По поверненню з фіналу Студреспубліки (тема — «Модель України в умовах нового світового порядку»), було домовлено провести рефлексійну розмову про саму подію, а також ситуацію в країні з філософом, експертом Студреспубліки Сергієм Дацюком. Публікуємо завершення стенограми бесіди Сергія Дацюка з Павлом Вікнянським і Вірою Андріюк, яка відбулася 18 вересня 2014р. в офісі Студреспубліки. Частина ІІІ.
Унікальність України полягає в тому, що це країна фронтирів
Сергій Дацюк: Відповідно, це має бути складна ідентичність, те, про що я пишу: от, останні два місяці витратив на те, щоб написати нариси української ідентичності, тобто на спробу сформулювати, умовно кажучи, ідеологічне бачення українця, як такого. Не жителя України, а що він собою являє, там, у просторо-часових розуміннях, у сакральних розуміннях, у розумінні смислів, проспектів, уявлень про майбутнє, яке реалізується в теперішньому.
Павло Вікнянський: Я читав, принаймні, ту частину, яку ти вже опублікував, і в мене виникло одне питання, і воно є моєю рефлексією небезпеки фашизації країни. От, якщо ми беремо в тебе в усвідомленні, що таке є українець, слово «українець» міняємо на якесь інше слово, на іншу назву якоїсь нації або, наприклад, кажемо «красиві люди» або «розумні люди», чи зміниться від цього саме усвідомлення?
Сергій Дацюк: Зміниться! Унікальність України полягає в тому, що це країна фронтиру. Жодної іншої країни в світі немає, яка живе затиснутою між цивілізацій: європейська, російська, ісламська, якщо хочеш, навіть китайська, яка через цю частину комунікує, ну, через Україну, і, в цьому сенсі, ми є фронтир. Закон фронтиру — самодостатність і самозахист. Якщо ти не можеш жити за цим законом, то тебе просто рвуть на шматки. Тобто ситуація фронтиру зумовлює певну унікальність ідентичності. Що це за унікальність? Люди, які живуть на фронтирі, мають не триматись за територію, за державу, за націю, якщо тримаються, їм триндець.
Павло Вікнянський: Тобто це історія, коли в Запорізькій Січі більш глибоко зайшли процеси етногенезу, і вона після того зазнала поразки від регулярних російських військ.
Сергій Дацюк: Треба визнати, що Україна – це країна, як пише Валерій Пекар, дороги, країна шляху. Не менше: країна шляху! Вона виникала на «шляху з варяг у греки», вона існувала як Балто-Чорноморська вісь, як зв’язок варягів і греків, вона продовжувала своє існування як буфер між Росією і Європою, з великим рахунком вона і залишається ідентичністю без кордонів, мережею, яка є скоріше шляхом, транзитом, аніж якоюсь територією.
Павло Вікнянський:Транзитом народів, атропопотоків, як каже Градіровський.
Сергій Дацюк: Точно, звідкись – кудись, немає значення.
Павло Вікнянський: Але не ідей, тобто просто ідуть люди, вони несуть пасіонарність.
Сергій Дацюк: А ось це проблема, тому що коли ми кожен раз наполягали на спробах окреслити цю територію і, відповідно, створити еліту, яка би була прикріплена до цієї території, її одразу ж знищували. Єдина можливість вижити в цій транзитній ситуації — це стати елітою транзиту і формулювати ідеї цього транзиту. Найкраще сьогодні, що є — мережа, мережеві уявлення. На цьому можна будувати ідентичність. На державі не можна, на території не можна, на нації не можна. Це все порожні речі. З ними нема майбутнього, от будувати мережу і на цій мережі будувати конструктивістського типу ідейний концепт — оце те, що ми можемо робити доволі успішно.
Павло Вікнянський: Спробуймо стати в ролі наших звичайних гравців на іграх і запропонуймо, на твій погляд, 2–3 проривні речі, які можуть дати надію і місію не тільки українцям, але й світу.
Сергій Дацюк: Це дуже просто, це Студреспубліка випрацьовувала ці ідеї, я просто довів їх до логічного кінця. Балто-Чорноморська вісь, відповідно з цієї позиції створення Балто-Чорноморських мереж, зв’язків відповідних громад, не держав — громад, що може призвести до розколу Росії, до розколу Європи. І от на це не треба зважати. У нас є власне бачення світу і власні інтереси. Перспективи України — це розкол Росії і розкол Європи.
