Підкреслив гарвардський професор Сергій Плохій під час відкритої лекції у Донецьку, яка відбулася 21 травня 2013р. на базі Донецького національного університету. Можливість поспілкуватися з провідним світовим спеціалістом із історії Східної Європи з’явилася у донеччан на завершення проекту «Новий старт. Сценарії майбутнього», організованого Студреспублікою за сприяння оргкомітету фонду «Стабільна Україна».
Наталя Шейко: Донецкая публика, по прошлым моим опытам — она интересней и ближе, потому что живее… И вот мы сегодня с профессором подумали, что, наверное, формат лекции у нас будет скорее больше с акцентом на ваши вопросы после лекции, потому что нам бы хотелось услышать больше то, что у вас уже существует, то, что вас беспокоит, или, может, вы хотели узнать, исходя из задач, которые мы перед собой ставили: это проблемы идентичности, геополитики, стратегического видения, глобального мышления. Поэтому, я надеюсь, что пан профессор нам сегодня удовлетворит все ваши питання. Надеюсь, что вам понравится.
Павло Вікнянський: Спасибо, Наталья. Я бы хотел представить господина профессора: у вас и у нас в гостях знаменитый в мировых интеллектуальных кругах украинец, один из ведущих в мире специалистов по Восточной Европе, в том числе и истории Украины, России, Польши и т.д., профессор Гарвардского университета, наверное, самого видного университета «обитаемой Вселенной» г-на Сергия Плохия. Отже, прошу до слова професора Сергія Миколайовича Плохія!
Сергій Плохій: Вітаю всіх! Мені приємно дуже бути в Донецьку. Це другий раз у моєму житті, коли я відвідую це місто, і відбувається це, більш-менш, у пізню весну або літо, так що погода завжди добра, цікава. Я, власне, виростав і ходив до школи тут, майже зовсім поруч, у Запоріжжі. Зараз, здебільшого, коли буваю в Україні, їду в Київ і до Львова. Мені приємно зробити виключення з цього правила і приїхати сюди, майже у свої рідні місця. Дякую вам за те, що прийшли, дякую «Студентській республіці» і фонду «Стабільна Україна» за організацію цього візиту.
Моя сьогоднішня тема, власне, про кордони, чи скоріше відсутність кордонів… Мене в коридорі тут, раптом, зупинили з телебачення двоє — cameraman і журналістка, і спитали, про що буде моя лекція, і я, власне, був заскочений, я не знав, як можна сказати це у двох словах чи у двох реченнях, тобто я не думав, як її сформулювати, і в кінці я сформулював, що лекція є про Нову Україну в новій Європі. Про наближення ситуації, в якій кордони будуть значити все менше і менше: шенгенські кордони, кордони між регіонами в нашій країні, тобто про Україну, яка є інтегрована і всередині й інтегрована ззовні у європейський та світовий простір. Ясно, начебто, чому лекція про Україну в Україні і [читає її] людина, яка, власне, виросла тут, яка займається дослідженнями з історії України на Заході, зокрема, у Гарвардському університеті, але чому Європа?
Європа для мене і так, як я її намагаюся уявляти і представляти — це, знову таки, частина світу, яка не обмежується кордонами Європейського Союзу. Європа — це частина ідентичності, певних культурних цінностей і культурної традиції, яку можна знайти далеко поза межами Шенгенської зони: починаючи від Києва, до Москви, до Владивостока, до Австралії, до Сполучених Штатів Америки і т.д. Тобто це комплекс певних цінностей, і так я намагаюся формулювати це питання, саме так я намагаюся на нього подивитися.
Частково мої коментарі, мої роздуми сьогодні будуть пов’язані з картинкою, яка представлена тут, на екрані
.jpg)
і яка, для мене особисто, була абсолютним шоком. Питання йдеться про самоідентифікацію українця в цілому, в межах нашої країни; і про європейську самоідентифікацію. Йдеться про 2006 рік — це момент, коли політичні еліти, Уряд України (на той момент) робили найбільш ефективні чи енергійні заходи для того, щоб долучитися до Європейського Союзу. Ця картинка показує, рівень самоідентифікації з Європою і європейськістю, і для мене цей [рівень] самоідентифікації не географічної, а самоідентифікації з певними цінностями — в Україні виявився найменшим. Тобто він виявився меншим за Росію, за Білорусь, за Туреччину чи, скажімо, за Великобританію, яка балансує десь на межі сьогоднішньої Європи, у розумінні не тільки географічному, але й у розумінні Європейського Союзу.
І, перш за все, у цьому браку європейської ідентичності, мені здається, є головна проблема наших сьогоднішніх пошуків, шарахань із одного боку в інший. Ідеться не стільки про те, чи вдається чи не вдається нам підписати ту чи ту угоду, чи ввійти в ту чи іншу асоціацію, не про конкретні міжнародні кроки сьогодні чи завтра, а про наші цінності, тобто про цінності саме європейські. З моєї точки зору, тут формулюється питання: що ми можемо зробити для того, щоб змінити це? Знову-таки, йдеться не про входження завтра в Шенгенську зону, не про зміну існуючих чи усталених міжнародних кордонів, ідеться про зміну нашої ідентичності та набрання певних цінностей, які традиційно асоціюються з європейською традицією, з традицією Давнього Риму, Давньої Греції, як вона трансформується пізніше в Європі через Ренесанс, через Реформацію і далі в ході культурних та політичних процесів XIX і XX ст.
Ми сьогодні і ви, зокрема, опинилися у надзвичайно цікавій та унікальній ситуації, ситуації, в якій формальні кордони [зникають]. Звичайно, дуже добре мати паспорт із Шенгенською візою: я бажаю і рекомендую вам отримати його і користуватися ним дуже активно. Але у сьогоднішньому світі кордони починають важити менше і менше саме через владу і через можливості інтернету. Інтернет — це те, що з’явилося і дійсно стало працювати на широкому рівні, справді, в останні, можливо, 10 років. Всі покоління, які були перед тим, були на багато обмеженіші, ніж ви, коли йдеться про доступ до інформації і особливо, коли йдеться про доступ до інформації не фільтрованої, коли йдеться про доступ до інформації, яка не обмежується рамками цієї чи якоїсь іншої країни, коли можна включитися і подивитися відео, яке було знято в Китаї, відео, яке було знято в Сполучених Штатах Америки, почути коментар чи знайти інформацію, яка не визначається в прокрустове ложе певними політичними, культурними, релігійними і т.д. силами, які контролюють інформацію і, значить, контролюють дискурс. Питання Європи без кордонів, Європи з певним набором цінностей — це питання для нас, як не розгубитися в цьому світі, як знайти можливість користуватися інформацією, як використовувати її для поширення, поглиблення, збагачення діалогу, в який ви сьогодні включені.
