, как прибыль при ресурсоориентированной экономике? Т.е. понятно, что экономика подразумевает максимальное сближение и эффективное использование имеющихся ресурсов, но какие мотивации будут для осуществления хозяйственной деятельности?

Сергій Дацюк: Ну, это то, что принципиально может сделать корпорация, т.е. ресурсоориентированная экономика возможна. Все-таки есть некая позиция (условно назовем ее «публичный общественный интерес»), которая принуждает к защите ресурсов. Как показывает практика, при наличии государства это сделать невозможно, потому что государство сразу продается корпорации. Во-вторых, лично я считаю это очень плохой идеей. Никакой ресурсоориентированной экономики, как её не строй, построить не получится, потому что человечество обладает таким очень уникальный качеством: когда ресурсы подходят к концу, то оно начинает использовать принципиально новые ресурсы.

Другое дело, когда мы не успеем по инновациям обнаружить эти новые ресурсы. Тогда всё равно не получится ресурсоориентированной экономики, ведь тогда будет война за старые ресурсы и разруха. И лишь война, разруха, «темное время» приведут к обнаружению новых ресурсов. В этом смысле, разруха, которая наступит после войны, и будет ресурсоориентированной экономикой, но только на низком уровне развития. Т.е. я очень плохо отношусь к этой идее, просто её развивает Жак Фреско и она достаточно популярна, но я в нее не верю и считаю, что ресурсоориентированная экономика — это мир в разрухе. Никаким образом принудить человечество к экономии ресурсов нельзя. Единственный способ изобрести новую экономику — это будет не ресурсоориентированная, а инновационноориентированная экономика. Понятие постоянно ускользает. Т.е. оно ускользает тогда, когда следуешь за ним (потому что оно, как бы, понижает уровень развития), либо ускользает в инновации. Т.е. его ухватить никак не получается, поэтому термин плохой.

Павло Вікнянський: Спасибо. Вообще, хотел бы отметить смелость Сергея Аркадиевича, потому что тема неблагодарная и очень сложная. Полезную, квалифицированную дискуссию на тему «new экономики» или же экономики будущего в Украине не встретишь. Мы стараемся заниматься этими вещами, по крайней мере, их обсуждением.

Сергій Дацюк: В действительности есть только пару человек, с которыми на эту тему можно реально говорить: Пасхавер, ну, может, еще кто-то в Кабмине, там, Геец.

Павло Вікнянський: Они могут говорить, поддерживать разговор…

Сергій Дацюк: …но они не выступают инициаторами, генераторами этих идей.

О разделенных валютах

Олександр Прусенко: Вы говорили, что применяем деньги как разные функции, правильно?

Сергій Дацюк: Разделяем функции.

Олександр Прусенко: Разделяем функции, да, правильно. Итак, по сути: хотел представить, что деньги функционируют в разных сферах. Соответственно, если человек работает, то он должен иметь возможность как-то конвертировать эти деньги.

Сергій Дацюк: Только через взаимный обмен. Если вы что-то даете куда-то, то оттуда тоже должно что-то прийти. Иначе сама схема нарушается. Смотрите, две корпорации могут обменяться разнофункциональными деньгами.

Олександр Прусенко: Т.е. ценность денег одинаковая в каждой из сфер?

Сергій Дацюк: Нет, это разные деньги, потому что они работают на разные цели. Вот, если у вас деньги лежат на образование, то вы их не можете потратить ни на что другое.

Олександр Прусенко: Но мы их можем обменять.

Сергій Дацюк: Нет, вот Вы персонально, Вы как индивид не можете. Корпорации могут поменять, а индивиды нет. В этом и смысл. Например, бросили клич, что в стране нет космонавтов… Мамы, что сейчас делают? Родила ребенка, получила бабло и выкинула дитя на улицу. В этом-то и есть проблема. А если бы она не могла пропить эти деньги, потому что функция у них другая, она бы могла потратить их только на ребенка. Всё, не было бы этой [деструктивной] мотивации!

Олександр Прусенко: Хорошо, а что делать с заработанными деньгами? Они будут в процентном соотношении распределяться по каждой сфере? Тогда, кто будет решать, в какую сферу сколько процентов от общей заработанной суммы мы будем класть?

Сергій Дацюк: Мы с вами и будем, но на уровне государства. Например, на этот год квоты на то, то и то такие. Вот мы и определяем эти квоты. Потом по этим квотам, по этой структуре, нам, собственно, и выдается заработная плата. Вам выдается оклад не одними деньгами, а, скажем, пятью валютами. Ничего сложного.

Олександр Прусенко: Тогда немного перефразирую вопрос по этой же тематике. Прошу прощения, что занимаю время. Зарплаты бывают разные, т.е. один человек на питание должен тратить 70% своей зарплаты, которую получает…

Сергій Дацюк: Вот это было так раньше, а если вы будете получать зарплату из пяти валют, у вас так не получится, у вас не получится 70% тратить на питание. Значит, вам по этой валюте необходимо искать либо прибыль, либо уходить с этой работы.

Олександр Прусенко: Тогда специалисты находятся в проигрыше…

Сергій Дацюк: Нет, они зарабатывают 5-7 валют и находятся в нужной структуре. Другое дело, если у вас существуют обжоры, которым не хватает, как всем…

На что тратить накопления в экономике будущего?

Тамара Коляда: В выводах Вы сказали про «невидимую руку рынка» и про то, чтобы сделать ее видимой. Но как ее сделать таковой, если вначале Вы заявили, что если её пытаться контролировать, то она сама уничтожается?

