.jpg)
.jpg)
Оксана Щирба: Це програма «Столичні акценти», радіо «Голос Києва». У студії Оксана Щирба. За режисерським пультом — Микола Недюк. Вітаю! Сьогодні у нас в гостях: Павло Вікнянський, голова Всеукраїнської молодіжної громадської організації Студреспубліка, Станіслав Куценко, голова Українського молодіжного форуму, а також Артем Ніколенко, юрист.
Своїм — все, а не своїм — навіть не закон, а псевдозакон
Вражає останнім часом, як працює Міністерство молоді та спорту України і на сьогодні із молодіжними громадськими організаціями, зокрема, ми будемо говорити про те, що було проведено нещодавно непрозорий конкурс саме на фінансування молодіжних проектів. Не згодні з результатами цього конкурсу, і активісти подали до суду. Суд вдалося виграти. Проте сьогодні… що? Яка проблема, що ви вимагаєте? Триває якась тяганина? Не виконуються зараз вимоги суду, так? Павле, прошу.
.jpg)
Павло Вікнянський: Я всіх вітаю! Насправді, конкурс відбувся ще влітку. І наша громадянська боротьба за справедливість у відносинах між українською державою та молодіжними й дитячими громадськими організаціями, загалом, між молоддю України та державними інституціями, ось триває всі ці місяці. Чому, власне, ми вдалися до останнього цивілізованого аргументу? Бо буває ще нецивілізований, і ми не хочемо вдаватись до найбільш останніх, таких, радикальних дій, як це роблять більш, скажімо так, радикальні та ще більш революційні організації… Але як?! Ми спробували всі інструменти, які можливі, які є демократичними, ми писали листи Президенту, ми зверталися до Кабінету Міністрів, до народних депутатів…
Оксана Щирба: Коли ви зверталися?
Павло Вікнянський: Ще під час того, як відбувалось юридичне ухвалення…
Оксана Щирба: Коли це було?
Павло Вікнянський: …рішень конкурсу. Рішення конкурсу, насправді, було в червні, одразу після цього ми зібрали молодіжні громадські організації, всеукраїнські дитячі організації і звернулися до Президента і Кабміну із нашими вимогами. Все це було проігноровано.
Оксана Щирба: Ви не отримали жодної відповіді?
Павло Вікнянський: Ми отримали потім від міністерства відписки. Ну, більше скажу, в нас були різноманітні формальні й неформальні зустрічі з усіма, хто приймає рішення у міністерстві. Від Булатова — закінчуючи його, як я кажу, коректно, оточенням, а виглядає так, що камарильєю, в особі заступників і т.д., які не хотіли чути голос громадськості, які розказували… Ну, знаєте, як то раніше було при Януковичу: своїм — все, а не своїм — навіть не закон, а псевдозакон, тобто їх тлумачення — як вирішив суд, що це були «передьоргування» і маніпуляції.
Ми категорично проти любих пересмикувань! Коли все це стало нереалізованим, то ми вже провели кілька масових акцій, ішли під Кабінет Міністрів, поставили питання про міністра Булатова — знову нас не чули. Можливо, був якийсь політичний або інший інтерес між Булатовим і керівництвом держави. Ми не знаємо, хочемо вірити, що це неправда, бо інакше, ну, взагалі тоді, до кого звертатися?!
Ми подали до суду: це по-європейськи, нас підтримали наші друзі-експерти, нас підтримали інші молодіжні та дитячі громадські організації, хоча ми розуміли, що це буде скандал. Коли ми його виграли, я вам скажу чесно, це був скандал на всю Європу, бо таке, щоб до суду подавала дитяча організація, виграла суд у міністерства, яке має опікуватися проблемами молоді та дітей, ну, це повна ганьба.
Оксана Щирба: Ну, таких непрозорих конкурсів раніше не проводилося міністерством?
Павло Вікнянський: Знаєте, моя оцінка така, що ми майже ніколи не погоджуємося з якісними результатами проведення подібних конкурсів, бо треба вдосконалювати процедуру. Але такої ганьби, яка була зараз, насправді, ще український світ не бачив.