Тут, для мене особисто, надзвичайно важливим є, хто формулює головні питання цього дискурсу, хто формулює сьогоднішню дискусію в цьому залі, в цьому місті, в цій країні, в цій Європі чи в цьому світі в цілому? Бо той, хто ставить питання, дуже часто виграє і сам диспут. І дивлячись на ті питання, які ставляться, які дискутуються в українському медіа-просторі, в українському суспільстві, мені дуже часто здається, що питання, на які нас примушують давати відповіді, є фактично, не ті питання, які би ми хотіли обговорити сьогодні. Ну, наведу такий приклад: питання культури і питання мови: російська чи українська? Я особисто зробив для себе вибір: і українська і російська, але також англійська. І вважаю, що нам варто говорити не про російську чи українську, а про те як засвоїти англійську, як стати повноцінною частиною того нового простору, який виникає, формується, в тому числі інтернетівського простору, в якому ми могли би не тільки дивитися відео, зняте в Китаї чи зняте в Австралії, бути не тільки сприймачами, але й частиною діалогу — і міняючи нас самих, міняти також світ навколо нас (із нашим досвідом, із нашими поглядами). Тобто це процес, який неможливий без засвоєння певних азів комп’ютерної грамотності, але також неможливий і без засвоєння певних мов, і такою мовою в сьогоднішньому світі (чи це Європа, чи світ в цілому) є англійська мова. Для мене питання про мову України, яке найважливіше для мене — це є оволодіння мовою lingua franca, якою говорить сьогодні світ, а не наголосу на ті дві головні мови, які існують й мають існувати в країні.
.jpg)
Друге питання. Я був у той час в Америці, ви були тут. Ви маєте кращі уявлення про таке: події 9 травня — чи це свято, чи це не свято, як його святкувати. Для мене це не є ключове питання: я не хочу відповідати і не хочу, щоб хтось намагався відповісти на це питання. Чи краще ввійти у завтрашній день, чи краще ввійти у Європу — чи в світ із націоналістичною ідеологією 45-го, чи з комуністичною ідеологією 45-го року? Для мене і для сьогоднішнього дня, травня 2013 року, для тих викликів, які у нас є, і для того суспільства, яке у нас формується — і одна, і друга альтернатива є неприємні. Питання «Чи йти в Європу з Росією чи без Росії?» — інше питання. Чи Європа, чи Росія?.. Ці дихотомії, які виникають — це англійською мовою називається false questions, фальшиві питання. Тобто на них не можна дати правильну відповідь. Це як це питання: мабуть, ви чули цей анекдот: «Ви вже припинили бити свою дружину чи ні?». Де починати відповідати на це питання? Те, що я хочу сказати: я не маю якоїсь поради, я не маю рецепту для вас, але я хотів, щоб ви над цим задумались. Важливо самому сформулювати питання, й у тому, як ви його сформулюєте, буде залежати 70–80–90% вашого успіху. Бо інакше можна провести дні, місяці, роки, дискутуючи питання, які фактично заводять в глухий кут, які не дають відповідей.
Хотів би повернутися до теми генерацій, або поколінь. Я вже говорив: ви, мабуть перше, чи одне з перших поколінь, які існують в цій, абсолютно іншій атмосфері: не повної відсутності кордонів, але в ситуації, коли кордони, особливо інформаційні, культурні стають надзвичайно прозорими і у зв’язку з цим виникають нові можливості, але також і виклики. У кожному столітті, у кожній новій епосі є «втрачені покоління», «потерянные поколения», які не змогли якимось чином поставити свою відмітку на історії міста, селища, країни, світу в цілому, але у вашого покоління є, як раз, мені здається, через ці причини, безпрецедентний доступ до інформації, можливість дійсно змінити цей світ, можливості формування нової особистості. Не зважаючи на те, що ми говоримо про те, що ми вчимося все життя і т.д. — це все правда, але ми формуємося всі у відносно короткий період часу, починаючи, може, від старших класів школи і закінчуючи завершенням, кінцем університету та початком нашої професійної кар’єри. Тобто якийсь такий вік між 17 і 25 років, де закладається, коли йдеться про суспільні цінності і суспільні орієнтири, можливо 75% того, хто ми є, закладається 75% нашої ідентичності.
І те, що відбувається з вами сьогодні є надзвичайно важливе, це те, що ви як таку мірку, yardstick англійською мовою, пронесете через решту свого життя. І те, яким буде це суспільство, яким буде цей університет, яким буде це місто буде залежати від вас. У свої студентські роки я чув не такі, а якісь подібні, дуже голосні фрази про молодь та про майбутнє, яке їй належить — і ставився до цього дуже скептично… Тепер, проживши якусь частину життя, я зрозумів, що це таки так: ви будете тими, хто буде визначати обличчя і країни, і міста через 20 років, і воно буде іншим, в цьому, власне, є ваша відповідальність, не тільки можливості, які у вас виникають — у вас є відповідальність. Відповідальність перед собою і перед громадою, відносно того, які ви цінності сьогодні закладаєте, як ви використовуєте той ресурс, якого у вас не було перед цим.
Хотів би сказати про деякі практичні та прагматичні речі, які стосуються тієї загальної теми, яку я спробував озвучити — це Україна без кордонів чи Європа без кордонів, принаймні, тих традиційних кордонів, про які ми постійно чуємо, які ми бачимо на карті і т.д. Сьогодні інтернет стає засобом не тільки для утворення нових форумів і можливостей спілкування і таких майданчиків, які не обмежуються країною чи навіть не обмежуються одним континентом — він стає також основою для поширення по цілому світу нових стандартів знань, зокрема курсів провідних європейських і американських університетів, які викладаються онлайн. Я, наприклад, знаю, що мій університет, Гарвардський, разом із MIT, в Кембриджі використовують, чи починають використовувати платформу, яка називається edX.org для викладання курсів професорів цих університетів. Є інша платформа, яка називається Coursera.org і, на скільки я знаю, одна з українських фундацій у Києві намагається здобути [ці можливості] — вже підписаний договір про доступ України і українських студентів до цих курсів. Тобто уявлення про те, чим є університетське життя, у нас має докорінно змінитися на протязі наступних 5–10 років: у розумінні доступу до інформації та доступу до професорів, доступу до інтелекту, який не буде і не може контролюватися в рамках існуючих сьогодні шенгенських чи будь-яких інших кордонів.