Павло Вікнянський: Ну, світ фрагментується, але це — значна частина Євразії, залишаються поза аналізом Китай, який накачав мускули, і Америка, чиї проблеми, на жаль, для нас не дуже зрозумілі, ми їх не бачимо, але вони існують і вони досить серйозні. Отже, ми вибудовуємо власні стосунки, незважаючи на анархію, фрагментацію, яка буде в Євразії, чи що ми робимо?
В політичному плані Україна буде не держава, а щось інше
Сергій Дацюк: Перш за все, ми робимо процес фрагментації. Не те, щоб ми самі його робили, ми робимо його вимушено, але ми робимо. У політичному плані Україна буде фрагментована, так чи інакше, бажаємо ми цього, не бажаємо, будемо ми це визнавати в Конституції, не будемо визнавати в Конституції.
Павло Вікнянський: Це з точки зору конституціоналізму. А спробуймо сконструювати щось! Україна, в принципі, вже не дуже є тією територією, якою вона була ще рік тому. Яким чином нам утримати разом, в якій юридичній площині українців, які хочуть бути оцими українцями в мережі, українцями нового типу?
Сергій Дацюк: Тут буде щось інакше, не держава.
Павло Вікнянський: Яким чином? В юридичному [аспекті]спробуймо подумати.
Сергій Дацюк: От, формально тут буде держава, до якої належатиме і Крим, і Донбас.
Павло Вікнянський: Союз територій? Це союз територій повз державні кордони, союз людей і Криму, і Севастополя, і Донбасу з людьми інших територій?
Сергій Дацюк: Саме так.
Павло Вікнянський: Ростовщини, Новгорода, Пскова…
Сергій Дацюк: В тому числі, Новгорода, Пскова, Кубані… Це в залежності вже від ситуації в Росії. Якщо там зайде все глибоко і фрагментація Росії теж почнеться, то, умовно кажучи, Москва теж попроситься до нас. У них виходу не буде.
Павло Вікнянський: А до нас куди? От, бачиш, ми повертаємося знову…
Сергій Дацюк: До цього союзу.
Павло Вікнянський: Добре, що буде утримувати людей в полі знаходження в новій реальності?
Сергій Дацюк: Мережева угода про свободу, миролюбність, працелюбність.
Павло Вікнянський: Їм так жити безпечніше, легше, цікавіше?
Сергій Дацюк: Так, звичайно.
Павло Вікнянський: Їх не будуть напрягати імперські, як Москва, або недоімперські, як Київ, центри якісь.
Сергій Дацюк: Абсолютно точно.
Павло Вікнянський: А далі надзадача яка? Це подолання далі якихось ще фронтирів? Бо ми тут трохи в цій нашій поточній складній реальності позабули про великі цілі.
Сергій Дацюк: Україна як імперія неможлива за своєю суттю: вона не є територією кордонів, вона є територією руху, вона фронтирна.
Павло Вікнянський: Може так воно і відбувається погано у нас, що немає цього усвідомлення?
Сергій Дацюк: Чого нема? Усвідомлення є, просто воно на підсвідомості, це колективне несвідоме. Його нема в колективному свідомому. Тобто, це не є чиєюсь політикою. Тому, реальність просто знищить усі політичні сили, які будуть наполягати на чомусь іншому.
Павло Вікнянський: Є тут така проблема… Ти суперпросунувся, і ти знаєш, що ми [не просто]стоїмо переважно на таких самих філософських (і не тільки) позиціях, а пробуємо їх проштовхнути крізь болото мейнстріму, навіть у зону Політичного. Проте, окрім злочинного політичного класу, окрім люмпенів, які і не зрозуміють цього, є інша сила, яка буде цьому опиратися.
Сергій Дацюк: Точно буде.
Український націоналізм втратив армію і втратив Київ
Павло Вікнянський: Це не тільки зовнішні вороги, це і націоналісти.