Оксана Щирба: Говорить Станіслав Куценко, голова Українського молодіжного форуму.
Станіслав Куценко: З приводу деталізації, як проходив конкурс цього року. Нам сказали про те, що виграли достойні, але якщо минулі роки була ситуація, коли було 50-70 організацій, які подавалися, і декілька організацій не проходили — переважно міністерство підтримувало велику кількість проектів, тому що вони різнопланові і стосуються різних категорій молодих людей і дітей. Це говорить про те, що міністерство і держава були спрямовані саме на співпрацю з організаціями. Зараз вийшла така ситуація, що 50 проектів, хороших, залишилися «за бортом», і були відібрані тільки десяток, буквально. Нам сказали, що це дійсно достойні, найкращі проекти. Але, разом із тим, публічний аналіз і аналіз якості цих проектів доводить те, що вони абсолютно не відрізняються від інших проектів. Більше того, декілька проектів є від політичних молодіжних організацій, це говорить про певну заангажованість. Одна організація була зв’язана конкретно з посадовою особою в міністерстві. І ми говоримо про новий підхід до формування влади, про тих людей, які прийшли після Майдану, які нові принципи мають впроваджувати?! Через те, це було просто ганебно, така практика. Дійсно, її не було раніше, і ми використали всі цивілізовані методи, і погано, що коли є навіть рішення суду зараз, міністерство все одно не йде на діалог. Ми пробували навіть після того, як нами був виграний суд, знову…
Оксана Щирба: Вони з вами не погоджуються зустрітися, правильно я вас розумію?
Станіслав Куценко: Не погоджуються зустрітися.
Оксана Щирба: Чим вони це коментують?
Станіслав Куценко: Вони коментують це тим, що зустрінемось в суді, вони подали апеляцію. І це говорить про те, що міністерство, знову ж таки, судиться з молоддю, якою воно займається. Ніколи не пізно зупинити військові дії, давайте уявимо, що це такий певний фронт, завжди можна відкатати назад, домовитися, що це відправна точка, давайте далі діалог встановимо. Ми постійно члени діалогу, постійно хочемо зустрічатися — нас постійно ігнорують, і вже подали апеляційну скаргу, і це говорить про те, що діалогу так і немає.
[…]
Оксана Щирба: [Пане Віталію], ви ж зробили зауваження заступнику Міністра молоді та спорту, так? Яке там було зауваження?
• перше, конфлікт потрібно було врегулювати мирним шляхом;
• друге, кошти потрібно було направити на патріотичне виховання молоді і зусиллями міністерства провести певні організаційні заходи;
• третє, ми зазначили, що проекти, все ж таки, можна було реалізувати і відібрати належні ще в цьому році. Такий проект, як «Студентська республіка», який збирає тисячі молодих активних людей в різних куточках України, він не був підтриманий, тому є і по ньому, і по інших організаціях сумніви щодо правомірного та справедливого рішення, яке прийняла конкурсна комісія, яка відбирала такі проекти в міністерстві. Це не всі зауваження і подальші зауваження, вони також будуть здійснюватися.
[…]
Оксана Щирба: Суд виграно, так? Рішення було яке? Потрібно провести новий конкурс, але прозорий конкурс, апеляцію подано. Як це все відбувалося? Говорить Артем Ніколенко, юрист.
Артем Ніколенко: Відбувалось все [так]… Спочатку в будівлі Окружного адміністративного суду, ми подали від всеукраїнської дитячої громадської організації [«Школа Безпеки»] позов, не погоджувалися з умовами конкурсу. Наші позивні вимоги ґрунтувалися на тому, що конкурсна комісія, члени конкурсної комісії, які оцінювали проекти, повинні були провести (ну, є певний порядок проведення конкурсу на відібрання переможця) оцінку [проектів] усіх громадських організацій, які подали заявки. Члени конкурсної комісії провели ці оцінки, але за цим оцінюванням певні громадські організації набрали максимальні бали, от, а певні громадські організації, їх була достатньо велика кількість, набрали абсолютно по нулям балів, за висновком членів комісії. І тому вийшла така ситуація, що деякі організації, вони не добрали «прохідний бал», який був встановлений самою конкурсною комісією.