На сьогодні існують також можливості, не пов’язані з інтернетом — навчання закордоном. Перш за все, навчання на рівні магістерських програм і програм PhD. Європа, в цьому відношенні, зараз відкрита більше, ніж Америка, бо вона є ближче, через те, що освіта є дешевша і т.д. Але в Америці та в Гарвардському університеті ми також маємо студентів із України. Ми маємо Гарвардський Український дослідницький інститут (Harvard Ukrainian Research Institute) і він має також програму літньої школи (це висить на нашому веб-сайті), там є конкурс, але є й відповідна підтримка, спонсорування з боку університету. Ми сьогодні ведемо потенційно дуже успішні переговори з фундацією «Стабільна Україна» відносно можливостей фінансової підтримки студентів із України для відвідування Гарварду під час літньої школи. Тут є можливості! І я би хотів в кінці звернутися до вас: більшістю з цих можливостей, які відкриті для всіх, в тому числі і в Україні, на жаль користуються студенти Києва та київських вишів і, в цьому відношенні, треба абсолютно міняти цей дисбаланс. І зміна цього дисбалансу може бути пов’язана і прийде тільки в умовах, якщо ті можливості, які є (в тому числі інтернетівські), будуть активно використовуватися тими, хто присутній сьогодні у цій залі, а також вашими друзями, знайомими, студентами молодших курсів, яким ви зможете передати свій досвід.
У заключення, перед тим, як відкрити форум для питань і коментарів, я хотів би побажати вам, якщо для вас це прийнятно, якщо я вас хоч трошки, так би мовити, завів цією ідеєю України й Європи без кордонів, хотів би побажати успішної європейської трансформації і вас, і ваших середовищ, і міста, і цілої країни в цілому. Якщо ми трансформуємося, то ми також трансформуємо та змінимо світ. я думаю, що це може бути, на загал, дуже позитивне явище. Дякую вам за увагу! [оплески]
.JPG)
От себя замечу, что вчера мы в рамках Стратегического саммита, который закрывал проект «Новый старт. Сценарий будущего» в Киеве, в Киево-Могилянской академии, тоже достаточно остро пообщались. Это было в библиотеке одного из корпусов Киево-Могилянской академии, еще начала XVIII в., который строил Мазепа, поэтому его называют еще Мазепинским корпусом. Во-первых, эта библиотека огромная, во-вторых, там потолки высотой почти в три этажа — и огромные портреты пророков Украины во главе со Сковородой «смотрели», как мы планируем Стратегию-2050 для Украины, и, как бы, вопрошали: готовы ли мы так же самоотверженно воплощать её, как в свое время всё для страны делали они. В этом контексте подчеркну, что не только важной, а может быть ключевой частью архитектуры новой Украины обязан быть Донецк. Прошу вопросы и комментарии.
Антон Лягуша: Дуже Вам дякую за те, що Ви знайшли час приїхати до Донецька, я сподіваюся, що у Вас залишаться чудові враження про наше місто. І дякую Вам за те, що Ви сказали кілька таких, на мій погляд, дуже цікавих і розумних речей. Але, в той же час, мені би хотілося дещо сперечатися (можливо надто сказано)…
Сергій Плохій: Це буде добре!
Антон Лягуша: …мабуть, сказати якусь думку й задати кілька професійних питань. Мене звуть Антон, я здобувач історичного факультету. І перше: ну, звичайно, мені здається, що говорячи про питання глобалізації, про питання безкордонності, в той же час, потрібно все ж таки казати про те, що сьогодні активізується питання локального, воно не просто активізується воно стає все більш важливим. І ми бачимо, що питання тієї ж самої ідентичності стають не спільно європейськими, а суто національними — і це також дуже важливо, не зважаючи на те, що у Європейському Союзі дуже активно робляться спроби створювати певний штучний конструкт спільної наднаціональної ідентичності.
По-друге, Ви сказали кілька разів слово «дискурс» і про питання, які ми маємо ставити в дискурсі. Структураліст Ролан Барт колись багато розмірковував про дискурси: він казав, що любий акт висловлювання в дискурсі є політичним актом. У мене, в цьому сенсі, до Вас питання: а що робити тим, хто не хоче бути носієм політичного в сучасних дискурсах, чи це можливо взагалі? І до вас як до історика, якщо дозволите, у мене кілька професійних питань. Будь ласка, поясніть, якщо можливо…
Сергій Плохій: Єдина моя проблема, що моя пам’ять може всіх поворотів Вашого виступу не запам’ятати. Я готовий би був відповідати Вам серіями.
Можна показати наступний слайд? Але у нас не було ніякої домовленості, і це не є замовне питання. [сміх]
.jpg)
Це якраз стосується того, ким вважають себе українці і ми бачимо, що найвищі рівні ідентичності пов’язані (якщо я правильно читаю слайд) з країною, з місцем проходження. І, не зважаючи на те, що в політичному дискурсі переважно ми чуємо про регіони, але виглядає так, що більшість наших співвітчизників думає про це трошки інакше. Є багато рівнів ідентичності і, залежно від ситуації, в якій ви знаходитеся, актуалізується один рівень ідентичності чи інший. Абсолютно банальні речі: якщо я приїхав із Запоріжжя, чи ви з Донецька в Київ, то ми з Запоріжжя чи з Донецька, якщо ми приїхали у Варшаву, то ми — з України. Це відносно примітивний приклад, але ці рівні ідентичності можуть у суспільствах виходити і займати більш чи менш важливе місце, залежно від періоду, який переживається. Сьогодні наголос робиться на загально-, спільній європейській ідентичності в країнах Європейського Союзу і Шенгенської зони. Штучно це робиться? Так, штучно! Ведуться дебати і, може ви про них знаєте, відносно створення спільної історії, євроісторії: проект, який наштовхнувся на велику кількість труднощів і це не вдалося зробити. З іншого боку, є якийсь рух із низу. Я в Києві почав свою лекцію з такого випадку, який стався зі мною. Я їхав в Україну через Варшаву. У Варшаві була конференція і таксист, який віз мене з аеропорту в готель сказав, що там оголосили прогноз погоди і сьогодні у Варшаві з усіх європейських столиць найжаркіша погода, а потім подумав і каже: «У Москві, правда, вища 29–31». — «А де у пана кінчається чи починається Європа?» Він так був трошки заскочений, подумав і каже: «Ну, так, на Уралі, — подумав ще, каже, — Та ні, це, певно, все ж таки Шенгенська зона. Ми тут, значить, на кордоні, на границі…»
Так що, з одного боку, ніби є ці процеси, які йдуть зверху й інколи вони є успішні, але є також свідомість, яка існує на побутовому рівні, і Польща завжди була у Європі (навіть тоді, коли не була Шенгенською зоною) з точки зору уявлення самих поляків про це. Велика відмінність від України в цьому розумінні. Я, власне, не думаю, що я вповні відповів на Ваше питання, я скоріше прокоментував деякі його частини. Але я не знаю чи можлива абсолютно однозначна відповідь на це питання. Так, збільшується локальне, зростає значення локального, але не значить, що це відбувається за рахунок якихось ширших і понаднаціональних ідентичностей.