Сергій Дацюк: Націоналісти — це буде анклав. Анклав зі своїми уявленнями, які точно так само будуть і в інших територій. Інакше кажучи, український націоналізм мав шанс стати політичним, загальнодержавним — тепер буде локалізованим. Що таке локальний націоналізм? Локальний націоналізм — це етнічний націоналізм на окремій, дуже невеликій території: Західна Україна, навіть не вся Західна Україна, а Галичина і трошки інших територій. Він стане локальним і етнічним. І коли він стане локальним і етнічним, він дуже швидко здується, бо він нічим не відрізнятиметься від інших локалізацій. Сила українського націоналізму була в тому, якби він став політичним націоналізмом, якби він прийняв російську мову, російську культуру, якби він випрацював систему мотивацій, якби він не на мові базувався і культурі, а на системі мотивацій, от тоді б він переміг. У нього був цей шанс, він цим шансом не скористався. Тепер його перспектива локалізація й етнізація. Все!
Павло Вікнянський: Але він агресивний.
Сергій Дацюк: Це він був агресивний, поки в нього була можливість бути присутнім у Києві і володіти армією. Чим це все закінчилося? Він втратив армію і втратив Київ. І в той момент, коли західняки перестали хотіти воювати на Донбасі — все, на політичному націоналізмі можна поставити крапку. Його як геополітичної реальності більше нема. Тому що локалізація, етнізація — це вже не геополітичні претензії. Був шанс — ним не скористалися.
Віра Андріюк: А давайте ми трошки часові рамки окреслимо, тому що ми говоримо, а будуть читати і будуть знову [казати]:«Утрьох сіли, пофантазували, придумали щось прикольне». От які часові рамки перетворення України?
Сергій Дацюк: Часові рамки? Це станеться дуже швидко, впродовж наступних років.
Павло Вікнянський: Застерегти треба, що не просто фантазуємо (дуже важливо зафіксувати саме для розшифровки): я, принаймні, говорю, ґрунтуючись на рефлексії останнього фіналу Студреспубліки і на політичну позицію Республіки.
Сергій Дацюк: Ну, є люди, які скажуть: «Та що ж ти таке говориш… [Є] велика українська нація — а ти кажеш, що з нею таке буде…» Да, таке буде! Тому що окрім міфологічного уявлення про свою велич ця нація не змогла нічого більше зробити.
Світ повністю зміниться впродовж наступних 20–30 років
Віра Андріюк: Так часові рамки перетворення України — це рік, десять, століття?
Сергій Дацюк: Фрагментація України станеться впродовж наступних трьох років. Перетворення українського націоналізму на етнічний локалізований варіант буде відбуватися разом із процесами фрагментації впродовж наступних 10–15 років. Повністю зміна світу — впродовж наступних 20–30. Ну, такі-от хронологічні рамки.
Павло Вікнянський: Ми ще це застанемо… Більше того, ми в цьому будемо брати активну участь.
Сергій Дацюк: Це буде, з точки зору історії, відбуватися дуже швидко: 20–30 років для історії — це нічого.
Павло Вікнянський: Що тебе непокоїть, Віро?
Сергій Дацюк: Що світ змінюється?
Віра Андріюк: Ну, я просто, думала, що це будуть довші терміни, чесно кажучи.
Сергій Дацюк: В історії не буває довших термінів. Це дуже швидко буде.
Павло Вікнянський: Згадайте, ще 30 років тому світ був розділений на два ворогуючих світоглядних табори! Соціалістичний блок програв, а Штати як лідер Західного світу тепер сприяють «постмодернізації» світу. От, у нас уже скільки десятиліть відбувається перенесення подолання основного посильного нам фронтиру: освоєння найближчого космосу!.. Цього не робиться, незважаючи на те, що світ об’єднується. Значить, основні світові гравці не хочуть цього робити свідомо, постійно прикриваючись чим завгодно а-ля зміни клімату тощо, тільки, щоб не робити реальних змін.
Після марксизму нічого нового та сильного в царині ідей більше не з’являлося. СМД-методологія також не стала дієвим інструментом, принаймні глобальних дій.
Сергій Дацюк: СМД-методологія нейтральна до цілей, тобто вона каже, що ми допоможемо вам організувати діяльність щодо будь-яких цілей, а які ви цілі кладете — немає значення, має значення на скільки методологічно ви їх досягаєте. Ви хочете знищити людство? Ось, методологія. Ви хочете зробити людство щасливим? Скажіть, що таке щастя — і ось вам методологія. Тобто вона нейтральна до мотивацій, тому вона не змогла стати цивілізаційним проектом, і не могла в жодному разі стати.