Також тут самим цікавим питанням було встановлення конкурсною комісією цього «прохідного балу». Відповідно, ні до порядку проведення конкурсу, ні до інших нормативних актів, законодавства України не передбачено встановлення мінімального «прохідного балу» для отримання коштів. Але комісією було вирішено, самовільно вирішено встановити цей бал. Суддя з цим погоджувався, і він повністю визнав той факт, що це було дискримінацією, ці міри. Міри, які були спрямовані на недопуск певних організацій до участі в конкурсі, які в наступному все ж привели до того, що організації — не «пройшли», не отримали кошти. А це вже значне правопорушення, де можна вбачати ознаки кримінального правопорушення.
У громадськості складається враження, що Булатов і Ко відносяться до міністерства, як до своє фірмочки
Оксана Щирба: Ну, от в міністерстві заявляють про те, що під час слухання в суді був присутній представник міністерства, хоча насправді його, так, не було. І вони говорили про те, що громадські організації вчинили тиск на суддю. Виходить вже, просто-напросто, що забріхуються у нас у міністерстві, ну, так же?
Артем Ніколенко: Ну, так…
Станіслав Куценко: Я хочу сказати, я був присутній на цьому судовому засіданні, коли була мова про те, що ми спілкувалися з судом, коли була колегія з трьох суддів. Про що ми говорили? Ми зверталися до суддів в установленому порядку, коли можна було виступати і вільно висловлюватися, ми говорили про те, що: «Шановні судді, будь ласка, зверніть увагу, що ви зараз, фактично, вирішите конфлікт між громадою і органом влади, і часи, коли безумовна гегемонія влади, вони, як би, в минулому, і ми проти цього боролися, щоби за нас все вирішували». Ми просили бути максимально об’єктивними, і це було єдине, про що ми просили суддів.
Нам говорили про те, що ми… готували сміттєві баки для суддів для того, щоб їх туди викидати, і це говорить, мені здається, про слабку позицію міністерства, тому що вони просто відверто брешуть і на засіданнях Громадської ради, і на телекамери. Цього абсолютно точно не було! В суді я був на всіх судових засіданнях, так само, як і Артем. І ми знаємо всі ці фрази, і є звукозапис судових засідань, крім того, і це можна перевірити.
Оксана Щирба: Це просто наклеп…
Станіслав Куценко: Так, це наклеп. Ми можемо, я думаю, навіть організувати зустрічний позов про те, що є звукозапис, в якому чітко й зрозуміло, що ми не погрожували. Індивідуальних, таємних дзвінків в нас так само не було до суддів, тому що ми не маємо їхніх телефонів. І тому це наклеп, і це говорить про ницу позицію міністерства. Це, здавалось би, орган влади, достойний, а така поведінка в нього…
Павло Вікнянський: Бачте, ситуація жахлива. Тому що ми послідовно рухаємося дуже коректним і правильним шляхом — шкода, що не чують. І небезпечна наступна річ: не тільки брешуть, а фактично затягують вирішення питань. Що таке означає з точки зору простого громадянина, коли він пише певну скаргу до органу влади? Він хоче бути почутий, він хоче, щоб його справу справедливо розглянули!
.jpg)
Цього, переконані, не має бути, тому йдемо принципово цивілізованим шляхом, принципово тим шляхом, згідно якого в Україні, на жаль, поки що політичної традиції немає. Треба більше подавати до суду, треба намагатися не «вирішувати питання» з суддями, як, мабуть, вони собі думали і хотіли, а у відвертий спосіб, збираючи громаду, збираючи зацікавлених юристів, збираючи небайдужих громадян відстоювати свої права і мовою аргументів вигравати. Я впевнений, що ми вже, перше, перемогли, а друге — ми ще далі переможемо.