Якщо Ви пригадаєте мені Ваше друге питання, я також спробую на нього відповісти.
Антон Лягуша: Друге питання було щодо поняття «дискурс» і чи бувають дискурси не політизовані?
Сергій Плохій: Так, бувають, і вони відбуваються переважно в рамках «Студентської республіки». [оплески] Вступайте в «Студентську республіку» — вони дають приклад проти усіх теоретиків дискурсу, [приклад] можливості дискурсу, який не є політичний, об’єднує різні політичні групи навколо національних і суспільних інтересів, які можуть визначатися на дуже різних рівнях. Може, це дуже поверхова відповідь, але, є інтерпретації, спроби зробити кожен наш крок політичним. Наскільки ця політичність є ознакою того, що ми беремо участь у суспільному дискурсі — так, я це приймаю. Якщо цю політичність приводити до певних політичних ідеологій і певних партій, пов’язаних чи не пов’язаних із їхніми ідеологіями — я не приймаю такий детермінізм. Я думаю, що простір дискурсів набагато ширший і рівень їх політизації також різний. Дякую за дуже цікаві питання.
Із аудиторії: Добрий день, мене звати Олена, я студентка [Донецького] національного університету. У мене питання особисто до Вас стосовно щодо асоціювання. А якщо би Вам задали подібне питання, ким би Ви себе назвали відносно цієї ідентифікації?
Сергій Плохій: Дякую! Я хотів сказати, що це цікаве питання, але надзвичайно складне питання. Особливо у моєму випадку, людини, яка так чи інакше асоціюється і має право асоціюватися з багатьма навіть не регіонами країни, з багатьма країнами. [Зокрема], зі Сполученими Штатами Америки, з Гарвардом, де я 7 років викладав і працював, 15 років у Канаді… Це, звичайно, позначилося на моїй ідентичності. Моя особиста доля пов’язана з існуванням в останні 20 років поза межами України. Але я регулярно приїжджаю сюди, в мене є друзі, спільні проекти, навіть мову ще не забув, виступаю тут українською, російською також ще розмовляю. Так що моя ідентичність пов’язана, в першу чергу, з Україною, жк країною та державою. На скільки моє рідне місто і регіон для мене є значимими? Я би сказав, що моє місто, місто мого походження має більше значення, ніж регіон. Можливо, через те, що, коли думаєш про Запоріжжя як про місто і Запоріжжя як регіон, у мене як у історика виникає асоціація про Запоріжжя як про місце походження запорізького козацтва, але сьогодні не можна визначити жодну область, жоден регіон таким чином. Так що у мене тут із регіональністю напряжёнка, а місто і країну я асоціюю дуже чітко. Дякую за запитання.
Олександр Короленко: Історичний факультет. Сергію Миколайовичу, у мене до Вас таке запитання, на яке у цій аудиторії, гадаю, тільки Ви можете відповісти. Зараз у Європі чи є у громадян європейських країн очікування вступу України до Європейського Союзу, євроінтеграції?
Сергій Плохій: Коротка відповідь: нема! [сміх]
Більш розширена… Європа зараз проходить через надзвичайно складну стадію, пов’язану з економічною кризою. Рівень незадоволення в Європі власними урядами є відносно високий. І, говорячи про інтеграцію, не зважаючи на всі наші проблеми тут, в Україні, їх мільйони і їх можна було б перераховувати без кінця, проблеми Європейського Союзу не дозволяють їм також думати про дальше розширення Союзу. Тобто на сьогодні двері для повної інтеграції закриті досить щільно і з одного боку, і з іншого боку. Але є ситуації, в яких кордони, які малюємо на мапах, стають менш і менш важливими. У мене є великі сподівання на підписання угоди про асоціацію у Вільнюсі в листопаді цього року. Асоціація — більший доступ українських громадян до Шенгенської зони, навчання українських студентів у країнах Союзу, і т.д., речі, які не пов’язані формально з 100% інтеграцією, але пов’язані з одним із етапів інтеграції. Я думаю, що тут є добрі шанси, є можливість цього досягти. І на такі речі і ми сьогодні повинні бути готові, і Європа чи Європейський Союз, готові також. Я вважаю, що відносно інтеграції і євроінтеграції, на відміну від кавалерійської атаки 2006 року, ця тактика повинна бути зовсім іншою: тактика специфічних угод, домовленостей. Процитую тут Юрія Андруховича, який казав, що українці мають право подорожувати по Європі, вони в Європі. Свобода подорожувати — це ключове питання, яке має бути розв’язане, і не обов’язково в рамках 100% інтеграції в Європейський Союз. Я в короткому терміні не вважаю, що питання повної інтеграції зараз на часі, воно має стояти натомість в довшому терміні. Але в короткому терміні є багато речей, які і ми можемо зробити, і Європа відкрита до цього діалогу. Я сподіваюся, що довга відповідь є більш оптимістична, ніж коротка.
З аудиторії: Здравствуйте, меня зовут Наталия, исторический факультет, политология. У меня к Вам такой вопрос, который касается взаимосвязи экономики и идентичности. Особенно, если рассматривать Европейский Союз как экономическое сообщество, учитывая глубочайший финансовый кризис, проблемы стран-паровозов Европейского Союза, является ли рациональным в данный момент для Украины вступление, не будет ли это очередным ударом по экономике? И не считаете ли Вы, что в обществе царит такое понимание, что мы всегда хотим быть победителями? Вот, пока Европейский Союз — это успешная структура, все себя ассоциируют, как, действительно, граждане Европейского Союза, но, когда появляются финансовые проблемы, та же Великобритания дает четко понять, что их больше интересует чисто региональный патриотизм и национальная идентичность, и заявление о возможном выходе как раз это демонстрирует.