Сергій Дацюк: Не уничтожается вообще, а не действует в интересах общества. Вы помните, я цитату зачитывал? Что, когда вы действуете бессознательно, то вы очень часто действуете в интересах общества. И наоборот, как только кто-то, как бы, сознательно пытается использовать эту «невидимую руку рынка», так сразу это идет в разрез с ценностями общества. Моментально! Как только кто-то начинает манипулировать – это сразу идет во вред обществу. Ну, так устроено.

Світлана Ярошенко: Вопрос такого плана: если мы разделяем деньги, то вы говорили о такой сфере, как накопительная. Если у нас есть много корпораций, то куда же мы сможем потратить накопленные деньги?

Сергій Дацюк: Это Вы сейчас о корпоративной сфере или индивидуальной спрашиваете?

Світлана Ярошенко: О корпоративной.

Сергій Дацюк: В корпоративной сфере инвестиционные деньги должны отличаться от денег, которые тратятся на нужды корпорации и особенно на нужды руководителей этих корпораций. Именно так сейчас устроены дела в этих корпорациях. Вот, у меня, когда я работал в корпорации, было два кошелька: в одном лежали корпоративные, а в другом — мои личные деньги. И часто бывало, что я перекладывал деньги из одного кошелька в другой. Но я для себя понимал и постоянно, когда перекладывал, возвращал всё. Уверяю, так делают не все. Очень часто деньги, которые ты достаешь из корпоративного кошелька, туда не возвращаются и, вот именно из-за этих проблем, и возникает желание разделить эти функции. Когда у тебя нет желания взять эти деньги и разделить их, то у тебя и соблазна нет.

Світлана Ярошенко: Мне больше интересно, куда я смогу потратить деньги, как Вы говорите «с личного кошелька», если у нас существует корпорация, предоставляющая все услуги?

Сергій Дацюк: У Вас, условно говоря, может быть несколько кошельков, и деньги из разных кошельков вы можете потратить на разные цели. Например, деньги из образовательного кошелька – на образование, из кошелька на еду и услуги — именно на еду и услуги и т.д.

Світлана Ярошенко: А с накопительного?

Сергій Дацюк: А вот с накопительным тут вопрос: стоит ли создавать накопительный кошелек или сделать в виде электронной системы, которая подлежит контролю? Как я Вам и говорю, хочешь накапливать — накапливай, но публично. Т.е. деньги на руки накопителям отдаваться не будут: Вы кладете, и все видят, сколько Вам накапало.

Світлана Ярошенко: Замечательно. Зачем ни нужны, куда их использовать?

Сергій Дацюк: Это Ваше личное дело.

Світлана Ярошенко: Я имею в виду, что, вот, лежат мои деньги, публично, их все видят. Куда я их могу деть, если же у меня деньги еще лежат на каждую из сфер услуг?

Сергій Дацюк: А вот это хороший вопрос. Я думаю, что накопительные деньги можно тратить на стратегические, инвестиционные покупки (дом, машина, изменение места жительства, благотворительность, полеты в космос, на животных и т.д.), но не на текущие расходы.

«Правильный путь — путь экспериментаторства»

Павло Вікнянський: Сергей, а ты не думал, что предложенные схемы могут не по-настоящему смотреть в будущее, а могут быть каким-то образом навеяны, навязаны, на самом деле, все будет иначе?

Сергій Дацюк: Нет, тут многие схемы, показанные мною — мои. Я показываю, что в этом направлении можно двигаться потому, что это только идеи. Это же даже не проект! Но я уже всё это прошел. Например, когда консультировал киевскую власть в 2002–2003 годах, мы пытались сделать городскую карточку с пятью валютами (первая — это поездки в метро, вторая — ЖКХ-услуги и т.д.): на каждую зачисляется монетизация в силу того, что у нас, как бы, бесплатно. Хотите вы дать этой бабушке проехать бесплатно в маршрутке — пожалуйста. Отъездила она — всё, родимая, больше у тебя такой возможности не будет, всем дают одинаково, давай как-то соизмеряй свои возможности со своими потребностями. А не как сейчас: заходи в метро, кто хочешь по пенсионному удостоверению, и катайся сколько угодно, это не правильно.

Яна Соболєва: Вы не считаете, что есть индивидуальность личности и у каждого человека разные потребности? Например, я не покупаю лекарства, но люблю шоколад. Вы меня заставляете отдельную сумму денег откладывать на аптеку, т.е. по Вашей схеме я должна иметь деньги на аптеку…

Сергій Дацюк: Нет, Вы попутали два разговора. Все Ваши покупки из одной валюты. Хотите, купите шоколад на все, а хотите, на все купите пальму — это Ваше дело. Весь вопрос в том, что деньги, предназначенные на обучение Вашего ребенка, Вы не сможете потратить на шоколад.

Павло Вікнянський: ОК, спасибо. Замысел интересный, идеи, как минимум, смелые. Мне кажется, стоит выделить пока еще утопичную, но, как эксперимент, имеющую право на существование мысль, о которой мы только что говорили: обезопасить социальные и стратегические расходы граждан, а не тратить их непонятно куда и непонятно на что, а чтобы это служило объединяющим целям общества. Это действительно благо. Единственное, что мешает внедрению этой темы, это, конечно же, те силы, которые заинтересованы в бесконтрольной трате гражданами, свободными людьми денег на ненужные расходы, т.е. которые работают на схему потребления.

И еще, мне кажется, правильный путь — путь экспериментаторства, от которого мы, к сожалению, отступили. За 20 с копейками лет мы в Украине все время пытаемся что-то копировать, запозичити досвід, при этом необдуманно, неосмысленно.