Я сказав, що, на жаль, міністерство затягує вирішення питання, і є факт подання апеляції замість того, що вони могли зустрітися й піти, як кажуть, на мирову та на залагодження відносин. А їхнє [керівництва Мінмолодьспорту] принципове бажання [не миритися] вони прикривають певними юридичними актами, які, до речі, не мають переконливої, остаточної можливості до реалізації, тобто можна певним чином врегулювати ситуацію, вони ж кажуть: «Ми зобов’язані подавати апеляцію», — це брехня. Бо ми знаємо ситуацію, коли міністерство могло захистити громадські організації і подавати апеляцію з приводу, там, різноманітних перевірок контролюючих органів і т.д. — міністерство ж цього не робило. Це і раніше було, тобто воно має можливість до маневрів. Зараз цього вони не зробили, і ми це розцінюємо як політичний тиск, як репресії.
І саме небезпечне: є рішення суду щодо повторного проведення другого етапу конкурсу — ми не встигаємо, навіть якщо виграємо апеляцію.
Оксана Щирба: Вони вже розподілені, до речі?
Павло Вікнянський: Так, вони розподілені.
Оксана Щирба: То я думаю, їх треба, може, просто забрати.
Молодіжні організації працюють там, куди не можуть дістатись політики
Павло Вікнянський: Наше бажання таке, як ми висловлювали в наших судових питаннях. Ми хочемо перегляду результатів конкурсу. Несправедливо розподілені і витрачені кошти мають бути повернуті до Державного бюджету, повторно має бути проведений конкурс і по-новій реалізовані громадські проекти. Тим паче, що, як це для когось не дивно, нам на кінець року вистачає діяльності, яку ми зможемо реалізувати, де нам дуже потрібна державна допомога, передусім, щодо патріотичних проектів, тих проектів, які спрямовані на об’єднання України.
Ми, слава Богу, працюємо з організаціями та молодими людьми від Севастополя до Донбасу, до Закарпаття і до Рівного, по всій повністю Україні. Знаєте, діло яке? Молодіжні організації є там, де не дістають політики, ми можемо там працювати, шкода, що міністерство цього не розуміє. Як ми хочемо виграти, знаєте, концептуальну, стратегічну війну у свого минулого й у минулого світу, як ми можемо перемогти тих, хто «віджимає» Україну, якщо ми самі не здатні до внутрішньої модернізації?! Ми, я маю на увазі загалом українців, бо ми, на жаль, частина цієї системи — проте, ми, як то антитіло, намагаємося протидіяти. Нас дуже часто не розуміють, тому ми дуже вдячні, що запросили, і хочете почути, переконані, правду.
Оксана Щирба: Артеме, скажіть, будь ласка, чи є ризик того, що в нашій країні, де, дійсно, корупція процвітає, насправді, всі вимоги, які висунуті судом, не будуть виконані Міністерством молоді та спорту України, що конкурс не буде проведений, тобто в другому етапі, і наскільки прозоро, так?
.jpg)
Оксана Щирба: Станіславе?
Станіслав Куценко: Так, я хотів би ремарку з приводу взагалі взаємовідносин громадських організацій і влади в Європі. Я є головою Українського молодіжного форуму — це структура, яка об’єднує весь організований молодіжний і дитячий рух України, це єдина платформа. У Європі ми є кандидатами в члени Європейського молодіжного форуму, який об’єднує всі європейські такі самі спільноти. Так от, у них, у Європі, Європейський молодіжний форум фінансується на 85% Європейською комісією.
Оксана Щирба: А в нас хто фінансує молодіжні організації, ніхто?
Станіслав Куценко: Да, ніхто. Нас має міністерство фінансувати, і от правильно Павло говорив, що замість того, щоби максимально сприяти організаціям… Коли держава буде сприяти організаціям, вона може через них свою політику доносити. Організації не будуть в опозиції до влади, таким чином — вони цього не розуміють. І із цих коштів, із 7 млн. було розподілено всього 2,5 млн., а інші міністерство повернуло до бюджету.
Оксана Щирба: Так це ж «Уряд народної довіри», правильно?