Сергій Плохій: Сейчас проверим, на сколько мой русский не окончательно заржавел. Вопрос об экономической целесообразности: на сегодняшний день, я думаю, что это бы было не в интересах Украины. Ну, один из этих примеров — это Греция и условия, в которых она, не контролируя собственную валюту, вынуждена каким-то образом справляться с огромным дефицитом бюджета; хорошо, что оказалось достаточно силы, желания и финансово-экономической мощности Евросоюза, чтобы каким-то образом Грецию вытянуть. Так что в кратковременной перспективе, я думаю, что это Украину поставило бы в сложное положение. Но в долговременной перспективе Европейский Союз, в экономической сфере связан с гораздо более низким уровнем коррупции, с гораздо более прозрачным экономическим механизмом — и это то, в чем Украина нуждается. Украина нуждается в этом сегодня: этого мы получить сегодня не можем; Но это та модель, это те стандарты, которые (хотят они нас в Европе или нет), дадут возможность улучшить нашу жизнь здесь, сегодня и сейчас. Победители – не победители… мы должны быть там, где мы считаем, что это для нас важно! А вот, что для нас важно, это то, что мы должны определить сами, это вопрос, который мы должны поставить и сами дать на него ответ. Если для нас важна прозрачная и менее коррумпированная экономика и более открытая к нуждам избирателя политическая жизнь — эти модели может дать только Европейский Союз. Вопросы, конечно, могут быть разные и ответы на них могут быть разные.
З аудиторії: Инна [неразборчиво представляется]. А скажите, пожалуйста, как Вы думаете, Украина будет сырьевым придатком Европы или будет иметь чистую экономику, без коррупции, что для нас в приоритете?
Сергій Плохій: У меня нет комплексов по поводу сырьевых придатков, поскольку я прожил 15 лет в Канаде, стране, которая производит нефть и газ. А для большинства стран нефть и газ являются проклятьем, поскольку [там] огромные потоки денег, олигархические режимы, [например], страны Персидского залива. Но есть ситуация Канады и Австралии — стран с демократической традицией, которые смогли сырьевое богатство превратить в богатство всей нации, вместо богатства нескольких миллиардеров. Так что, какое место занимает страна в экономике и мировом распределении труда — у меня, в этом смысле, никаких предубеждений или комплексов нет. Здесь главное, чтобы занять достойное место и главное то, как эти ресурсы используются. Насколько есть у Украины возможность или нет стать сырьевым придатком Европы — у меня большие сомнения. Мы не Казахстан и не Азербайджан. Я думаю, что наше место в Европе другое, потому что мы не можем соревноваться с Казахстаном или с Российской Федерацией по экспорту ресурсов, так что я боюсь, нам это не угрожает.
З аудиторії: [Инна] Я не о нефти или газе непосредственно, а я о том, что Украина может превратиться в свалку для токсических отходов, или что Украина превратиться в некий такой огород или грядку для Европы, это будет место с которого будет непосредственно выкачиваться сырьё.
Сергій Плохій: В общем-то, это зависит от национальной политики, т.е. насколько государство в состоянии или не в состоянии отстаивать свои интересы. Опять–таки, можно посмотреть на пример Польши, на пример Болгарии, есть положительный пример, есть и негативный пример. И, в конце концов, важно определить приемлемый баланс: не все приходит только в плюсах, что-то приходит в минусах. И нужно сделать этот выбор, выбор чисто экономический, а также выбор ценностный и каждый из нас делает его отдельно и в этом прелесть ситуации и моя надежда. Этот выбор должен быть сделан всеми нами, должен быть достигнуть какой-то консенсус, только тогда возможно какое-то продвижение. Если мы имеем 5% европейской идентичности, чтобы государство и государственная элита, которая в большинстве ориентирована на интеграцию в той или другой мере и форме в Европейский Союз, не делали, с таким уровнем идентичности будет огромнейший разрыв между «верхами» и «низами» — и интеграционный процесс, как таковой, в любом направлении потерпит крах.
З аудиторії: Доброго дня, мене звати Ростислав, і у мене два питання: теоретичного і практичного характеру. По теоретичному питанню… Мені здається, що буде беззаперечним той факт, що ідентичність не будується, вона повинна бути віднайдена, бо це те, що вже існує на території або в просторі. І ось у мене до Вас таке питання стосовно України, воно дискусійне: просто Ваша порада, яка можливо виокремиться одним реченням або одним словом. До якого рівня нам слід поглиблюватися Україні в нашій історії: до часів поселення сарматів на території України, або до часів козацької ради, або до подій, які були на Майдані, аби ця точка була початком віднайдення ідентичності?
Сергій Плохій: Я є безнадійний конструктивіст, тобто я вважаю, що ідентичності конструюються. Конструюються елітами — політичними, інтелектуальними. Вони не виникають і не конструюються, так би мовити, на порожньому місці: існують відповідні традиції, є обставини життя. Сьогодні сформувати, умовно кажучи, в Зімбабве українську ідентичність неможливо… і, можливо це добре, що це неможливо. Ідентичності конструюються, але є певні обмеження; тобто ті блоки, з яких ми це можемо зробити, є відносно обмежені. Але тих блоків є достатня кількість, щоб ми обирали одні блоки для тієї конструкції, яку ми будуємо того будинку чи вежі, і залишали інші. Тобто є елементи історії: чи це історія Помаранчевої революції, чи 91-го року, чи Другої Світової війни — деякі блоки треба використати, а деякі на сьогодні для нас краще залишити з боку, вони не надаються на цей будинок, який ми хочемо збудувати, а ми хочемо збудувати спільний будинок. Давайте виберемо ті блоки з нашої історії, з нашого спільного минулого, які допоможуть нам збудувати те, що є у нас по плану, те, що ми хочемо. Дуже важливо знати те, що ми хочемо побудувати! І, в цьому розумінні, мені здається, є велика відповідальність політиків і лідерів суспільства. Ми як історики зобов’язані досліджувати та працювати над цими блоками, але не тільки над тією історією, яка є політично usable, тобто може вживатися при побудові нашого будинку, але й тією що на це не надається, але тут наступає відповідальність public intellectuals, відповідальність політичних лідерів, лідерів громадської опінії, медіа, журналістів і т.д. перед суспільством. Не треба замовчувати, треба знати, що це є у нашій історії, але робити наголос треба на тому, де ми можемо спрацювати. В решті-решт, моменти суперечок, конфліктів, воєн і т.д. у нашій історії навіть хронологічно складають меншість, чому вони у нас, у нашому сьогоднішньому дискурсі складають більшість того, про що ми говоримо?!.