Павло Вікнянський: Відповідно, знову підійшли до стелі: що ми хочемо. Ця надідея — створення нового Великого князівства Литовського, Руського і Жемайтіського, так назвемо Балто-Чорноморський союз. А велика роль України в цьому — це також надскладна задача, бо навіщо в більш-менш консолідованій Білорусі лідерська роль фрагментованої України, якщо не буде лідерства ідеї? І знову ми повертаємось, що українці ніколи не були авторами великих ідей, ми завжди сприймали чужі напрацювання.
Сергій Дацюк: За моїми підрахунками у сучасних умовах створити нову філософську школу — менше мільйона доларів за 3 роки, і вже за 3 роки тут буде нова філософська школа, це що, багато? У нас для цього все є, люди є, ідеї є, нема тільки бажання еліти — їй це не потрібно, вона не знає, як цим скористатися, мало того вона чітко знає, що коли це буде створено, їй в цьому місця нема.
Павло Вікнянський: Вона буде опиратися до останнього і зраджувати ще далі, буде зраджувати під квазіпатріотичними прапорами, вона це буде робити під якимось шовіністично-російськими, якими завгодно прапорами, аби зберегти себе.
Силою, яка все це зможе подолати, може бути часто не осмислена, проте жива енергія молодих людей, які десь на підсвідомому рівні відчувають, що, ну, для чогось іншого, ніж просто «проживання», вони прийшли в наш світ, і з тим пов’язані серйозні задачі, які вони можуть виконувати безпосередньо. Можливо тому, я б тебе попросив наостанок щось побажати і громадянам України, і окремо українській молоді, хоча б на наступний рік.
Громадян України чекають дуже важкі часи
Сергій Дацюк: Громадянам України мені [майже] нема чого бажати, тому що їх чекають дуже важкі часи, можна побажати тільки одне — бути достойними тій гідності, вибору, який робиться в ці важкі часи, спробувати гідно пережити ці важкі часи.
А от студентам у мене є чітке побажання: не боятися змін, радикальних змін, намагатися осмислити, у чому суть цих змін і, осмисливши, наполягати на своєму інноваційному та радикальному баченні. Чим більш інновацій ніше і радикальніше, тим краще, тому, що ми підійшли до таких часів, що тільки інноваційно-радикальні речі покращуватимуть нашу ситуацію. Усілякі зволікання погіршують ситуацію. От, поки не почалась революція і війна, зволікати можна було довго, але коли починається революція і війна, то тільки інноваційно-радикальні виходи з ситуації дають можливість змінити світ. Тільки так! Все інше — це зволікання, яке призведе до ще більших втрат, до набагато більших втрат.
Що таке, ну, на приклад, інноваційно-радикальний вихід? Це коли ти швидко робиш оновлення в якійсь ситуації. Якщо ти зволікаєш, то у тебе буде, наприклад, Тридцятилітня війна. Тридцятилітня війна в перспективі знищує набагато більше людей, ніж швидкі радикальні дії. Швидкі радикальні дії — це мінімум втрат, мінімум руйнувань. Якщо не робити інноваційно-радикальних дій, то це війна на десятки років, шалені втрати, неймовірні руйнування і тоді — руїна на довгі роки потому.
Павло Вікнянський: Потрібні «надмодернізаційні» нові ідеї, які будуть вирішувати, як питання щодо більш цікавої самореалізації особистостей через громади, так і більш ефективно прориватися ще далі в пошуку нових горизонтів. Для нас, українців, є місто в цьому процесі?
Сергій Дацюк: Для нових українців, умовно кажучи, конструктивних українців, які є носіями складної ідентичності — є. Для українців як етнічної групи нема. Треба змінити самих українців, тоді є місце.
Павло Вікнянський: Є нам над чим разом працювати, і я впевнений, що як раз, у цьому випадку, наше життя буде ще більш осмисленим.
Сергій Дацюк: Хочеться сподіватися, на те, що у нас в наступні роки цікаво буде жити, це точно.
.jpg)
.jpg)
Сергій Дацюк
Павло Вікнянський.jpg)