Станіслав Куценко: «Уряд народної довіри» вертає гроші, які могли б бути реалізовані через молодіжні і дитячі проекти, вертають назад в бюджет, як не потрібні. І чи це дружня влада до цієї молоді?!. В Європі цілком нормальна ситуація, коли в Чехії, наприклад, тій самій, коли уряд повністю фінансує національну платформу — і, само собою, щодо молоді, є великий шанс, що вона буде на стороні влади, на стороні тих реформ, які влада проводить. Тому що через такі платформи буде доноситися інформація про необхідність реформ, роз’яснюватися, і потім вони будуть прийматися, бо часто, коли так за одним помахом приймаються закони, народ не розуміє для чого вони потрібні. А через такі платформи, як наша, можна було б проводити роз’яснювальну кампанію, не було б акцій протесту, було б розуміння, чому це потрібно, чому міністерство має впроваджувати ті або інші речі.
Оксана Щирба: Також на сайті Міністерства молоді та спорту України є інформація про те, що вони проводять дуже велику кількість, мовляв там, різноманітних конкурсів всеукраїнського масштабу, так, для молодіжних організацій, про які навіть молодь насправді не знає. Звітів також ніяких немає. Тобто виходить, що де-факто цих конкурсів так і не було проведено. Павле?
Павло Вікнянський: Якщо ви зайдете на сайт міністерства зараз і відкриєте декілька підряд сторінок, одну за одною, то побачите, що там новини тільки про спорт. Ну, деякі новини з приводу коментарів молодіжної політики, які з’явилися поки тов. Булатов був у гостях по різних європейських країнах і коментував просто, перепрошую, абсолютно відірвані від реальності речі, які не мають ніякого стосунку до України. Може йому щось наснилося у літаку? Це великий жах! Такого я ніколи не пам’ятаю.
Тоді, дорогі друзі, якщо ви не хочете займатися молодіжними питаннями, давайте створювати окремий орган державної влади, який буде опікуватися молодіжною сферою. Це є важливо, бо, переконаний, молодь — це є магістральний напрямок, взагалі, розвитку української держави. Всі як мантру кажуть, особливо зараз, ось був нещодавно День студента: «Ви наше майбутнє… бла-бла-бла» — я скільки активно займаюсь молодіжним рухом, це чую від усіх урядів, від усіх Президентів, жоден не зробив по-серйозному нічого. Друзі, схаменіться, навіть не БТРи, навіть не «броніки», навіть не увага якихось високопосадовців, а молодь, діти — оце все-таки наше справжнє майбутнє.
Оксана Щирба: Конкретно, ви можете назвати мені імена тих, хто з високопосадовців в цьому питанні, в цій проблемі вас підтримав, із нардепів, хто підтримав?
(1).jpg)
Павло Вікнянський: Треба ще додати тих людей, які зараз «заходять» до парламенту, треба окремо відзначити політику окремих, я б сказав так, свідомих громадських організацій, навіть зі, скажімо так, «булатівського табору», тих людей, які свого часу підтримували його на посаду міністра або, принаймні, не дуже заперечували це. Зокрема, треба відзначити позицію «Батьківщини молодої», яка єдина з організацій не взяла кошти, які вона «виграла» під час того конкурсу, який ми заперечуємо, і який суд визнав незаконним, і [виступила] з проханням повернути ці кошти до бюджету. Позиція голови організації Івана Крулька, тепер уже народного депутата України, безумовно заслуговує на повагу. Хоча, хочу додати, що далі ми розраховуємо, що Іван залишиться з молодіжним рухом, не як інші вихідці із молодіжного руху, а-ля Кириленко, Доній та дуже-дуже-дуже багато інших, як в страшному сні, не перехреститься і не скаже: «Займайтеся далі своїми справами, а я тепер вже велика людина». Ну, Іван пообіцяв, що він буде з нами, і ми сподіваємося, що в нас далі вийде будувати справедливу, більш патріотичну, більше інтелектуальну і більш соціально ефективну молодіжну політику в Україні.
Оксана Щирба: Павло Вікнянський, голова Всеукраїнської молодіжної громадської організації «Студентська республіка», Станіслав Куценко, голова Українського молодіжного форуму, а також Артем Ніколенко, юрист, були гостями сьогодні нашої студії. Що ж, я бажаю вам перемоги за справедливість. Всім нам перемоги!
Оксана Щирба: Це була програма «Столичні акценти», я, ведуча, Оксана Щирба, та режисер Микола Недюк, прощаємося з вами до наступного тижня. На все добре!