Так що, сумуючи це, ідентичності, таки, конструюються, ми можемо міняти ідентичність суспільства в цілому, це колективний акт, це не акт якогось указу, це не акт однієї особи, це не питання усунути одного лідера і поставити іншого, це трансформація суспільства. Це потребує якогось часу.
З аудиторії: [Ростислав] Тоді можна сказати, що цеглини для цієї будівлі можна брати з будь-яких рівнів?
Сергій Плохій: Так, абсолютно! Тобто пошуки Золотого віку приречені на неуспіх, хоча у XIX, XX ст. кожен національний проект формувався з того, що формувався Золотий вік, шукали цих грецьких героїв чи в українському проекті таким чином працювала історія козацтва та Запорізької Січі, [відбувався] пошук Золотого віку демократії, хоробрості, сміливості і т.д.,. Я думаю, що сьогодні ми можемо обійтися без Золотого віку. Це було абсолютно необхідно у XIX ст. – у ХХІ ст. є інші способи думати, ідентифікувати себе.
З аудиторії: [Ростислав] Друге питання більш практичного характеру, я думаю, що воно буде доцільніше для аудиторії, яка тут знаходиться. Ви сказали, що у Гарварді існує літня школа і взагалі багато українських студентів, які навчаються у Гарварді. Таке питання… Раніше гарним тоном було, коли ти подаєшся на якусь таку програму, пробуєш взяти scholarship або щось таке, в аплікації казати, що ти ратуєш за демократичні свободи та відкритий до усіх західних цінностей. [Отже], питання: мені здається, що з того часу трохи щось змінилося і чим зараз потрібно здивувати тих людей, які відповідають за процес добору аплікантів, які розподіляють ці scholarship’и? Чим зараз потрібно здивувати апліканту, який закінчив магістерку тут і хоче продовжувати навчання за кордоном, або в континентальній Європі, або в Північній Америці? Тобто які такі поради: чи-то, може, волонтерський досвід має бути або складна лінія життя, щоб ти дійсно здивував цих людей і вони тебе взяли до Гарварду? Дякую.
Сергій Плохій: Казати, що ви заперечуєте принципи демократії таки не варто. [сміх] Зміни такої вже кардинальної не відбулося. Але багато залежить від рівня, на який ви поступаєте, це бакалавріат чи програма PhD, або магістерка є. Відносно прийому до Гарварду студентів: вони це формально оголошують і намагаються цього дотримуватися. Вони кажуть, що ми беремо найкращих студентів із найкращих шкіл і найкращих студентів із найгірших шкіл. Десь перед кризою (якби криза сталася раніше, може цього не відбулося), була створена додаткова система стипендій, бо Гарвард починався як університет для дуже багатих, потім створили стипендії для найбідніших. І середній клас із дуже великою платою за навчання опинився в дуже складній ситуації. [Тому] якраз перед кризою ввели стипендії для середньозабезпечених, так що соціально Гарвард вирівнявся в цьому відношенні. Але вони намагаються брати таланти: талант визначається, звичайно, вашими оцінками, рекомендаціями, які ви можете отримати. Проте зайняття спортом також може не завадити: двоє студентів із України мого курсу, вони, наприклад, займалися греблею. Якщо ви добрий спортсмен, це — позитив. Цікава особиста доля також може стати у пригоді. Один із цих студентів, про яких ішла мова, з мого рідного Запоріжжя, він уже закінчив навчання. У нього була дуже цікава історія, коли він складав іспити TOEFL для Гарварду, якраз під час Помаранчевої революції, йому не було де зупинитися у Києві, він жив у тому містечку на Майдані і вдень складав свої іспити. Він це розповів, але чи це вплинуло, чи ні?.. В кінці він був одним із моїх студентів Гарварду.
Відносно програми PhD. Найважливіше — це проект і те, як ви про нього думаєте і як ви його уявляєте. І, в цьому розумінні, мова, якою сформульований проект, має відповідати мові дискурсу сьогоднішніх історичних досліджень, так як вони існують в Америці. Є серйозна відмінність між українським історичним науковим дискурсом і дискурсом європейським, американським. Немає помітного між європейським та американським чи британським та американським. Але тут територія Східної Європи, колишнього Радянського Союзу — ця відмінність є. Якщо у вас цікаві проекти і ви промовляєте науковою мовою, якою спілкуються західні науковці, значить у вас є високий шанс.
Але всі відбіркові процеси, в яких мені доводилось брати участь — це все конкурсні речі. Тобто ідея, що з кимось можна домовитись і когось одного вразити, просто не працює. Це завжди колектив людей. Якщо ви отримуєте відмову, подаючись на якийсь західний грант, важливо максимально взяти, якщо вони згодні це дати, feedback, тобто пояснення, де вони бачать проблему і серйозно поставитися до цього. Але на певному рівні не можна, не потрібно і це абсолютно шкідливо вважати, що це якесь визначення відносно вас чи вашого рівня, чи чогось іще. Є певний рівень, але є також питання випадковості. В сучасних умовах, наприклад, в умовах кризи, яка повністю ще не подолана, коли університети припинили наймати нових викладачів, є надзвичайно велика кількість студентів, які подаються на postdocs, це студенти після PhD, дуже багато добрих, а кількість позицій надзвичайно обмежена і, часом, різниця між людиною, яка отримала цей грант чи роботу і людиною, яка не отримала, не є, насправді, різницею в якості. Це не має бути убаюкування: «Я не отримав через випадковість». Але те, що є різні фактори, — це треба також мати на увазі, коли ви подаєтеся. Успіхів, якщо ви вирішили йти цим шляхом!
Антон Лягуша: У мене ще до Вас два маленьких питання. Ви тільки що сказали про різницю в науковому й історичному дискурсі між східним і європейським, мені дуже цікаво, на Вашу думку, в чому ця різниця полягає?
І зовсім конкретне питання. У мене до Вас прохання, коли ще вийде такий шанс… я би просив Вас, якщо можна, Вашу думку про концептуалізацію поняття Центрально-Східної Європи та Middle Europe. Дякую!
Сергій Плохій: В тексті, який я приготував про нову Європу, половина була про концептуалізацію понять Центрально-Східної Європи і Middle Europe. Але в кінці, по мірі того, як я думав про те, що сьогодні важливе і цікаво почути вам, ці частини були пропущені. Так що я можу дати цілу презентацію на цю тему, але спробую це сформулювати у 2–3-х реченнях.
Відносно різниці. Різниця полягає в тому, що на оцьому етапі, коли ми всі були студентами чи є студентами, люди тут і люди там читають різні тексти. Це сьогодні змінюється за рахунок великої перекладацької роботи. Ми сиділи на [Стратегічному саміті] Студреспубліки перед моїм виступом поруч із студентами Могилянки, один із них читав працю про філософію історії. Я подивився, переклад «Дух і літера», 2000 рік, якої я не читав. Інтеграція, світ міняється, люди починають читати більш-менш подібні тексти і брати участь у спільному обговоренні, у спільному дискурсі. Але якщо говорити про моє покоління, про трошки молодше за моє, ми формувалися інакше.. Я повернуся назад до Києва: завтра починається конференція в Інституті історії про українсько-радянську історіографію і круглий стіл про викладання історії, національної, не національної, [а] Європа перейшла цей період. Тобто питання, які для них є важливими, суто через різні політичні обставини не є, можливо, такими для них. Але, головне, це постановка наукового питання, це ті нові методології, які вони використовують. Найцікавіші речі виходять не від американців — виходять від французів, але це, власне, ще один показник, що існує ширший світ, в який ми маємо долучитися з якимись нашими надбаннями і експертизою про цей регіон, якої інші не мають, але взяти участь у цій спільній дискусії. Як довго ми займаємось тільки монологом чи полемізуємо тільки з білорусами, росіянами чи румунами, ми залишаємося поза тими межами.
Відносно Центрально-Східної Європи і Центральної Європи чи Middle Europe. Я придивлявся досить серйозно до цього питання: у мене є пару статей, одна з них вийшла, інша — в процесі виходу. Це конструкт, який починається на початку ХХ ст. і пов’язаний, звичайно, з уявленням німецьких політологів про те, як світ буде виглядати, коли розваляться імперії: коли розвалиться Російська імперія, коли розвалиться Австро-Угорська імперія, що виникне на підвалинах тих імперій. Тоді виникає потреба в якомусь терміні, цей термін Mitteleuropa, він перетворюється потім на Східну Європу, в умовах Холодної війни Оскар Халєцкій пише про Центрально-Східну Європу. Чому для нього це важливо? Ця ідея також пов’язана з ідеєю Кундери, що є Центральна Європа, а європейський Захід її віддав, продав, зрадив. Колишні східноєвропейці через цю центральноєвропейську термінологію намагалися відстоювати свою європейську ідентичність. Україна сьогодні опинилася у надзвичайно цікавій ситуації… Коли говорилося про Східну Європу, переважно йшлося про розвал Австро-Угорської імперії. Сьогодні ми існуємо та формуємо уявлення про нашу ідентичність на розвалинах колишньої Російської імперії, Радянського Союзу. Колишня Східна Європа тепер проголосила себе Центральною Європою. Від польського Міністра закордонних справ Радека Сікорського я чув напівжартома минулого року: «Ми тепер не є Східна Європа, ми є Північна Європа. Північна є краще, ніж Південна з Грецією і з Італією». Відбувається це перетрансформатування.
Україна та її місце в Європі? Східній Європі? Я взагалі пропоную позбутися цього багатоголосся в голові, цього шизофренізму, коли ми маємо Європу географічну, яка кінчається на Уралі, та, як у цього водія у Варшаві, Шенгенська Європа. Європа повинна бути одна. Давайте думати про Європу в її географічних межах, не обмежуючи її не на кордоні Шенгенської візи, ні на кордоні Донецької області. Європа це ширше — і в цій Європі, якщо ми її так переформатуємо, ми займаємо дуже цікаве місце. Яким воно буде, звичайно, нам визначати.
Аліна Веремеєнко: Экономический факультет. Меня интересует такой вопрос. Вот, Вы говорили, что вхождение в Европу с националистическими принципами — это не самая, скажем так, лучшая идея. Я бы хотела услышать почему?
Сергій Плохій: Европейский Союз — это в своём большинстве государства, которые сформировались раньше, чем Украина. Если говорить о той же Польше, Румынии и Прибалтийских республиках — у них был период самостоятельного существования между двумя войнами. Европа — это клуб национальных государств, в своем большинстве. Они прошли период национализма, они сейчас пришли к другому пониманию, но они пришли уже с продуктом национального развития, они уже являются национальными государствами. Украина оказалась в ситуации, когда этот проект национального развития еще не завершен. Есть подростковый, абсолютно радикальный национализм, который Европа, как таковой, не воспринимает. Есть такой британский исследователь Джеймс Шерр, который очень часто комментирует по поводу Украины, и он говорит, что Виктор Ющенко имел благородную цель привести Украину в Европу, но он вел Украину в Европу 1914 года. Этот временной распад, что мы оказываемся на разных ступенях формирования наших наций и наших обществ, это очень серьезная проблема, которая сказывается частично на политических задачах, частично на ценностях — и преодолеть его в одночасье очень сложно.
З аудиторії: Скажите, пожалуйста, есть ли обратная сторона этой медали, есть ли негативные последствия вхождения Украины в ЕС?
Сергій Плохій: Европейский Союз так, каким образом он формируется сейчас и существует сейчас — это иерархическая организация. Т.е., если посмотреть на страны, которые туда вошли в 2004, потом в 2009 году, на них распространяются определенные ограничения, работать нельзя на территории всего Союза и т.д… Какой-то проходит период ученичества в ЕС, который предполагает членство, но не полноценное членство в Европейском Союзе. Существует соответствующая переориентировка экономической деятельности страны, поскольку она существует также в другом экономическом пространстве, т.е. это трансформация. Вхождение в союз, так, как и вхождение в любой блок имеет свою цену. Вопрос, что мы получаем взамен, что мы получаем в результате. И еще один момент, Украине дали отсрочку на вступление, и, в общем-то, если мы хотим по ценностным или по другим параметрам, по качеству нашей политической, экономической жизни и т.д. быть членами этого союза, сейчас абсолютно идеальная возможность, когда мы можем смягчить удар резкой экономической и политической трансформации, подготовить себя к ней. Речь идет о подготовке законодательства, введении определенных экономических, торговых практик и стандартов, которые, в принципе, если завтра, послезавтра, через 10 лет, политически возникнет вопрос вступления, облегчат и амортизируют удар. Так что в мире нет ситуации, где 100% выигрыш или проигрыш, надо считать баланс.
Дуже дякую за ваші питання, було дуже приємно поспілкуватися тут, у Донецьку! [оплески]
Павло Вікнянський: Я хотел бы еще предоставить слово. У нас здесь присутствуют общественные, молодежные лидеры, среди них Ярослав Секирож, руководитель «Союза молодежи Донбасса».
.jpg)
Павло Вікнянський: Мы подобного рода коммуникации, безусловно, будем продолжать. Именно поэтому мы специально на несколько часов прилетели в Донецк, чтобы пообщаться, поговорить с вами. У меня есть вопрос к господину профессору.
Коли ми кажемо про висококонкурентний світ і про місце України в ньому, то кожен розраховує, що це буде достойне місце, це буде місце «не пасти задніх». Те, що нас зараз не влаштовує в Україні, це те, що ми є державою-лузером, на жаль, хоча це величезний розрив із тим потенціалом, із історичними і культурними надбаннями, які є. Отже, що треба зробити, для того щоб не стати підживленням, ресурсом для когось, а для того, щоб самим спланувати, і для того, щоб будучи ціннісною частиною глобальної Європейської цивілізації, її прикрасити важливим українським явищем чи характеристикою (із точки зору порівнянь із досвідами конструювання інших ідентичностей у нашому макрорегіоні)? Дякую!
Сергій Плохій: В Європейському Союзі сьогодні культурно нам найближча країна — це Польща, Польська республіка. Відносно нашого спільного радянського досвіду – це, звичайно, Литва, Естонія і Латвія: вони у 91-му році були абсолютно у тій самій ситуації. Цікавий досвід Румунії, країни, яка (я відвідував її на початку 90-их років, як мені здається, вона була на багато біднішою і менш розвинутою, порівняно з радянською, українською Буковиною) частково за рахунок національної мобілізації, що еліта знала, що люди знали, що вони хочуть, куди вони йдуть, змогла зробити поважний крок, прогрес. Тобто Румунія економічно виглядає на багато успішніше сьогодні, ніж Болгарія. Тут знову питання: як і яким чином це було подолано? Румунія після Чаушеску — це абсолютна економічна руїна і рівень життя був, мабуть, абсолютно найменшим у Європі, значно нижчий, ніж він був у Радянському Союзі. Тобто є вибір цих країн і ці країни на кордоні з Україною, пов’язані частково ментально, частково через спільний досвід з нами. Так що я би звернувся у першу чергу туди.
Є також інший досвід економічної трансформації, тут за ним треба йти на Схід. Коли говоримо про способи організації економіки та способи організації політичної влади, зокрема, в Китаї, у «азійських тигрів» і т.д. — це процес обмеження громадських і політичних свобод, які пов’язані зі східним досвідом. Якщо подивитися на досвід наших західних сусідів — економічне зростання відбувається одночасно з розвитком громадянського суспільства та розвитком демократичних прав.
Так що є два вибори успішних модернізацій економічного простору та поліпшення життя суспільства в цілому. Але те, що справедливо і для одного, і для другого досвіду, що процес інтеграції чи у європейську, чи у світову економіку і торгівлю не починається з того, що ти приходиш і стаєш законодавцем умов. Тобто і східний, і західний елемент потребує періоду, в якому ти є підмайстром, і поволі набираєш вагу, як сьогодні Китай на світовому рівні, але він починав із перебрання західного ноу-хау, західних технологій, із виготовлення речей і продукції, які Захід не був готовий сам виробляти. Так що сподіватися, що можна інтегруватися у будь-яку структуру і прийти відразу на позицію керівну чи навіть абсолютно рівноправного зразу, без періоду «учнівства» — це ілюзія. Але той досвід, який ми маємо сьогодні, конвертувати його у провідну позицію у світі неможливо… (може, політично про це добре говорити, щоб тебе обрали до парламенту) якщо говорити про реалії, то це мало вірогідно.
Павло Вікнянський: Ще питання від мене, вважаю його з цим пов’язаним і дуже важливим. Розтяжка, головна проблема, так званого, вибору між східним і західним напрямком — це не розв’язане питання демократизації Росії. Якщо б у Росії не було проблем із неоімперським синдромом або з дуже специфічним способом здійснення політичної влади, який там є (квазідемократичним або постдемократичним), то цей би вибір не стояв. Тобто, чи можлива тепер велика цивілізація «Європа» разом із Росією?
Сергій Плохій: Коли я їхав через Варшаву два дні тому, я побачив у газетах інтерв’ю з Радославом Сікорським, Міністром закордонних справ Польщі, який сказав, що для Польщі було би надзвичайно негативно опинитися в ситуації цього підмур’я Європи, тобто на кордоні поділеної Європи. Я думаю, що ще б гірше було би для України опинитися на кордоні поділеної Європи. У наших інтересах, з точки зору нашої історії, ідентичності, економіки, економічного розвитку, ми зацікавлені більше, ніж будь-хто у Східній Європі, в існуванні Європі, яка не кінчається не тільки Шенгеном, але й яка також не кінчається на нашому східному кордоні, кордоном Донецької області. Це перша заувага. Друге, мене найбільше непокоїть у сучасному російському проекті інтеграції, це те, що умовою інтеграції не ставиться питання про більшу прозорість економічних практик, питання корупції, яке надзвичайно є важливим для нашої держави. Тобто, якщо ми ставимо питання про інтеграцію у західному напрямку, то у нас є шанси розв’язання цих проблем, якщо ми інтегруємося на Схід, то ці шанси стають досить примарними. Тут я повертаюся до питання цінностей і наскільки ці цінності, пов’язані з нашою ідентичністю. Але зачинений наглухо європейський кордон на східному кордоні України — це була би для нас надзвичайно негативна річ! Україна є країною, яка є зацікавлена у ширшій Європі і зацікавлена, щоб якомога більше росіян сприймало її, але, може, також у цьому наша місія трошки допомогти нашим сусідам, там, де ми ще можемо.
(1).jpg)
Поэтому, я думаю, что вам будет интересно пообщаться с ней и задать свои вопросы. Ми в ближайшее время согласуем график.
Павло Вікнянський: Я уверен, что мы эту практику цивилизации и несения разных мнений, чтобы вы могли задавать вопросы, высказываться и получать новые опыты, были открыты миру, будем продолжать. Благодарю за внимание, спасибо и до встреч! Также спасибо Донецкой Студреспублике и ее лидеру Сергею Кондрыкинскому за помощь. [оплески]
.jpg)
